Un modelo económico ideal para Cuba

Las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) y la historia militar cubana. La DAAFAR y sus MiGs. MGR. Bahía de Cochinos, Crisis de los Misiles, Guerras de Angola, Etiopia, 1895 y otras.
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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Ikrion escribió:Amigo Rubén, si no te he entendido mal me estas diciendo que la clase dirigente cubana esta aplicando esa forma de gobierno tan celtibérica que se puede resumir en el o todo o nada.
Ni si quiera se intenta aplicar eso de que es preciso un gran cambio para que todo siga igual e introducir algunas reformas a pesar de lo obvio de su necesidad.


Es difícil que la élite haga un gran cambio, porque con reformas, libre competencia, apertura económica, sin la presión estatal al resto de fuerzas productivas, esa élite lo puede perder todo; pues lo que tiene no se debe a algún éxito empresarial o de mercado, sino a su fidelidad política.

Supongo que cuando Chavez cierre el grifo (o el oleoducto) el régimen cubano hará de la necesidad virtud e introducirá algunas reformas y permitirá que se establezcan nuevos hoteles y zonas turísticas o permitirá que la población pueda tener algo de iniciativa privada.


Sí, así lo ha hecho cada vez que tiene graves problemas externos: introduce algunas pequeñas reformas internas. Pero cuando ese problema externo pasa, de nuevo se aprietan las tuercas internas.

saludos


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Ikrion
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Mensaje por Ikrion »

Regresando a este tema.

Acerca de Yugoslavia, mi experiencia con los habitantes de la antigua federación es que su opinión sobre Tito varía según su nacionalidad y los resultados son a veces contradictorios. Me explico.

Los principales beneficiados por la política del mariscal fueron los croatas y eslovenos, puesto que estas repúblicas se concentraron las inversiones occidentales (por ejemplo una fábrica de automóviles Renault en Eslovenia) y el turismo prefería dirigirse a las hermosas playas croatas. Por otra parte a los turistas occidentales (italianos y alemanes en su mayor parte junto con algunos austríacos) que se alejaban de las costas y visitaban las ciudades del interior, se sentían más agusto en Zabreb o Ljubjana porque les recordaba a sus ciudades natales que Belgrado o Sarajevo, que se ajustaban más al tópico de ciudad comunista sucia y gris.

Los menos beneficiados por esta política (serbios y bosnios) suelen guardar un mejor recuerdo de Tito, aunque desde hace un tiempo esta actitud empieza a cambiar. En general recuerdan aquella época como un período en el que había una cierta prosperidad, aunque no tanta como en las otras repúblicas, en las que había paz y trabajo. También se recuerda el dinero que traían los que emigraban a occidente.

De modo que se generalizó una impresión en las repúblicas prósperas en la que ellas trabajaban duro por el país, mientras que los frutos de este trabajo se malgastaba en mantener a las repúblicas pobres o menos desarrolladas. Es muy cierto que había tensiones etno-religiosas, pero mi impresión personal es que no se suele tener muy en cuenta la cuestión económica en implosión del tinglado yugoeslavo.

Desgraciadamente ni he estado en Macedonia ni en Kosovo ni he hablado con nadie de estas repúblicas, de modo que no puedo establecer como era percibido Tito en las zonas más pobres del país.

Saludos

P.D. Ahora no tengo tiempo, pero espero poder hablar del tema cubano y la aplicación de la experiencia yugoslaba


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Mi experiencia con los yugoslavos es que todos ellos admiraban a Tito independientemente de la nacionalidad...todos estaban decididos a aguantar a sus vecinos hasta que Tito se murió...

saludos


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Xammar
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Mensaje por Xammar »

