Dudas sobre las afirmaciones de Antony Beevor

[agualongo]

Una puntualización:

Digamos que es dificil encontra gente que se escore hacia el bando nacional igual que es dificil encontrar autores que se inclinen hacia el bando de Stalin

No, el bando de Stalín era el bando del FRENTE POPULAR.. ya sabes el VIVA STALIN que había en la PUERTA DEL SOL.. ¿No has vistos las fotos, amigo Máximo?

No, puntualicemos: son los historiadores de la INTERNACIONAL SOCIALISTA, es decir, UNA DE LAS PARTES, los que se escoran para uno de los bandos (Juez y parte a la vez)... Otros, como Bolloten, por ejemplo, son imparciales o simpatizantes del bando nacional.

No confundamos ni identifiquemos a los socialistas con el conjunto de historiadores.

Saludos

PD: La Guerra Civil Española fue una lucha de las Dos Españas.. por tanto en ambos bandos hay panigeristas y también historiadores imparciales.

[agualongo]

Y como lo prometido es deuda: aquí tenéis la famosa foto: el bando que prohibió el grito de VIVA ESPAÑA, aquí lo vemos con su adoración a Stalín... esa era la II República del Frente Popular.. observen el grito de VIVA LA URSS... desde octubre del 36 prohibido por ley en la zona roja gritar el Viva España.

http://img139.enlaceno.us/img139/1840 ... 937iv1.jpg

Nada de esto tenía contrapartida en la zona blanca... no veréis jamás una foto de la Giralda de Sevilla o de la Catedral de Burgos con macro carteles de Mussolini o de Hitler o de Salazar o de Churchill, nada de VIVA EL CAMARADA HITLER... pero en la zona roja bien que podemos encontrar fotos y textos con el VIVA EL CAMARADA STALIN

Saludos

El Totalitarismo rojo fue derrotado por el autoritarismo blanco.

[maximo]

Vueeeelve... amigo nuestro... Vueeeelve con nosotros al siglo XXI.

A mi me la suda, en pocas palabras, las fotos de la epoca porque estamos hablando de historiadores de hoy. Y al dia de hoy es tan dificil encontrar un historiador de prestigio filofascista como encontrar uno filoestalinista. Por si las moscas, el culto a la personalidad lo abandonaron los comunistas hace ya mucho tiempo, desde que se les murieron los grandes dictadores. Y es que acabar con esos cultos siempre es mas facil cuando el tio esta muerto. Preguntale a Khruchev o a los que sucedieron a Mao. Incluso, cambiando de bando, puedes preguntarle a los que "enterraron" a Franco. Ese conocido benefactor.

[agualongo]

Todos los grandes historiadores de la guerra civil o son neutrales o son partidarios de los nacionales (caso de Bolloten, por ejemplo, o de Stanley Payne)... los historiadores de la internacional socialista como Beevor son partidarios del totalitarismo dictatorial de los rojos, por eso justifican y se extasian ante sus matanzas y crímenes.

Saludos

Por cierto, aprovecho la ocasión para saludarte, hacía tiempo que no coincidíamos en el foro.

[maximo]

Un saludo tambien para ti.

No entiendo esta frase:

los historiadores de la internacional socialista como Beevor son partidarios del totalitarismo dictatorial de los rojos, por eso justifican y se extasian ante sus matanzas y crímenes.

¿Has leido la obra de Beevor? Te lo digo porque no es que los sovieticos sean precisamente de su devocion. El fue uno de los primeros que dio publicidad malloritaria a los desmanes de los sovieticos en Alemania. Tema que se habia estado tratando de puntillas hasta ese momento. Por lo demas, tu afirmacion de que solo aceptas como imparciales a los de una parte es de todo menos imparcial.

