samurayito escribió:Yo creo que ya hemos dado con al clave del asunto. Mientras que el TORNADO fue desarrollado por un consorcio 'provisional', el EFA es la niña de los ojos de EADS (entre otras), y debido al peso politico-economico-estrategico de EADS vamos a tener EFA+FOAS+loquesea hasta que nos salgan por las orejas.
Pues no se me ocurre nada mejor que nos pueda pasar...
Bueno, quizás aumentar el porcentaje de participación en EADS (si nos dejan) y aumentar el grado de participación en el pograma... oye y si hay que aumentar el nº de aviones a adquirir, se aumentan, que le vamos a hacer. Se hacen de tripas corazón y pa'lante, como los de Alicante...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Pero esto son pajas mentales que nosotros nos hacemos. La realidad es bien distinta. Si el dinero sobrara no habria una Tranche 3, se habria hecho todo en la Tranche 1. De hecho las Tranches no son mas que calendarios de mejora e incorporacion de sistemas al avion. Mientras la economia vaya como va (relativamente bien) habra las tipicas tiranteces de todo el mundo para quedarse con un trozo de pastel mayor (que no otra cosa son las "crisis"), y si la economia va peor lo que se hara sera retrasar los plazos. Si este equipo tenia que estar listo en tres años... ahora lo estara en seis. Lo que suele olvidarse es que actualmente hay unos ochocientos aparatos vendidos. Una cantidad muy estimable. Del f-35 se habla de miles de aparatos vendidos. Pero esto ultimo es una estimacion basada en criterios de marketing discutibles. Criterios como que nosostros sustituiremos a los F-18 por F-35, que los Holandeses y Belgas sustituirar todos sus F-16 por estos aparatos (cuando lo que estan haciendo es reducir su flota), etc, etc... No nos dejemos engañar por las habituales tecnicas de marketin gringas. Actualmente tiene muchos mas problemas el F-35 que el EFA. Ni se sabe cuantos, ni se sabe "a cuanto", ni se sabe demasiado. Si a eso le sumamos que sus potenciales compradores cada dia estan mas remolones con el asunto....
Yo no veo ninguna necesidad de incorporar un avion que al dia de hoy es inferior en prestaciones previstas al nuestro y a un precio incluso superior. Vamos, es que me pareceria un crimen hacerlo.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
La verdad es que si lo tuviera claro lo diria pero no se si sera por desconocimiento o por falta de decision, aun no se muy bien que seria lo mejor......
por un lado pienso que lo mejor seria mas EF2000, ya que por un lado seria apostar por un diseño europeo en consorcio con españa y que revertiria su construccion en la industria española y en la mano de obra, lo que implicaria adquirir suficientes unidades, unido a ello el previsible mayor coste de los F35, y la tardanza de estos en llegar y posibles demoras.
Por otro lado pienso en el F35, la doctrina de la dualidad de material para evitar fracasar al apostar por un solo modelo y que este resulte ser un fiasco, ademas de que a la hora de sustituir modelos no habria que hacerlo de golpe de toda el ala aerea, asi como las capacidades stealh , y la convergencia en materiales con la armada para sustituir los Harrier....
No lo tengo nada claro......
Lo unico que tengo claro es que el numero dado por el Ea de 150 cazas minimo me siguen resultando insuficientes..... si si ya se que hasta hace un par de años teniamos menos, pero eso no lo justifica..... Para mi el numero necesario para España serian 170 cazas..... y si para conseguir ese numero hemos de apostar por un caza que se fabrique aqui y que no haya problemas de repuestos de material y que se pueda modernizar en cuanto a depositos conformables, ataque a tierra y radares.... pues en ese caso apostaria por unificar toda la flota de aeronaves a un unico modelo para evitar la dualidad de mantenimiento y seguir asi la doctrina alemana....... pero aun asi tampoco me daria un sincope si fuese F35
En fin un lio.....
Una cosa ¿van a pintar tambien los cazas F18 del programa CX??, es que las pocas fotos que los he visto tienen un aspecto de muy abandonados, y aunque no se les vaya a hacer la MLU, no estaria de mas que se los pintase ahora que han comenzado a remozar...
Cual es el programa de incorporacion de EF2000? osea desde que año llevan incorporandose y cuantos incorporan al año y en que año finalizan??
No sé , no sé, si se incorporará al final España, al proyecto del F-35, para sustituir a los F-18, o sólo se incorpore para sustituir por F-35 los Harrier de la Armada, lo único que varias empresas españolas, que harían trabajos para el F-35 de incorporarnos al programa, dicen que se pierde una buena oportunidad y que más tarde será muy dificil el hacerlo y sólo nos quedará el comprarlos, sin ninguna contraprestación.
