El peor tanque del Mundo

[poliorcetes]

No acabo de ver lo del Leopard I como cazacarros. Por sus especificaciones, entiendo que es un MBT capaz para los estándares de la época (al nivel de M60) y no un cazacarros como el Kanonenjagdpanzer la mitad de ligero. No creo que un cazacarros hubiera tenido las órdenes de exportación que tuvo el Leopard I.

En cuanto a las excelencias de diseño de los T55 y 62, creo que nuestro amigo cubano se posiciona de forma demasiado sesgada. Los diseños dominantes de esa época son compromisos (tamaño, sencillez, mantenibilidad para el caso del t55), no soluciones óptimas.

[Rubén]

La idea de un cazatanques no me disgusta demasiado. Los alemanes ya utilizaron vehículos como el Nashron con bastante éxito durante la SGM.

Así es, amigo. Los alemanes fueron los que más cazatanques produjeron en la SGM, y es natural que al comenzar a diseñar el Leo-1 tras 20 años de receso, lo primero que se les ocurrió hacer fue repetir los viejos cazatanques en el Leo-1, repitiendo también los típicos errores de diseño de la escuela alemana, haciendo una caricatura de tanque.

La ingeniería occidental y la alemana en particular nunca fue capaz de diseñar un tanque con soluciones tan óptimas y equilibradas como la famila T-55, que por eso fue el aceptado por la mayoría de los ejércitos del planeta.

saludos

[reytuerto]

Estimado Demetrio:

Creo que no hay punto de comparación entre los niveles de protección de un Leo I y el de un M-60 (en la decisión italiana tuvo que ver mucho este aspecto). Por otro lado, creo que la serie T (44/54-55/62) es un muy fina muestra de balance: movilidad, poder de fuego y protección . Sacrificando comodidad y ergonomía, pero beneficiando la silueta reducida, el facil mantenimiento, un precio relativamente bajo y una sencillez mecánica no extenta de elegancia para resolver problemas). Saludos.

[bosqui]

Estimado Demetrio:

Creo que no hay punto de comparación entre la coraza de un Leo I y el de un M-60. Por otro lado, creo que la serie T (44/54-55/62) es un muy fina muestra de balance: movilidad, poder de fuego y protección . Sacrificando comodidad y ergonomía, pero beneficiando la silueta reducida, el facil mantenimiento, un precio relativamente bajo y una sencillez mecánica no extenta de elegancia para resolver problemas). Saludos.

Estoy de acuerdo contigo Reytuerto, y también con Rubén, los tanques soviéticos han sido siempre los más robustos mecánicamente, los de más sencillo mantenimiento y los más equilibrados en los tres aspectos definitorios de todo buen blindado movilidad/blindaje/potencia de fuego. Últimamente los tanques occidentales han hecho grandes progresos pero para mi no hay nada mejor desde una lógica militar (mantenimiento, logística, transporte, etc.) que un T-64 o un T-72.

Saludos!!

[poliorcetes]

La idea de un cazatanques no me disgusta demasiado. Los alemanes ya utilizaron vehículos como el Nashron con bastante éxito durante la SGM.

Así es, amigo. Los alemanes fueron los que más cazatanques produjeron en la SGM, y es natural que al comenzar a diseñar el Leo-1 tras 20 años de receso, lo primero que se les ocurrió hacer fue repetir los viejos cazatanques en el Leo-1, repitiendo también los típicos errores de diseño de la escuela alemana, haciendo una caricatura de tanque.

La ingeniería occidental y la alemana en particular nunca fue capaz de diseñar un tanque con soluciones tan óptimas y equilibradas como la famila T-55, que por eso fue el aceptado por la mayoría de los ejércitos del planeta.

saludos

Fue aceptado por ser el único que daba en su momento el mayor proveedor, y "dar" muchas veces era literal, como egipto en el 73. Tus calificativos de la ingeniería alemana son claramente ideológicos y anteponen el prejuicio a un análisis ponderados.

