El peor tanque del Mundo

[Rubén]

Entonces ¿POER QUE ISRAEL VENCIO A LOS ARABES?

De entrada te digo que Israel NO venció a los árabes en el Yom Kippur. La guerra fue un empate. Incluso una de sus consecuencias fue que Israel tuvo que devolverle el Sinai a Egipto. Así que eso de quién "ganó" esa guerra, es según cómo se mire...

En segundo lugar, que en Yom Kippur la mayor parte de los tanques egipcios destruídos lo fue por la aviación israelí, no por los L7...

ESa es mi razon por la que yo considero al LeoIV superior al T55, puesto que en los calculos que tu das Ruben el T55 destruye a un leo en marcha a 3.000 metros y yo te digo que por muy bien entrenados que esten los tanquistas el T55 no les da y cuando el leo alcanza posicion de disparo con garantias al T55 lo da al primer disparo.

Que no Wikingo, que no. Este tema también se super-debatió hace años contigo. Prefereiría que aportaras algo nuevo a lo ya dicho en aquel entonces, y no que repitieras los mismos mitos ya refutados una y otra vez. Pero como te gusta la repetición, te lo explicamos de nuevo:

Para poder hacerle algo a los T-55, son los Leo-1 chilenos los que necesitan acercarse a corta distancia. Pero es que a 1-1,5km se ponen a una distancia donde SE EMPAREJAN los FSC de todo tipo: el tiro tenso de todos los cañones (que pueden impactar fácil a 1,5km sin elevar el cañon) y la alta velocidad de los proyectiles permite apuntar sin necesidad de usar telémetro láser, ni super estabilizadores, ni super computadoras, ni EMES-La-Leche, ni sistemas pasivo/activo...

Eso se puede ver en el siguiente diagrama:

Diagrama de efectividad de los FCS.
http://www.kotsch88.de/f_uberblick.htm

La curva 3 sería la de un T-55, la curva 2 sería la del Leo-1. A los 1000m el T-55 en movimiento tiene más o menos un 93% de posibilidades de impacto, el Leo-1 un 97%...eso es lo mismo. Los FCS se emparejan a corta distancia.

Y precisamente en los desiertos en que tanta esperanza ponen los chilenos, por sus características (lisos, menor uso de estabilizadores, fáciles para hallar blancos de lejos,etc) compensan por sí mismos a los más simples FCS del T-55.

Ahora calculen. Supongamos que chocan de frente en el desierto al norte de Chile 100 Leo-1 chilenos contra T-55 peruanos. Sólo vemos la técnica, suponemos que el entrenamiento y tácticas son similares. La movilidad tampoco influye para los combates frontales. Se acercan a 15km/h (250m/min), velocidad normal para tal combate, disminuyendo la distancia entre ellos a 500m/min.

Desde 4-5km se ven y preparan el tiro, supongamos que a los 3km comienzan los disparos. A un promedio de 5 disp/min en movimiento cada lado dispara al otro 1500 proyectiles/min (100x5x3min) en los 3 minutos que acortan la distancia de 3km a 1,5km (1,4km/1,7km -la distancia promedio desde que los Leo-1 pueden destruir T-55). Los T-55 peruanos se rien de la teoría del "Primer Disparo" de los pobres Leo-1 con su EMES-La-Leche.

Los Leo-1 hacen un 57% de blancos ((36+48+63+80)/4), pero no perforan la coraza de los T-55, causando sólo daños menores (roturas de algún rodamiento, miras, arañando la pintura,etc), dejando fuera de combate de todas formas 5 T-55. Mientras tanto, el pobre FCS del T-55 en ese tramo hace un promedio de 36% de blancos ((19+27+38+58)/4), por lo que de sus 1500 proyectiles 540 impactan los 100 Leo-1, masacrándolos literalmente...

Decenas de Leo-1 quedan inmóviles tras morir la tripulación por los agujeros en su ligera carrocería, otros Leo-1 se incendian alegremente por su combustible de mayor octanaje que los T-55, gran parte del resto de Leo-1 vuela por los aires gracias al genial depósito de municiones delante del cuerpo y por los numerosos proyectiles en la torre, lanzando la misma torre con su EMES incluído a decenas de metros...los chilenos llegan al Walhalla en masa, algo no visto desde 1973...

Pero seamos magnáminos, supongamos que con gran suerte sobrevivan, digamos, 20 Leo-1 EMES-La-Leche (los 80 Leo-1 destruídos recibieron 7 impactos cada uno de promedio). Pero éstos ya están vapuleados, la mitad sin La-Leche, sin miras, sin radios, sin appliqués, con el cañón trabado por impactos en el mantelete-leche, la tripulación desmoralizada al oir/ver el Top Show de la muerte de sus compañeros carbonizados, con heridos a bordo, con defecados, etc. Sólo 15 pueden disparar bien.