Hola a los amigos
Muy interesante la reflexion que se esta planteando aunque requiera mucho mas tiempo para poder hacer unos mejores comentarios,brevemente.
Estamos de acuerdo que la 'depencia' a terceros es un soberano error,esta claro que nadie se imaginaba que la URSS iba a desaparecer de la manera tan contundente en 1991 con toda la cascada de consecuencias que tuvo hacia Cuba durante los años 90(es evidente que a niveles mas altos,algo se olerian..).Pero paso y se vio,que quiero 'creer' que se han anotado esos fallos y se esta estudiando el que eso no vuelva a pasar...,hay ciertos sintomas o llamemoslo soluciones para anticiparse a un problema que no lo elimina,simplemente puede dar mas margen de maniobra pero no elimina el problema.La clave sin duda es que el periodo Chavez no va a dar eternamente,como bien cita Ruben,baste recordar lo que sucedio en el brevisimo interludio golpista en 2002 con Carmona a la cabeza hacia Cuba para hacernos una idea de cuando no este.Quiza soluciones como el ALBA puedan preveer 'agujeros' inesperados aunque,no nos engañemos,no es ningun tipo de solucion magica.
Por otra parte,entiendo la manera pragmatica de ver la cooperacion hacia otros paises (la mision africana durante la URSS o la actual latinomamericana) en el sentido mercantil del termino,es decir,la falta de una compensacion de paises auxiliados de igual manera,llegando al punto si merecio la pena realmente ver como ahora todos los paises amigos en su momento han dado la espalda al esfuerzo que intento brindar Cuba.Si lo observamos desde ese punto de vista,posiblemente no se hubiera hecho nada (no arriesgo=no pierdo) pero me imagino que muchos cubanos o de donde fueran no miraron si a largo plazo iban a recibir una recompensa 'material' si iban a hacer tal o cual cosa con un pais amigo en ese preciso momento.Son coyunturas,en ese momento y en el actual donde todo pasa por un filtro de negacion y sumision ya sea con aliados africanos o ex-europeos o asiaticos...pero qien no te dice que de aqui a 10 años,vuelvan a cambiar las cosas y se saque del baul lo que significo Cuba para ellos.La historia es lo que implica,la valoracion de las acciones no se pueden juzgar en breves espacios de tiempo,mas bien a medio-largo plazo aunque ya sabemos la maxima de que la historia la escribe quien tiene el lapiz y la pistola,no el que tiene el papel y el lapiz.
Insisto que esto no es tan facil ni frustrante el ver como paises amigos de la noche a la mañana dejan a Cuba sola,nos podemos imaginar que las conocidas presiones(economicas) externas por parte de Occidente,tengan su parte de influencia.

Sobre el potencial turistico de un pais,es un error enorme quien apoye la economia de su pais unicamente en el 'volatil' sector servicios,no niego que es un flujo economico importante pero insisto,muy volatil para cualquier pais,especialmente dentro del llamado sistemas de libre mercado.Tenemos un monton de ejemplos de paises occidentales donde una dependencia del sector 'servicios' crea 'gigantes' con pies de barro.
Que el caso cubano no tiene que ir por ese camino,esta claro,se asume que fue un salvavidas para el maltrecho periodo de los 90,una huida hacia delante cuando se juega solo y que se intenta rectificar en la coyuntura actual pero tampoco olvidemos las circunstancias que obligan a tomar ese camino como bien ha aclarado el amigo Ruben.
De todas maneras la industria turistica se ha de ver desde dos puntos de vista,a) perspectiva hiperliberalizada b)perspectiva controlada,al fin y al cabo hablamos de un sector economico donde un estado puede jugar con ello o no.

Todo esto no quita los tremendos errores de vicio de gestion del estado cubano,lentitud,burocratizacion y cierta corrupcion inherente a esta,aparte de cierta falta de flexibilidad que se puede analizar con tiempo.Alguien ha comentado que Cuba esta en un proceso importante,que un no sabe que es lo que quiere hacer o como hacerlo.
Hay varios puntos interesantes a analizar de los que Cuba esta siendo testigo a nivel global,por ejemplo los diferentes modelos energeticos que se esta debatiendo y que obligaria,de facto,a un nuevo modelo economico y desarrollo industrial pero no olvidemos tampoco el juego que ejerce el bloqueo/sanciones de las potencias occidentales hacia Cuba.Insisto,el sistema tiene fallos y contradicciones,esta claro,y se debe atajar con contundencia pero la cuestion que muchas veces se plantea,a nivel teorico,es hasta que punto puede ejercer un sistema planificado en un contexto de 'descentralizacion controlada'.
Lo que nos lleva al modelo yugoslavo,largo,complejo y dificil aunque se haya tenido en cuenta en estudios teoricos sobre ello,la aplicacion autogestionaria en la variante cubana choca con el concepto de control excesivo en ciertas areas del gobierno cubano,ya se comento hace 10-15 años de ir un paso mas alla,de alcanzar fases como ya comentadas pero las propias contradicciones del modelo oficial con las propuestas (el ejemplo de las cooperativas,es bastante claro,contradictorio y volatil segun el viento que sople).Y para finaliar,el desperdiciar a personal cualificado,me temo que es en los paises mas 'hot' donde se llevan la palma en lo que se referie a tirar a la papelera al personal y sus capacidades.

Un saludo


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Xammar escribió:esta claro que nadie se imaginaba que la URSS iba a desaparecer de la manera tan contundente en 1991 con toda la cascada de consecuencias que tuvo hacia Cuba durante los años 90(es evidente que a niveles mas altos,algo se olerian..).