[agualongo]

Pues tienes razón, amigo Máximo, jamás he leído nada de Beevor, lo considero falsante, tendencioso y escasamente documentado y tienes razón, Beevor no es soviético (me atrevería a decir que lanzó una serie de falsedades sobre el Ejército Rojo basadas en clichés y propaganda o en potenciar sucesos aislados y convertirlos en generalidades) pero hablo por lo que he leído en el foro y por ojear sus libros de pasada en alguna librería.. confieso que no lo he leído. Al referirme a la Internacional Socialista no me refiero a los marxistas, comunistas etc etc sino a lo que llamamos por IS, nuevos ricos, chicos del régimen...estoy seguro que me entiendes, vamos me refiero a progres de esos que conceden patentes de democráticos y demás totalitarios de nuevo cuño (los del políticamente correcto, esto no se puede decir, esto es innegociable etc etc)

tu afirmacion de que solo aceptas como imparciales a los de una parte es de todo menos imparcial.

Exactamente es eso y tienes razón, alguien que opta por un bando no puede nunca ser imparcial, amigo Máximo, te doy la razón del todo en ese punto, pero Payne o Bolloten son imparciales, ¿no te parece? en cambio un Preston, un Gibson... ¿te parecen imparciales quienes hablan de buenos y malos, quiénes justifican unos asesinatos y condenan otros?

Saludos

[imrahil]

Personalmente considero que no se puede ser imparcial a la hora de examinar un hecho histórico, o te parece bien o te parece mal, es imposible no tener opinión. Otra cosa es intentar hacer política en la exposición de los hechos históricos.

En ese sentido, por lo que le he leído (Berlín, Stalingrado), no he visto que tienda a culpar o a exculpar a ningún bando, cuando cuenta brutalidades cuenta de ambos bandos y en los pocos juicios de valor que hace, deja tan mal parados a unos como a otros. Lo que si lo considero demasiado truculento en los detalles que no aportan nada de interés al historiador o al aficionado, pero ayudan a vender sus libros.

Del de la Guerra Civil he leído algún capítulo que hay en internet en pdf y se nota que es anterior a los otros, es más flojo literariamente pero tampoco le veo ninguna parcialidad manifiesta hacia uno u otro bando.

Saludos cordiales.

[agualongo]

Gracias Imrahil por opinar sobre el libro de Beevor. Creo que hay muchas formas de ser parcial, los hay directos y otros indirectos. Por ejemplo, con la denominación de los bandos, aquel que escriba sobre "fascistas y demócratas" o "liberales contra rojos" sería parcial... lo mejor es denominarlos con el nombre tradicional (falso pero tradicional) de Nacionales y Republicanos, aunque hubiera republicanos (Cabanellas, Mola, Queipo de Llano etc) en el bando Nacional y Nacionales (Rojo, Escobar, Aranguren etc) en el bando Republicano.

Saludos

[maximo]

Que conste que yo tambien considero que el de la Guerra Civil es posiblemente el mas "primitivo" de sus libros. Se nota que aun le faltaba un hervor como "superventas".

Pero discutamos el tema de la "parcialidad". Yo si pienso que se puede ser imparcial, aunque tampoco pienso que haya que serlo necesariamente. De hecho, la ultima moda historica es la "parcialidad". Algunos autores superventas se acercan a los temas desde un punto absolutamente "orientado". Es el caso de Moa, por ejemplo. No es algo que critique. Hay muchas maneras de afrontar estas cosas. Lo que si digo es que hay que ser francos: si eres parcial, tienes que admitirlo. Lo que no puedes hacer es pretender que tu vision es la unica y verdadera. Un libro de Moa es solo inutil si no esta contrapesado. Si se leen otras fuentes (quizas de otra tendencia) su lectura puede ser muy positiva. Pero no es aceptable como "vision objetiva" cuando solo lees un par de resumenes de capitulos de un libro que es ya en principio tendencioso y realizados ademas por Hooligans de un bando. Es lo del perro lamiendose el pijo. Si solo te lames el tuyo va a dar igual. Si solo discutes con los que opinan como tu lo que te digan de uno te va a parecer estupendo, y lo que te digan del otro tambien estupendo. Solo que a uno lo ensalzan y al otro lo critican.