Iris escribió:No sé , no sé, si se incorporará al final España, al proyecto del F-35, para sustituir a los F-18, o sólo se incorpore para sustituir por F-35 los Harrier de la Armada, lo único que varias empresas españolas, que harían trabajos para el F-35 de incorporarnos al programa, dicen que se pierde una buena oportunidad y que más tarde será muy dificil el hacerlo y sólo nos quedará el comprarlos, sin ninguna contraprestación.
Me parece a mi que estamos un poco confundidos con lo de incorporarnos al proyecto del F-35...
Los "socios" del F-35 es un tema cerrado.
En todo caso comprariamos el avión y negociariamos las contraprestaciones... ¿se imagina alguien como serán esas contraprestaciones si por delante nuestra hay una pleyade de paises que se "jugaron" sus dineros en el proyecto?
Lo que yo imagino son puras migajas... excepto en lo del F-35B para la armada, ahí quizás podriamos rascar algo. Pero poquito...
A ver si se nos quita la tonteria y encargamos mas Tifones, que esos si dan contraprestaciones, y puedes trastear en las tripas todo lo que quieras...
A España, servir hasta morir.
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fjm escribió: Desventajas del F35 frente al EFA: Peor caza, peor velocidad punta, duda de si se instalará todo el armamento "español" (Taurus, Meteor, IrisT, ...), capacidad de la bodega pequeña (si se quiere aprovechar su furtividad), es monomotor (algo malo, muy malo según los pilotos EdA), ...
Peor velocidad punta que el EFA??? Menuda basura de avión, si no pasa de 1,3 mach con carga de armamento...
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Te refieres al F-35, claro. Bueno, hasta que no este volando en serio eso ultimo no se sabra. En cualquier caso, los aviones "sucios" rara vez vuelan muy deprisa. Los famosos F-16 o F-18 ni siquiera alcanzan el supersonico cargados.
Pero la cuestion realmente no es la velocidad. Los aviones antiguos (años cincuenta y sesenta) eran mas rapidos en general que los modernos. Pero se descubrio que tampoco es que sirviera para mucho. Lo importante es alcanzar una velocidad alta y poder mantenerla. Ese tema de match 2 durante cinco minutos y a la base a repostar ya paso a la historia. En realidad, la cosa esa del supercrucero no significa otra cosa que el que se pueda mantener una velocidad supersonica con bajos consumos. Aviones capaces de superar la barrera del sonido sin postquemadores los hay desde hace mucho tiempo.
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fjm escribió: Desventajas del F35 frente al EFA: Peor caza, peor velocidad punta, duda de si se instalará todo el armamento "español" (Taurus, Meteor, IrisT, ...), capacidad de la bodega pequeña (si se quiere aprovechar su furtividad), es monomotor (algo malo, muy malo según los pilotos EdA), ...
Peor velocidad punta que el EFA??? Menuda basura de avión, si no pasa de 1,3 mach con carga de armamento...
El Typhoon si no estoy equivocado alcanza 1,8 match y el F-35 A/B JSF 1,6 match, que desde mi punto de vista es suficiente, como bien dice máximo lo importante no es la "punta" sino el alcanze y la velocidad sostenida portando X cantidad de combustible y armas.
Desventajas del F35 frente al EFA: Peor caza, peor velocidad punta, duda de si se instalará todo el armamento "español" (Taurus, Meteor, IrisT, ...), capacidad de la bodega pequeña (si se quiere aprovechar su furtividad), es monomotor (algo malo, muy malo según los pilotos EdA), ...
Peor velocidad punta que el EFA??? Menuda basura de avión, si no pasa de 1,3 mach con carga de armamento...
La velocidad que das de 1,3 mach es la velocidad de SUPERCRUCERO del EFA en configuración aire-aire.
Hay un foro por ahí del EFA que da una cantidad de datos inmensa. Por ejemplo la velocidad de supercrucero teórica es de 1.5 mach y la práctica (en condiciones de combate) es 1.3 mach en modo aire-aire (por cierto con bastantes más misiles que el F35), a saber cuál será su velocidad punta.
Justamente, por eso me escandaliza pensar que el F-35 no sobrepase esa velocidad, me parece una kkdvak. Es mas, es que si no lo veo, no lo creo.