En cualquier caso, la gran suerte de todo es que no tuvieron que medirse en los pasos del Fulda. Y en el 67 y 73 se demostró que, más allá de tal o cual solución tecnológica, el ingrediente del éxito blindado es el tanquista, su entrenamiento y su doctrina. Y respecto a esto último, querido amigo, la doctrina rusa era la clara repetición de la doctrina que les había llevado a la victoria en el 45... a costa de desangrar el país. Nada de tantear, romper y envolver: una línea que arrase con todo y listos. Nada de improvisar y adaptarse al nivel más bajo posible.

[Rubén]

Fue aceptado por ser el único que daba en su momento el mayor proveedor

Típico caso de ideología antisoviética metida en la cabeza... En realidad la familia T-55 fue aceptada por decenas de países pro-occidentales (no comunistas, estilo India y Pakistán) que los compraron con $ constante y sonante (no regalos políticos), a pesar de las ofertas de tanques occidentales...El T-55 fue aceptado por ofrecer la mejor combinación eficacia/costo.

Tus calificativos de la ingeniería alemana son claramente ideológicos y anteponen el prejuicio a un análisis ponderados

.

Es decir, que tú no tienes NPI de lo que se ha comentado aquí, ni de la data que cada uno ha puesto aquí, y llegas de forista nuevo arrogante juzgar sobre la "ideología" de los demás...

Mejor infórmate un poco, deja tu ideología esquemática y explica las noblezas del diseño alemán, como el depósito de municiones delante de la barcaza, el blindaje vertical (hasta fines del siglo XX!!! ), o el vulnerabilísimo mantelete del Leo-1 estilo años 30...

Macho, que los ° de inclinación, o los km de alcance, no tienen nada que ver con la ideología política...

Y en el 67 y 73 se demostró que, más allá de tal o cual solución tecnológica, el ingrediente del éxito blindado es el tanquista, su entrenamiento y su doctrina.

Si hombre, y por eso Israel se fue a la guerra del 67 y 73 con sus AMX-13 y despreció los Centurion o M48, ¿verdad? ¿O no fue así?

No, no fue así. Israel siempre se preocupó por saturarse más que nadie en el Medio Oriente de armas, armas y armas; más modernas, más modernas y más modernas, más allá de cualquier entrenamiento del Tsahal...

¿Por qué Israel se preocupa tanto de tener constante superioridad numérica en armas, y superioridad tecnológica sobre sus vecinos, si se supone que el Tsahal está bien entrenado y supuestamente puede asegurar la victoria "más allá de la tecnología"?

¿No será porque Israel en realidad está consciente de que el entrenamiento no es nada sin los medios materiales adecuados para lograr el objetivo? ¿Super pilotos pueden destruir Osirak desde Israel con Spitfire en vez de F-15? ¿Super fuerzas especiales pueden rescatar rehenes en Ettebe llegando en C-47?

Y respecto a esto último, querido amigo, la doctrina rusa era la clara repetición de la doctrina que les había llevado a la victoria en el 45... a costa de desangrar el país.

¿De verdad? ¿Y has visto a alguien discutiéndolo? Esto de nuevo demuestra que quien está ideologizado, y quien piensa que los demás son como él, eres tú.

saludos

[pit]

En combates a larga distancia los disparos de los T-62 y T-72 con frecuencia chocaban a tierra antes de llegar a los Abrams[...], pero los disparos de los Ts en respuesta caían a tierra antes de llegar...

[...]

Tampoco lo era tanto de FCS, pues la mayoría de los Ts tenían telémetros láser británicos...

[...]

Pues resulta ser que el fallo radicaba en que....en los manuales para tanquistas irakíes sobre tanques enemigos no aparecía el M1 Abrams.

[...]

Sin saber que los Abrams les podían hacer blanco a 3-4 km, y con la experiencia de la guerra con Iran de que el fuego lo hacían a cientos de metros o medianas distancias, los irakíes se apresuraban a devolver el fuego a los Abrams sin usar el telémetro láser, apuntándoles como si estuvieran a corta-mediana distancia, con lo cual sus disparos no llegaban al blanco.

Esos tanquistas irakíes obviamente esperaban que los americanos venían con M60 similar a los de Iran, y no con M1, y se prepararon erróneamente. Es un vivo ejemplo de cómo la diferencia de preparación sí puede decidir los combates, y de que los irakíes no estaban preparados para esta guerra.