Particularmente yo prefiero, en cuanto a libros para tomar posicion, los aburridos. Los que tienen al final casi un quinto de paginas llenos de aburridas citas bibliograficas. Porque si bien las opiniones son como el cul*, que todo el mundo tiene uno, los datos ya son mas dificiles de quebrantar. Mucho mas honrado y digno de credito es el autor que te ofrece una horquilla (porque tambien hay muchas fuentes respecto a los datos) donde moverte y a partir de ahi opinar, que aquel que tiene linea directa con Dios y te dicta unas cifras lentejas que si las quieres las tomas y si no las dejas. De hecho, en cuanto se ve esto ultimo es una buena indicacion para salir corriendo y dejar de leer un libro. De historia al menos. Dan Brown podria resultar mas riguroso.

Lo que no entiendo es esta mania de discutir libros que no se han leido a base de opiniones de terceros y de resumenes y criticas provenientes de sectores interesados. ¿No es mejor optar por la prudencia, aunque cada cual tenga su opinion, antes que lanzarse a incluirlo en el Index como un descosido? El libro esta disponible en bibliotecas, seguro que en la mula y si realmente es tan importante como para merecer una critica tan feroz seguro que es merecedor de ser comprado. ¿Por que no encender la hoguera despues de leerlo? Es que para empezar, una critica de un libro que empieza por "yo no me lo he leido pero..." no tiene ni pies ni cabeza. De hecho no mereceria la pena discutir con nadie que empleara tan peregrinos argumentos. Yo lo discuto porque hay confianza, pero si no nos conocieramos de otros temas sencillamente sonreiria y pasaria del asunto como de aquellos que pretendian meter F-18 en el Principe de Asturias.

[imrahil]

Maximo, no se puede ser imparcial, se puede intentar ser imparcial. O eres de kas naranja o de kas limón, y se te notará cuando escribes tarde o temprano. Por mucho que intente ser imparcial, no puedo disimular que me alegro bastante de que Hitler perdiera la guerra o que me duele el resultado de la guerra de Cuba.

Picado por la curiosidad, he buscado en San Google Beevor + guerra civil y he encontrado cienes y cienes de referencias, muy a favor y muy en contra, he leído algunas y sospecho que la culpa la tiene que Beevor no termina el libro, es decir la guerra, con el comunicado de Burgos (como para sí hubiera deseado Bush) sino que la alarga incluyendo la represión posterior del régimen franquista, y ahí es de donde creo yo viene la polémica.

Saludos cordiales

[Arrow]

Pongo aqui un texto de Antony Beevor que tengo guardado en el ordenador (no recuerdo de donde lo saqué). Si lo leeis, vereis que no se le puede acusar de sectario, o de mostrar simpatias claras por uno de los dos bandos. En general, estoy de acuerdo con lo que dice en el texto.

Lo que España necesita ahora es un pacto de recuerdo, no de olvido, pero debe enfocar la memoria de un modo completamente distinto: uno que evite los fantasmas propagandísticos del pasado que se alimentan a sí mismos; uno que reconozca libremente las peligrosas consecuencias de negarse a transigir. Los españoles tienen muchas y grandes virtudes, especialmente la generosidad, la imaginación, el sentido del humor, el valor, el orgullo y la determinación. Pero no suelen distinguirse por intentar comprender el punto de vista del adversario. Es un vicio infravalorado. La tragedia de la Guerra Civil es sin duda el recordatorio más fuerte del peligro de despreciarlo.

Incluso en la actualidad, mientras los viejos derechistas -los nostálgicos del franquismo- se niegan a admitir error alguno en la cruzada de Franco, la mayoría de los socialistas siguen negándose a reconocer que el gobierno de izquierdas del Frente Popular de 1936 fue cualquier cosa menos una víctima completamente inocente. Y porque nunca condenó a sus partidarios por intentar derrocar en 1934 al anterior Gobierno de derechas elegido legalmente. Algunos se niegan a reconocer incluso que las huelgas, los disturbios, la confiscación de tierras y la quema de iglesias contribuyeron al desmoronamiento de la ley y el orden en la primavera de 1936.