La velocidad de 1,5 mach es sin carga de armamento, la de 1,3 con carga de armamento, de ahi el desarrollo de los motores EJ230. Lo de 1,8 mach será alcanzable con dichos motores (si cumplen todas las expectativas). Lo que no sabia es q la velocidad del F-35 fuera de 1,6 mach sin carga.
Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
Ojito al motor del F-35. Es un motor muy, pero que muy potente. Demasiado a mi gusto. Se pretende simplificar el mantenimiento y abaratar costes... Pero no esta demasiado claro si un motor tan "forzado" pueda dar las mismas tasas de disponibilidad que un par. Eso no lo se, ojo. Es solo un supositorio mio, pero es complicado ese motor. Tiene que desarrollar mucha potencia para un avion que es mas corpulento que el tipico monomotor tipo Grippen o asi. Creo que aun nos queda que discutir mucho sobre ellos. Por ejemplo. se suele pasar de puntillas sobre los Ej200 del tifon, pero lo cierto es que tambien son "canela fina". Lo que aportan no es mas velocidad ni mas potencia que antes (te puedes encontrar motores mas potentes a patadas), lo que aporta es una enorme simplicidad en el mantenimiento (bueno, lo que se dice "simple" para estas cosas) y un bajo consumo. Tambien hay una mejora del motor prevista que aumentara la potencia del "parato".
Recordemos tambien que en algunas fuerzas aereas se estimo que a la larga el coste de los monomotores era superior porque se perdian sensiblemente mas aviones. Si, averia a averia el monomotor es mas sencillo y barato... Pero una averia en vuelo de un monomotor es perder un avion.... En cuanto has perdido uno o dos por ese motivo ya te has chupado todo lo que querias ahorrar.
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En parte estuy de acuerdo con maximo. De hecho simepre habia oido q uno de los factores de elegir al Hornet frente al flacon era en q el Eda preferia un avion bimotor mas seguro.
hablando del F-35, si, debe tener un motor con un gran empuje, espeicialmente la version STOVL para poder hacer despegar tal aparato q puede llegar a superar las 17 toneladas cargado. Sin embargo, estoy convencido q el motor de la version convencional necesitara menos horas/Hombre q uno equivalente pero mas antiguo.
A mi personalmente me parece q el F-35 es mas bien un avion de ataque y apoyo con cierta capacidad aérea, pues llevara misiles de medio y corto alcance. Pero su capacidad de superioridad aérea no me convence del todo, aunque puedo estar equivocado, es a mi parecer un sustituto valido para aviones de ataque como el F-16, o el A-10. El q sea el sustituto de los Hornets españoles estaria por ver, aunque yo apostaria mejor por el Eurofighter.
Bueno...creo que el F-16C y modelos posteriores son muy buenos aviones de superioridad aerea. En un "dogfight" son de lo mejorcito del mundo y en misiones de largo alcance creo que llevan el radar APG-68 que es bastante capaz, creo que bastante superior al APG-65 de los F-18 Españoles que desgraciadamente no ha sido sustituido por el APG-73 en la ultima MLU...una pena...porque si que hubiera aumentado sus capacidades ostensiblemente.
Lo que ocurre es que el APG-73 no estoy seguro de que se pueda aplicar a las versiones antiguas del F-18 ya que el nuevo es sensiblemente mas grande. A mi me parece mucho mas importante implementar sistemas de intercambio de informacion en red como el MIDS. El APG-65 dista mucho de ser un mal radar, y como la verdad es que nos da prestaciones muy superiores a las que estrictamente necesitamos...
A mi las versiones nuevas del F-16 y similares siempre me plantean la misma duda. Al dia de hoy son mas que aceptables y mas que adecuadas... Pero ¿Y dentro de veinte o treinta años? Porque los aviones se compran para tenerlos en vuelo ese tiempo, no un lustro y despues se tiran. Al dia de hoy hay versiones cojonudas, pero... ¿Quien los modernizara a media vida? Porque treinta años sin tocar un sistema te lo convierte automaticamente en obsoleto por mas que los avances se hayan ralentizado mucho. Es mas, en un momento en que los radares AESA estan presentes en todos los sistemas nuevos considero mucho riesgo comprar uno con un radar anticuado. Que con los nuevos los hay... Pero que la mayoria de los que se estan vendiendo vienen sin el. A mi entender, la compra de sistemas de armas que ya estan al final de su larga vida es pan de hoy y hambre para mañana. Cuanto mas antigua es una celula, mas cuesta en esfuerzo y dinero modernizarla. Tener una celula de estas te obliga en la practica a gastar mucho dinero en el futuro si quieres tener una plataforma digna.
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