Bueno, de hecho al comenzar la Perestrioka Fidel ordenó al MININT en 1986 limitar inmediatamente al máximo sus contactos con el KGB para que no se filtrara información a occidente, a tal punto que el Presidente del KGB tuvo que ir a Cuba para pedirle a Fidel que se abriera de nuevo (otra demostración de que la Inteligencia cubana sí se valoraba altísimo en la URSS).

Si Fidel tomó una medida tan drástica en una fecha tan temprana como 1986 (cuando nadie se esperaba que la URSS desapareciera, y nadie se imaginaba tampoco que dentro de poco los rusos podrían vender secretos cubanos a USA), ya eso demuestra que la dirección cubana no estaba muy segura de la solidez de la URSS.

También Fidel comenzó a hablar públicamente de la posible desaparición de la URSS al menos desde 1989.

Vista estos hechos, dar este giro en 1986 hacia una dependencia mayor a la URSS a pesar de que se desconfiaba de su eternidad, fue un error de kamikaze.

Pero paso y se vio,que quiero 'creer' que se han anotado esos fallos y se esta estudiando el que eso no vuelva a pasar..


El giro hacia Chavez/China es la demostración de que se repite el error URSS. También lo es la politica actual de restringir de nuevo las empresas y el recrudecimiento del control del estado. Y esas campañitas contra la corrupción en las gasolineras, no te recuerdan los años 60, y 1986?. Quisiera ver que se está aprendiendo algo del pasado, pero no se ve...

Quiza soluciones como el ALBA puedan preveer 'agujeros' inesperados


ALBA, Chavez, China...lo mismo. Además, ALBA excepto Venezuela, es es la unión de los pobretones de Latinoamérica, con los cuales Cuba tampoco tuvo ningún comercio en el pasado. De nuevo lo mismo...

pero me imagino que muchos cubanos o de donde fueran no miraron si a largo plazo iban a recibir una recompensa 'material' si iban a hacer tal o cual cosa con un pais amigo en ese preciso momento.


En aquel momento no, pero hoy estos veteranos que están viviendo de sus pensiones sin reconocimientos especiales seguramente en buena parte se preguntarían si valió la pena. Y eso que estos veteranos no saben que Angola, Etiopía,etc hace tiempo reniegan de ellos. Porque si estos veteranos internacionalistas se enteraran de que se sacrificaron en vano, y de que los angolanos ahora los tiran a mierda y son amiguitos de Bush; habría un gran malestar interno en Cuba de imprevisibles consecuencias, que el gobierno cubano evita a cualquier costo.

Son coyunturas,en ese momento y en el actual donde todo pasa por un filtro de negacion y sumision ya sea con aliados africanos o ex-europeos o asiaticos...


Exacto. En aquel momento valía la pena la gesta africana si se suponía que la URSS y el comunismo serían eternos y el internacionalismo crearía más aliados del socialismo y de Cuba. Pero como no fue así, hoy se puede considerar que fue un error estratégico.

pero qien no te dice que de aqui a 10 años,vuelvan a cambiar las cosas y se saque del baul lo que significo Cuba para ellos.


Imposible que cambien ellos, pues para esto se requeriría que Cuba fuera demasiado importante para ellos económicamente...pero no lo es. Por eso Cuba despacha a diestra y siniestra maestros-médicos-constructores-etc, tratando de lograr un capital político en estos países con sus servicios, ya que la pobre economía cubana no puede influir en su política.

La historia es lo que implica,la valoracion de las acciones no se pueden juzgar en breves espacios de tiempo,mas bien a medio-largo plazo


Es que la historia tiene una tendencia eterna: lo primario es la economía, no la política. El comunismo intenta invertir estos papeles. Por eso o fracasó en casi todas partes, o en los países que sobrevive el socialismo lleva a cabo una lucha eterna-eterna contra la corriente, sin perspectivas de solución, pero eso sí, echándole la culpa de sus problemas al resto (bloqueo americano, ciclones, sequías, malos precios del mercado internacional, deuda externa, desaparición de la URSS, la CIA, la contrarevolución, etc)

Sobre el potencial turistico de un pais,es un error enorme quien apoye la economia de su pais unicamente en el 'volatil' sector servicios,no niego que es un flujo economico importante pero insisto,muy volatil para cualquier pais,especialmente dentro del llamado sistemas de libre mercado.


Bueno amigo Xammar, de nuevo vamos a lo mismo sobre el error estratégico, pues el socialismo en casi 50 años en Cuba no fue capaz de diversificar la economía a pesar de que esa era una de las metas declaradas a los cuatro vientos. Cuba sigue como antes de 1959 exportando lo mismo: turismo, azúcar, tabaco, ron y mulatas.

El turismo está aumentando internacionalmente a pasos agigantados, y Cuba no requiere de grandes inversiones. La misma naturaleza fabricó playas y mares, y el cubano es amistoso y preparado. Viendo todo esto, y la incapacidad del socialismo de abrir algún nuevo rubro equivalente al turismo, ¿entonces por qué no desarrollarlo?