[...]

He escuchado de veteranos del conflicto que acarreo la "Operación Sable del Desierto", que de acuerdo a reportes dados por fuentes kuwaities que se quedaron en dicha nación luego de la invasión Iraquí, los carristas Iraquies de manera muy poco frecuente realizaban la colimación (boresight) del cañón y de las ópticas de disparo...

Para hacer las cosas mas sencillas de explicar, colimación en tanques sencillamente significa que ayá donde apunta el visor, el la caña del arma esté también apuntando, es decir, que no hayan incongruencias entre la dirección y posición del visor y la del cañón.

Si el visor y el cañón no están colimados, sencillamente al disparar el tiro iría para cualquier lado...

Por otro lado, me cuesta...demasiado creer que el Ejercito Iraquí, o la Guardia Republicana Iraquí no tuviese a niveles de inteligencia mas inferiores (ni que decir los medios de nivel táctico a escala Brigada) conocimiento de los medios ofensivos del enemigo...una cosa es recibir una tremenda sorpresa táctica al encontrarte a una división acorazada estadounidense, en vez de la Daget francesa, otra es pensar que los americanos irían en M-60...eso no lo creo sencillamente, no corresponde a la forma como los iraquies (al menos en su Fuerza Aérea y de Defensa Aérea) trabajan...estos tipos pueden cometer algunos actos que a nuestros ojos parecen estúpidos, pero no son tan estúpidos, ni mucho menos. Solo cuesta prender la TV y ver CNN para saber que tenían en frente.

El hecho de la incorrecta determinación de la altura (al graduar la escala estadimétrica) puede ser un error de consideración a niveles mas bajos, pero no se entiende a nivel de inteligencia a escala batallón, y la mayoría (TODOS) los tanques rusos en sus miras estadia la tienen graduada a una escala de 2.8 metros...uno se las arregla a partir de ahí, improvisando la puntería estadia...la cual no es efectiva a mas de 800-1000 metros dependiendo de la caña, el calibre, la munición, el blanco y el aspecto de disparo (obviamente, esto significa, dependiendo de desde donde dispares con tu estadia, no es lo mismo hacerlo en un T-72M con poco viento lateral, a 1000 metros, sobre un terreno suave y en movimiento a 15 km/h con APFSDS, que hacerlo en un T-55 a 800 metros, estático con fuerte viento cruzado y con una HEF...)

Yo me creo al menos el cuento de la colimación de la caña/visor y eso explica perfectamente porque caían los tiros cortos...a 600-700 metors (quemaropa) tu apuntas el blanco (tanque) en el centro de la mira y disparas en un 125mm y puedes aspirar seriamente a pegarle a algo...recordemos que el alcance de campo de batalla en battle-sight (sin uso de FCS alguno) en el 125mm con APFSDS (posiblemente con 2A46M no recuerdo exactamente con que caña) es de 2150 metros...

Pero si tu caña va para un sitio y tu visión para el otro, no hay posibilidades.

Otra cosa, los T-72M y T-72M1 (de los diferentes objetos recibidos, Ob172ME-3 al 7) Iraquies no usaban telémetros láser de origen británico, sino el viejo y noble TPD-K1, de donde ha salido eso ...no hay ningúna prueba gráfica que afirme un reemplazo del telémetro o de su cajón sobre la torre.

Otra cosa es la introducción de "laser-dazzler" o suerte de sistemas de contramedidas anti-misiles ATGM basados en métodos SACLOS con guía de cables por medio de bengala de referencia en la cola del misil...eso gracias al hecho de que los iraquies ganaron acceso completo a cientos (quizás rozando el millar) de misiles BGM-71 TOW iranies durante el conflicto de ocho años y pudieron trabajar con dichos misiles para crear contramedidas...

Un Shtora muy primitivo, pero básicamente nacional...

[Rubén]

...estos tipos pueden cometer algunos actos que a nuestros ojos parecen estúpidos, pero no son tan estúpidos, ni mucho menos. Solo cuesta prender la TV y ver CNN para saber que tenían en frente.