Hacia junio de ese año, España se había vuelto ingobernable, y el caos era tal que la derecha puede argumentar que el levantamiento militar habría tenido lugar en cualquier caso, dirigido no contra el gobierno electo, sino contra la falta de gobierno. Y efectivamente, Franco no dejó escapar la oportunidad de aplastar la democracia. Pero la irresponsabilidad de las facciones izquierdistas le brindó esa oportunidad. Los líderes más moderados de la República les habían advertido una y otra vez sobre las consecuencias de sus actos, pero se negaron a escuchar.

[alejandro_]

Una obra que me gustó fue la de Anthony Beevor, que además tuvo la oportunidad de entrevistar a muchos personajes de la contienda.

Saludos.

[maximo]

Ese parrafo creo que es totalmente definitorio del espiritu del libro. En mi opinion, Beevor no es el tipico hooligan por mas que tenga sus preferencias.

Queda para la discursion el tema de la prolongacion del libro o no. Antes ya dije que no era cuestion baladi, puesto que cada bando cuenta las bajas propias como consecuencias de la bestialidad del otro y las bajas ajenas como consecuencias del ejercicio de la justicia. Lo que para un bando son juicios normales, para el otro son juicios sumarisimos y asesinatos.

Mi opinion personal es que, ya que no es un libro de historia militar, sino de historia a secas, no debe pararse en el "cautivo y derrotado..." La victoria de un bando tuvo serias consecuencias para los vencidos una vez terminada la contienda. Cortar ahi seria contar la historia a medias. Tambien es mi opinion personal (repito, personal) que la mayoria de los juicios politicos de despues de la guerra deben apuntarse al debe de victimas del bando vencedor. Las cosas son asi de tristes... Pero son asi. Posiblemente... No, posiblemente no: seguro. Seguro que si el vencedor hubiera sido el contrario habriamos tenido mas o menos las mismas victimas solo que de distinto color. Pero la cuestion es que vencio quien vencio, y cometio las tropelias que cometio. Podrian haber sido los otros... pero no lo fueron. En cualquier caso, la generacion actual no es heredera de los pecados de las anteriores. Se puede, y se debe, observar aquellos hechos desde el punto de vista historico y moral. Que cada palo aguante su vela... Pero mas alla de las simpatias de cada cual por algunas cosas, eso no nos concierne personalmente. Y mal iriamos si nos concerniera.

[Apónez]

El problema con Beevor Máximo es que si escribes un libro sobre la Guerra Civil Española este debe hablar sobre lo sucedido entre el 17 de julio de 1936 y el 1 de abril de 1939 si no ¿a cuento de que viene incluir los muertos de DESPUES del 1 de abril de 1939 y no los de ANTES del 17 de julio de 1936? ¿Esos muertos no cuentan?

[imrahil]

El problema con Beevor Máximo es que si escribes un libro sobre la Guerra Civil Española este debe hablar sobre lo sucedido entre el 17 de julio de 1936 y el 1 de abril de 1939 si no ¿a cuento de que viene incluir los muertos de DESPUES del 1 de abril de 1939 y no los de ANTES del 17 de julio de 1936? ¿Esos muertos no cuentan?

Pongámonos de acuerdo. ¿Ha terminado la guerra de Irak? ¿lo hizo cuando lo anunció Bush o se acabará cuando se acaben los atentados y se elimine a la insurgencia(o se retire USA)? ¿las acciones del maquis, eran parte de la guerra civil? ¿terminó la guerra con Francia con el armisticio firmado por Petain? ¿los muertos de la resistencia francesa cuentan como muertos en la guerra?

Saludos cordiales.