Más todavía que los rubros exportadores típicos cubanos también se pueden afectar por el mercado, no sólo el turismo. Por ejemplo, ayer mismo Cuba publicó la queja de turno sobre los malos precios del zúcar en el mercado...

Que el caso cubano no tiene que ir por ese camino,esta claro,se asume que fue un salvavidas para el maltrecho periodo de los 90,una huida hacia delante cuando se juega solo y que se intenta rectificar en la coyuntura actual


Entonces, ¿qué alternativa propopones para Cuba, que pueda sustituir los $miles de millones del turismo a corto o al menos mediano plazo?. El socialismo en 50 años y con ayuda masiva de la URSS no pudo, y eso es un gran plazo. ¿Lo lograría Cuba sola, sin esa ayuda masiva, y a corto plazo?

Alguien ha comentado que Cuba esta en un proceso importante


Sí, eso se dice desde 1959.

la aplicacion autogestionaria en la variante cubana choca con el concepto de control excesivo en ciertas areas del gobierno cubano,ya se comento hace 10-15 años de ir un paso mas alla,de alcanzar fases como ya comentadas pero las propias contradicciones del modelo oficial con las propuestas (el ejemplo de las cooperativas,es bastante claro,contradictorio y volatil segun el viento que sople).


De acuerdo. Pero es que no se trata de hace 10-15 años, sino de casi 50 años con los mismos vaivenes, y en ese plazo no se ha propuesto alternativa importante a ese modelo oficial.

Y para finaliar,el desperdiciar a personal cualificado,me temo que es en los paises mas 'hot' donde se llevan la palma en lo que se referie a tirar a la papelera al personal y sus capacidades
.

Amigo Xammar, esto es muy discutible. En esos países "hot" priman los motivos económicos con el personal, no los políticos. Mientras que en los países socialistas el valor del pesonal es mermado por esa misma lentitud e ineficiencia del estado, incapaz de estimular la productividadd el trabajo en las masas. Al final esta rigidez crea esos mismos graves problemas económicos del socialismo, que no puede generar tanta riqueza como en sociedades más liberales.

saludos


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Ikrion
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Mensaje por Ikrion »

Rubén escribió:Mi experiencia con los yugoslavos es que todos ellos admiraban a Tito independientemente de la nacionalidad...todos estaban decididos a aguantar a sus vecinos hasta que Tito se murió...


Es muy cierto este comentario... en la generación de yugoslavos que vivió o conoció los difíciles años de la guerra y la post guerra, para ellos el viejo mariscal fue el que los sacó de la miseria, el que expulsó al invasor alemán e italiano, el que les aseguró la independencia frente a las apetencias rusas y occidentales, el que les sacó de la pobreza hasta colocarles a unos niveles de bienestar más altos de la Europa del este.

Pero si preguntas a las generaciones más jóvenes de eslovenos y croatas las opiniones se van diferenciando; en primer lugar el modelo yugoslavo se anquilosó por falta de flexibilidad y a la incapacidad de la vieja guardia de adaptarse a las circunstancias y si bien se mantenían las diferencias con sus vecinos socialistas, las diferencias con respecto a sus vecinos occidentales empezaron a hacerse cada vez mayores.
Por otra parte a la juventud que no habían conocido la guerra y la post guerra, ya no les bastaba que en su país se viviese mejor, sino que necesitaban libertades políticas además de económicas, especialmente en las repúblicas más ricas.

Sobre el potencial turistico de un pais,es un error enorme quien apoye la economia de su pais unicamente en el 'volatil' sector servicios,no niego que es un flujo economico importante pero insisto,muy volatil para cualquier pais,especialmente dentro del llamado sistemas de libre mercado.Tenemos un monton de ejemplos de paises occidentales donde una dependencia del sector 'servicios' crea 'gigantes' con pies de barro.


No se lo que quiere decir el amigo Xammar con este comentario. En Europa el turismo se lleva desarrollando desde los años 50 y 60 siendo una de las primeras fuentes de riqueza y empleo. Si esto es "volatil" el petróleo con sus cambios constantes de valor debe ser estratosférico.

Saludos


Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Ikrion escribió:

Pero si preguntas a las generaciones más jóvenes de eslovenos y croatas las opiniones se van diferenciando; en primer lugar el modelo yugoslavo se anquilosó por falta de flexibilidad y a la incapacidad de la vieja guardia de adaptarse a las circunstancias y si bien se mantenían las diferencias con sus vecinos socialistas, las diferencias con respecto a sus vecinos occidentales empezaron a hacerse cada vez mayores.
Por otra parte a la juventud que no habían conocido la guerra y la post guerra, ya no les bastaba que en su país se viviese mejor, sino que necesitaban libertades políticas además de económicas, especialmente en las repúblicas más ricas.


Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Eso pasa por que hay que llevar las tennis adidas que trajo un amigo extranjero o por que quiero el carro que sale en la pelicula americana que vi ayer.... bueno no es solo problema del capitalismo y el consumismo que como economia de mercado quiere "globalizar" occidente si no del socialismo si este no puede estar a la altura o no puede incentivar a la juventud no solo infundiendo valores y formas de pensar independientes a este modelo que viene de fuera de "lo quiero todo todo y que mi vecino me envidie" si no tambien demostrando que hay otra via, hay otra forma de vivir, hay obligacion de mantener nuestros valores, medio mundo admira al pueblo cubano y su posicion a lo largo de estos ultimos 50 años.
Considero que esto no es un error el Socialismo ni menos la revolucion si no su mal manejo o su estancamiento, el no avanzar,la obligacion ahora es abrirse al mundo, no tanto como botar el pais al piso como hiciera Mijail Gorvachov en la U.R.S.S (cosa que nos paso factura a todos los cubanos ) pero si un poco mas reformas "a la china" pero sin ello descuidar los aspectos sociales y los logros de nuestra revolucion pero se hacen necesarias reformas, pero reformas ciertas y logicas y reformas que ayuden al pueblo cubano y a la revolucion, solo asi podremos estar a la altura de los acontecimientos y acorde con el Siglo XXI y sus desafios y asi es como podemos mantener la revolucion, no solo basada en figuras personales si no basadas en nosotros mismos como pueblo y como determinacion de seguir luchando por mantener un modelo que muchos consideramos justo y necesario, hay que aprender de los errores , ser autocriticos, escuchar a las nuevas generaciones y mirar al futuro...
un pueblo sin memoria historica repetira los errores siempre
un pueblo unido jamas sera vencido

Saludos a todos de un Cubano mas..


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

EStimado Ramsés:

Sin embargo, hoy China es el país en donde se venden más Ferrari. En China, en la practica la tierra es de un propietario particular y en China, los ajustes de las ineficientes industrias estatales, ha dado lugar a un socialmente costoso recorte de beneficios.

Cuando se manipula la historia, acomodandola a los intereses políticos del presente, la memoria histórica puede servir de ancla al pasado. Saludos cordiales.


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Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Asi es tienes razon, por eso hice incapie en la necesidad de mantener y garantizar las ventajas sociales, cosa que considero China no hace, solo tomando de ella ciertos aspectos de sus reformas, no todos logicamente pues como todos sabemos China no es la U.R.S.S, China funciona a golpe de billetes verdes y asi son sus relaciones comerciales con otros paises por muy socialistas o afines que sean a los ideales que ellos dicen mantener en su pais...


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Ramses Vladimirovich escribió:Considero que esto no es un error el Socialismo ni menos la revolucion si no su mal manejo o su estancamiento


Ramses, esto es una vieja leyenda inventada por los bolcheviques, repetida por los partidarios del socialismo, para justificar los problemas endémicos del mismo sistema socialista.

En realidad el socialismo sea de donde sea, bajo cualquier época, cualquier líder, y bajo cualquier circunstancia; tiene lo mismos problemas de siempre.

, el no avanzar,la obligacion ahora es abrirse al mundo, no tanto como botar el pais al piso como hiciera Mijail Gorvachov en la U.R.S.S (cosa que nos paso factura a todos los cubanos ) pero si un poco mas reformas "a la china" pero sin ello descuidar los aspectos sociales y los logros de nuestra revolucion pero se hacen necesarias reformas


El problema es que esto es una contradicción antagónica del mismo sistema socialista. El socialismo no es capaz de "abrirse al mundo" o "reformarse sin descuidar los logros", porque inmediatamente se autodestruye ese mismo sistema socialista (ejemplos URSS y Europa Este).

Esto ya demuestra que el socialismo es tan frágil, que para sobrevivir necesita de rígidos marcos económico-sociales y de un estado super controlador de la población (de ahí que el estado socialista eternamente necesita de líderes fuertes, y si no los tiene los fabrica artificialmente). Pero todo el país se le tiene que someter. La mínima reforma amenaza su existencia. Por eso mismo en esencia Cuba no ha cambiado desde principios-mediados de los años 60.



Ramses Vladimirovich escribió:China no es la U.R.S.S, China funciona a golpe de billetes verdes y asi son sus relaciones comerciales con otros paises por muy socialistas o afines que sean a los ideales que ellos dicen mantener en su pais...