Nadie dice que los irakíes fueran estúpidos, al contrario, ellos hicieron todo lo posible en sus condiciones y poco más podían hacer contra la Coalición. Lo que se dice es que en este manual para la identificación de la técnica enemiga que capturaron los americanos, no aparecía el Abrams...

Eso significa que esos tanquistas irakíes NO se prepararon para enfrentarlo, y NO sabían que les podían disparar desde 4 km...por eso que ellos hayan visto o no por CNN a los M1 Abrams desembarcando en Arabia Saudita, no cambia nada.

Si el visor y el cañón no están colimados, sencillamente al disparar el tiro iría para cualquier lado...

y la mayoría (TODOS) los tanques rusos en sus miras estadia la tienen graduada a una escala de 2.8 metros.......

recordemos que el alcance de campo de batalla en battle-sight (sin uso de FCS alguno) en el 125mm con APFSDS (posiblemente con 2A46M no recuerdo exactamente con que caña) es de 2150 metros...

Por eso mismo. Esta graduación de 2.8 metros es para tiro directo, suficiente para hacer blanco a 1-2 km según el cañón, pero es insuficiente contra M1 atacando desde los 3-4 km. Así es natural que los disparos irakíes cayeran a tierra antes de llegar. Además, recuerda que los tanquitas irakíes estaban más acostumbrados a combatir contra tanques de altura similar a los de ellos, como los Ts de Iran (excepto el M60).

de donde ha salido eso

Del artículo del tanquista americano Ray Manning, traducida por Fofanov, y publicada por Chobitok...

Ver:
http://armor.kiev.ua/Battle/Desert/Desert3.php

Traduzco la 2° parte:

"Otras observaciones.

Al comienzo del combate, la mayoría de los disparos de los tanques irakíes no llegaban al blanco, pero varios de sus disparos posteriores también. Muchos supusieron, que esto se debía a la mala preparación, o que el visor y el cañón no estaban colimados. Yo no estoy de acuerdo con esto. Una de las cosas que noté cuando estudiaba sus manuales de identificación de técnica enemiga, es que en ellos NO HABÍAN tanques M1. Yo considero que esto pudo influenciar en sus capacidades para determinar la distancia hasta el objetivo. Es posible que en parte por esta causa ellos estaban asombrados de que les hacían blanco desde 4000 metros.

MUCHOS de sus tanques tenían telémetros láser. Prácticamente TODOS los T-62 que vimos, tenían telémetros láser externos (de producción británica) montados sobre el cañón."

Como ves, el asunto no era de mala colimación o mal entrenamiento, sino de no estar preparados para la lucha contra los tanques americanos, haciendo disparo directo sin tener en cuenta el alcance, por desconocer las capacidades del Abrams. Y eso no se arregla con ver M1 por CNN, sino entrenándose para el combate a largas distancias, algo que los irakíes obviamente no hicieron.

En este artículo el americano habla muy bien de los irakíes, y recalca esto:

"Su problema no era que estaban insuficientemente entrenados, sino que no estaban entrenados para enfrentarse a USA, incluyendo nuestra técnica, nuestra táctica, nuestra concepción de llevar la guerra."

saludos

[alejandro_]

Reytuerto

Creo que no hay punto de comparación entre los niveles de protección de un Leo I y el de un M-60 (en la decisión italiana tuvo que ver mucho este aspecto).

¿Podrías ampliar algo la información?

Volviendo a los carros iraquies, si que recuerdo haber visto algún telémetro laser, pero en modelos T-55 y T-62. En muchos T-72 se utilizaba un telémetro óptico de coincidencia.

Saludos.

[Rubén]

Volviendo a los carros iraquies, si que recuerdo haber visto algún telémetro laser, pero en modelos T-55 y T-62. En muchos T-72 se utilizaba un telémetro óptico de coincidencia.

Porque el punto citado sobre los telémetros británicos es para los T-62, y no para los T-72. Pero el punto de los disparos de corto alcance es para todos, que teniendo cualquier telémetro, los irakíes calculaban mal el alcance.

saludos

[reytuerto]

Estimado Alejandro:

En una revista de 1978 (casi con seguridad Squadron Signal) acerca de todos los tanques en existencia -recuerdo que las tapas blandas eran azules y había un Chiftain en tinta blanca- en esa época casi la mitad de los items eran veteranos de la WWII, y a diferencia de ahora, casi no había nada "clasificado".
El autor/editor S. Zalaga mencionaba algo así (por favor, estoy escribiendo de memoria, así que se indulgente) como "la coraza del Leopard I pareció insuficiente a los italianos, que decidieron adquirir el M60 de los EUA". Espero que pueda ser de utilidad. Saludos.

[Porta00]

Yo e leido en algun libro de alemanes que participaron en la segunda guerra mundial,y decirme si me equivoco pero decian que el mayor problema y la mayor ventaja comparando al t-34 ruso con en panzer V,era que el t-34 tenia 4 tripulantes a diferencia de los 5 tripulantes que llevavan los alemanes,un saludo!.
Espero que alguien pueda dar mas datos sobre lo que e comentado.

[alfavega]

Yo e leido en algun libro de alemanes que participaron en la segunda guerra mundial,y decirme si me equivoco pero decian que el mayor problema y la mayor ventaja comparando al t-34 ruso con en panzer V,era que el t-34 tenia 4 tripulantes a diferencia de los 5 tripulantes que llevavan los alemanes,un saludo!.
Espero que alguien pueda dar mas datos sobre lo que e comentado.

Creo recordar que ese tripulante de diferencia era el operador de radio que llevaban casi todos los demas tanques de ese periodo, los tanques rusos creo que no llevaban radios y se comunicaban a traves de un sistema de banderas no muy eficaz pero que no se podia perturbar.

[alejandro_]

En el T-34-76 la tripulación era de 4 personas, por lo que el comandante debía actuar como artillero. Esto se solucionó en el T-34-85, que tenía una torreta de 3 personas, lo cual le hacía mucho más efectivo.

Saludos.

[wikingo]

Bueno se dice mucho de M48 y de centurion, pero y de los super sherman israelis ehh esos tambien estaban y destruyeron muchos T55, con lo que solo la potencia del L7 era suficiente para destruir esos tanques.

En la guerra del Yon Kippur los tanquistasa sirios como egipcios tenian unas cotas de preparacion sino superiores a las israelies, pero si similares, tenian medios de vision nocturna y tecnologicos en sus tanque muy superiores, la potencia de fuego del T62 (ojo el T62) teoricamente segun Ruben era muy superior al L7 y la superioridad aerea israeli fue detenida con los sam 125 pechora y s75 Dvina y los sa7 estrella, por lo que para parar las embestidas habia que usar tanques o tanques y para romper las lineas arabes lo mismo. Entonces ¿POER QUE ISRAEL VENCIO A LOS ARABES? yo doy mi respuesta simple y llanamente por doctrina de uso y por el maravilloso cañon ingles L7 y sus municiones asociadas.

ESa es mi razon por la que yo considero al LeoIV superior al T55, puesto que en los calculos que tu das Ruben el T55 destruye a un leo en marcha a 3.000 metros y yo te digo que por muy bien entrenados que esten los tanquistas el T55 no les da y cuando el leo alcanza posicion de disparo con garantias al T55 lo da al primer disparo.

Tambien me retrotraigo a la 2GM el panzer 4 cuando consiguio el cañon largo en las versiones F2 para adelante le dio la superioridad tecnica a los alemanes en tanques frente al T34 76 como se demostro en la batalla de Jarkov y ojo el P4 era inferior en todo lo demas al T34 (bueno y en la torre con tres tripulantes (sinceramente el quinto tripulante en combates carro a carro importaba poco, pero si los ttres en torre, ala ahora como siempre diras que el material sovietico funciono mejor etcetcetc, vamos como siempre que alguien o algo dice que algo es superior a cualquier material de origen sovietico, vamos como siempre.

Ahh por cierto yo no digo que el material sovietico fuera malo yo digo que los T55 estan mejor en el chatarrero, y al leopardI le falta poco, pero ese poco es la supeiroridad del uno frente al otro.