No amigo, China NO funciona a golpe de billetes para nada. China es un país socialista que permite tal relación mercantilista sólo en determinadas zonas el país y en el resto muy limitado. Sino, hubiera explotado como la URSS hace rato. Pero la hora de la gran crisis china vendrá pronto, pues el sistema socialista no resiste tales experimentos.

un pueblo sin memoria historica repetira los errores siempre


Ejemplo: nosotros mismos.

saludos


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Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Veremos que nos depara el Socialismo del Siglo XXI.... coincido contigo amigo en varios puntos que destaco y sobre los que quiero comentar

Rubén escribió:En realidad el socialismo sea de donde sea, bajo cualquier época, cualquier líder, y bajo cualquier circunstancia; tiene lo mismos problemas de siempre.


Estoy deacuerdo, como utopia llebada a cabo por el hombre tiene sus errores y asi hemos visto caer regimenes comunistas y convertidos en capitalistas (hasta en miembros de la OTAN) vemos tambien como paises capitalistas y governados tradicionalmente por goviernos militares derechistas y golpistas dan su apoyo en las urnas a una nueva generacion de dirigentes progresistas y de ideas izquierdistas que deben responder a poblaciones cansadas de que su pais cada vez tenga menos ricos y mas pobres por culpa de la corrupcion y el capitalismo salvaje.

Rubén escribió: de ahí que el estado socialista eternamente necesita de líderes fuertes


Siempre se ha servido de ellos como simbolo y figura unificadora, algunas veces hasta como imagen casi religiosa con culto a la personalidad haciendo de dirigentes casi divinidades.
Rubén escribió:la hora de la gran crisis china vendrá pronto, pues el sistema socialista no resiste tales experimentos.

En que te basas para afirmar esto mi amigo? o como consideras que vendra esa crisis?

En mi modesta opinion no deberia ocurrir pues tiene un govierno que ejerce un fuerte control sobre todas las esferas del pais y que tiene la economia creciente mas fuerte con tremendo crecimiento, del que muchos analistas dicen sera primera potencia economica mundial en unos 15 años...

Este tema me resulta interesante y me voy a permitir hacer las siguientes reflexiones un tanto especulativas ... veremos a un estado socialista como pais mas rico del mundo?

O ese sistema sucumbira para abrir paso a una china totalmente capitalista?, y en este caso, sera una transicion tranquila al capitalismo o entrañara una profunda y total crisis como ocurrio en la U.R.S.S?

que le voy hacer soy un jodio nostalgico y utopico jeje :wink:

Un honor compartir tertulia contigo estimado Rubén, tienes mucho que enseñarnos a los que te admiramos aca, como no mis Saludos y Respetos

(A proposito..que mucho me rei brother con los supuestos "Mig-23 en Venezuela", estuve casi al ir a San Antonio De Los Baños a buscar el Super-Mig-23 que puede "caminar" 2000 km violar espacio aereo venezolano y virar sin lio pal' caiman jajajaja :mrgreen:)

Salud y Suerte


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Ramses Vladimirovich escribió:Estoy deacuerdo, como utopia llebada a cabo por el hombre tiene sus errores


No son simples errores, sino defectos antagónicos del sistema, que no le permiten desarrollarse mucho económicamente.

Siempre se ha servido de ellos como simbolo y figura unificadora, algunas veces hasta como imagen casi religiosa con culto a la personalidad haciendo de dirigentes casi divinidades.


Lo cual es otro de los defectos del sistema. Esto no permite a la población pasarle la cuenta a los dirigentes inefectivos en las siguientes elecciones.

En que te basas para afirmar esto mi amigo? o como consideras que vendra esa crisis?


Porque las relaciones de mercado y el sistema socialista son conceptos antagónicos.

Las reformas liberales son necesarias para aumentar el nivel de vida de la población y el desarrollo del país (China o Vietnam lo demuestran). Pero con ellas el estado socialista se debilita y desaparece tarde o temprano (ejemplo: URSS y Europa Este).

La razón es simple. En el estado socialista la población es leal al sistema entre otras cosas porque depende económicamente del estado. Pero aquella parte de la poblacion que comienza a ganarse la vida gracias a reformas de mercado, ya no depende del estado, y así ya no tiene la necesidad de apoyarlo políticamente. Al contrario, esa parte de la población ve entonces al estado controlador como freno de su bienestar. A mayor % de la población que se beneficie de las reformas, mayores posibilidades de que el estado socialista pierda el control y desaparezca.

Para evitar esto el estado socialista hace reformas muy controladas y que alcancen directamente a la población lo menos posible, ya sea con medidas cosméticas y aislamiento de los turistas (Cuba), o liberalizando principalmente zonas aisladas del país (China).

Que este antagonismo mercado-estado socialista existe en China, está latente, y está controlado sólo por el rígido control del PC, ya se vio con la explosión social de la plaza de Tianmen en 1989.

Este peligro lo comprenden los mismos dirigentes chinos, por eso China YA ESTÁ TRATANDO DE FRENAR SU CRECIMIENTO ECONOMICO...

del que muchos analistas dicen sera primera potencia economica mundial en unos 15 años...


Esos analistas deberían explicar de dónde diablos China va a encontrar energía para eso...

Para que China sea algún día llegue a ser la 1° potencia mundial (o la 2°, 3°,etc), debería tener una producción correspondiente, multiplicando por varias veces su PIB actual. Lo cual es físicamente imposible ni en 15 años, ni en 100.

Porque entre otras cosas, para lograr esto China necesitaría multiplicar varias veces sus recursos energéticos, que China NO TIENE. Todos sabemos que los hidrocarburos del mundo se están acabando, el mercado está saturado de demanda, y China ya NO PUEDE encontrar en el mundo la cantidad necesaria de gas, petróleo o uranio para multiplicar su economía. Ni tampoco puede cubrir al país con hidroeléctricas.

Y sin más recursos energéticos, no aumenta la producción. China ya está llegando al límite de su desarrollo en los marcos actuales. Así que China NUNCA alcanzará a USA. Posiblemente ni siquiera alcance a países como Alemania o Japón.

¿Y quién controla la mayor parte del mercado mundial de hidrocaburos? Pues esos mismos USA que algunos dicen que China puede alcanzar...

China no tiene tampoco esa capacidad de USA de ocupar Irak con su petróleo, de colocar bases militares en el Medio Oriente o por el mundo, de mandar portaviones tras el océano cuando sus intereses se amenazan, ni puede quitarle a USA ese control sobre el mercado energético...

Aquí vemos otra causa del freno económico de China y su imposibilidad de alcanzar a USA: mientras más crezca China, más dependerá de USA...

O ese sistema sucumbira para abrir paso a una china totalmente capitalista?, y en este caso, sera una transicion tranquila al capitalismo o entrañara una profunda y total crisis como ocurrio en la U.R.S.S?


Eso ya depende de los mismos chinos y de lo que ellos consideren más conveniente, de la velocidad de las reformas y de qué grupos de influencia prevalecerán.

veremos a un estado socialista como pais mas rico del mundo?


Nunca, son conceptos antagónicos. De hecho, ya los analistas están hablando de la crisis que se avecina en China:

"Algunos analistas consideran que el crecimiento económico de China en la segunda mitad de 2006 está empezando a descontrolarse y que podría dar lugar finalmente a una desaceleración muy severa, con una incidencia negativa considerable en el resto de la economía mundial.....

Este análisis señala, en primer lugar, que los datos correspondientes al primer semestre de 2006 indican que la economía china presenta un sobrecalentamiento real, aunque sectorialmente circunscrito, ante el cual las autoridades han tomado diversas medidas restrictivas en cadena, lo que podría ser un indicio de frustración y preocupación en el gobierno....

Ese contexto parecería indicar, a primera vista, que las medidas de enfriamiento adoptadas desde finales de 2004 no han dado resultado y que el gobierno está muy preocupado, e incluso nervioso, por la situación"

En cuanto a la preocupación del gobierno, más que de nerviosismo o incluso pánico, como han llegado a afirmar algunos analistas, cabe hablar de frustración ante los magros resultados de las medidas adoptadas en 2005 y la primera mitad de 2006. Algunos observadores ponen de manifiesto que la campaña de enfriamiento no ha tenido éxito por la resistencia de los gobiernos locales a acatar las directrices de Pekín. Así, a principios de agosto la Comisión Nacional de Reforma y Desarrollo ordenó perentoriamente a las autoridades provinciales que reevaluaran los proyectos de inversión iniciados desde enero y amenazó con multar a las que hubieran incurrido en “malas prácticas”. El propio presidente Hu Jintao había señalado a finales de julio que era preciso frenar “el crecimiento ciego en sectores intensivos en energía y contaminante"

http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/1038.asp


El crecimiento de la economía China se da pese a los esfuerzos del Gobierno por moderarla mediante una serie de medidas administrativas que incluyen un freno a los préstamos bancarios y la restricción de la inversión en sectores del cemento, hierro y acero.

El gobierno chino abandonó la meta antigua anual de crecer 7% cada año para poder proyectar un cuadro más realista sobre el verdadero estado de su economía.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/busine ... 205789.stm

China y su crecimiento ¿sin petróleo?
China presenta un crecimiento económico sostenido que la perfila como contendor de la hegemonía de EE.UU. para mediados de siglo. Su población es un enorme potencial para la actividad económica, especialmente si se mantienen medidas de planificación estrictas y nacionalistas, con una apertura exitosa a la inversión extranjera. Pero su talón de Aquiles es la insuficiencia de energía. Por ello la guerra de Irak y los conflictos del medio oriente son enfrentamientos con China. En esa perspectiva Venezuela soberana tiene mucho que hacer, por su propio futuro.
........
Sin petróleo no hay futuro. Pero China no tiene energía para su crecimiento. Aun cuando construyan actualmente la mayor represa hidroeléctrica del mundo, necesita petróleo. Esto lo sabe Estados Unidos, los primeros afectados en su balanza comercial por el crecimiento chino. Una vez más la hegemonía se juega alrededor del petróleo, como cuando los rusos defendieron con su vida Volvogrado (en la época Stalingrado) ante el avance de los alemanes hacia Bakú, la capital petrolera rusa, y al ganar los rusos luego de muchos meses de muertos y humo, Alemania comenzó definitivamente a perder la segunda guerra mundial. Por ello el conflicto de Irak tiene la ventaja de colocar a EE.UU., en una posición más cercana al control de las fuentes de petróleo, el necesario para sus requerimientos a gran escala, el que no se pudo sacar de Alaska por razones ecológicas, está en Irak, aunque le quemen los pozos por la ocupación. La guerra de Irak es contra China, para buscar acorralarla y dificultarle el futuro.

http://www.voltairenet.org/article122996.html

saludos


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Ramses Vladimirovich
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Mensaje por Ramses Vladimirovich »

Sin petróleo no hay futuro
una verdad muy evidente, no conozco a fondo la situacion energetica de China,seguire informandome acerca de esto y de su repercusion, gracias por la respuesta y los datos amigo :wink:

Un saludo


Ikrion
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Mensaje por Ikrion »

Ramses Vladimirovich escribió:Eso pasa por que hay que llevar las tennis adidas que trajo un amigo extranjero o por que quiero el carro que sale en la pelicula americana que vi ayer....


Perdona, amigo Ramses, pero eso en el caso yugoslavo es totalmante falso. Aunque compruebo con asombro como el mito de la trampa consumista sigue funcionando a un lado y al otro del Atlántico.

En el caso de Yugoslavia, la juventud de los años 80 y finales de los 70 no era tan simple como para fascinarse por unas tennis o por un coche o por la ropa de marca. Desde luego les gustaba, pero nadie en su sano juicio revienta su país por un polo de Lacoste.
Lo que ocurría (a grandes rasgos) es que la generación que nació en los 50 y 60 había disfrutado de una buena educación y sus necesidades básicas estaban cubiertas. Cuando estos jóvenes entran en contacto con turistas occidentales caen en la cuenta de que simples electricistas italianos o fontaneros alemanes con estudios básicos o medios viven considerablemente mejor que ellos con sus estudios superiores y conociendo idiomas.
Cuando estos jóvenes deciden que la riada de divisas que llega al estado debería detenerse en sus casas se encuentran con lo siguiente:

Si deciden abrir un pequeño restaurante o un pub de música y copas el gobierno se lo prohíbe, como mucho solo les deja ser "accionista" en alguno de los restaurantes u hoteles del estado.

Si deciden dedicarse a abrir alguna pequeña fábrica o taller el estado se inmiscuirá en el negocio y les relegará a la condición de simples técnicos u obreros especializados, eso si, se les permite entrar en el accionariado en una ínfima parte. Por el contrario las fábricas y negocios occidentales reciben toda clase de ayudas y exenciones fiscales para poder instalarse en Yugoslavia.

El régimen es consciente del malestar entre los jóvenes, de modo que permite la emigración a occidente como válvula de escape y como fuente de divisas. Pero esto crea otros problemas, los emigrantes que regresan a casa traen dinero y regalos a sus familiares, pero también modos de vida occidentales.
Especialmente explican que existen periódicos, cadenas de radio y hasta de televisión cuya línea editorial es contraria al poder y lo critican abiertamente.
Por otra parte, los yugoslavos que tienen alguna iniciativa y que no se conforman con trabajar en una factoría de coches alemana o en algún astillero francés y deciden montar algunos negocios por su cuenta en occidente, a parte de contar con la admiración en sus poblaciones de origen (y eso que en la mayoría de los casos solo consiguen montar un bar o un taller de motos o alguna gasolinera) les cuentan que la burocracia no es tan pesada en occidente y que como norma general no hay que andar sobornando a funcionarios y policías para que te permitan trabajar.

De modo que la gente de las repúblicas más prósperas se dan cuenta que si Belgrado les dejase ir por su cuenta al menos en materia económica, en poco tiempo se pondrían a la par que las naciones vecinas de occidente y no solo de los países de Europa del este.

Saludos


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