Esos 20 Leo-1 ya están a 1,5km, una distancia ya letal para los T-55. Avanzando desde esos 1,5km hasta los 1km los 15 Leo-1 que pueden disparan, deberían lanzar 75 (15x5) proyectiles con 89% de acierto (80+98/2), que deben hacer 67 blancos. Pero los T-55 son 95 que disparan en el mismo período 475 proyectiles (95x5) con 76% de acierto (58+93/2) que deben hacer 361 blancos...contra sólo 20 Leo-1 en el campo...18 proyectiles para cada Leo. Ahora por cada 1 T-55 destruído vuelan por los aires 5 Leo-1. (361/67=5,4), con lo que al último 20 Leo-1 sólo se destruyen 4 T-55 (20/5). Los germano-chilenos restantes son desintegrados...Fin de la batalla: 100 Leo-1 aniquilados contra 9 T-55...

Eso sin contar la infantería peruana que actuaría desde esa distancia con sus RPG, sus misiles, las ametralladoras DShK...súmense los Su-25, los Mi-24... Ni 1 chance para los Leo-1.

Tambien me retrotraigo a la 2GM

Eso mismo te digo, retoma la experiencia de la SGM, pero no la de casos aislados que no demuestran nada. Sólo recordarte cómo tus amados alemanes se enloquecieron tanto con la coraza de los T-34 y KV, que se obsecionaron con fabricar más, más y más coraza en sus tanques, haciendo monstruos como los Panther, Tiger-I, Tiger-II o Maus, sacrificando al máximo la maniobrabilidad.

Y eso fue interesante, porque lo hicieron los mismos alemanes que predicaban la prioridad de la maniobrabilidad y el poder de fuego. Y es que la realidad de la guerra siempre dice lo mismo: el tanque es coraza, lo demás es secundario.

Por cierto, algo así le dijo Guderian al Fuhrer en el frente de Polonia en setiembre de 1939, basados en la experiencia de los primeros combates de la Wehrmacht en la SGM...Y eso que Polonia se trataba de una clara victoria alemana sobre débil enemigo. Pero a Guderian ya le preocupaba la debilidad del blindaje alemán...

Luego tras la SGM los alemanes con el Leo-1 volvieron a repetir su error de los años 30... Felizmente para ellos y para la OTAN, la URSS no llevó a cabo su plan de llegar al Canal de la Mancha en 2 semanas aplastando toda esa chatarra alemana...

vamos como siempre.

Exacto, siempre es lo mismo. Te repites y repites, los mismos viejos mitos sin cesar. Comprendo tu dolor debido a que a pesar de toda la propaganda anti-equipo-ruso, medio mundo compró y sigue comprando al T-55. Pero al pobre Leo-1 no lo quieren ni de chatarra en ninguna parte...

saludos

[wikingo]

Bien Ruben vamos por partes:ortando distancias, posr

1º-Guderian sabia mas que nadie de tanques y las ultimas versiones del panzer 4 tewniean un buen blindaje.
2º-Los alemanes diseñaron carros pesados y lentos puesto que en batallas defensivas eran mas utiles.
3º-Los alemanes barrieron con su movilidad cuando no la tuvieron perdieron, y por supuesto el T34 se movia muy requetebien.

4º- Los datos del leo I son erroneos puesto que con la municion en flecha con punta de tungsteno del L7 es capaz de perforar al T55 (que por cierto no es que tenga un blidaje de la leche.
5º-Igual que tu te repites y me repito el L7 dispara desde 2.000 metros y da tu crees que los tanquistas chilenos son estupidos y van a ir recortando distancias, ademas impediran la aproximacion de los Ts que a 2.000 metros no dan a una mosca y menos en marcha recortando distancias.
Por supuesto si tu crees que la capacidad de perforacion del cañon de los ts es igual alk de los L7 apaga y vamonos.

6º-Israel si que gano la guerra del Yon Kippur, lo que si que vio es que podia ser derrotado, pero invadio territorios nacionales, tanto sirios como egipcios, cuando se firmo el armisticio, por eso Egipto pacxto e Israel acepto.
7º-el mayor numero de tanques fue destruido por los tanques exceptuando una division entera egipcia que fue barrida por el aire al avanzar sin proteccion de los SAM, de hecho el mayor destructor de carros israelis fue el misil antitanque, con mucho mas que los incapaces cañones de los T55 y T62, y el mayor destructor de tanques arabes (sobre todo en el Golan) fueron los L7

8º-Me vuelvo a repetir, entonces el ejercito frances enm sus guerras coloniales deberia llevar Lecler y se conforma con c´ñones de 90 mm de los AMX10 y los erc sagaie y no creo yo que los militares franceses sean estupidos.

[Txechu]

1º-Guderian sabia mas que nadie de tanques y las ultimas versiones del panzer 4 tewniean un buen blindaje.
2º-Los alemanes diseñaron carros pesados y lentos puesto que en batallas defensivas eran mas utiles.
3º-Los alemanes barrieron con su movilidad cuando no la tuvieron perdieron, y por supuesto el T34 se movia muy requetebien.

1º Refiriéndome al artículo de alejandro_ sobre los panzer, eso creía él, y mira como acabó. Los panzer IV les pasaba igual que los Sherman, eran carros versátiles y ubicuos pero los había que los superaban.
2º Está más que claro que los alemanes diseñaron carros con vistas ofensivas hasta el final (como el tanque-ariete), incluso el Panther, el que debía ser el tanque principal, fue creado como contrapartida al T-34, y no es que éste se hubiera pensado para labores estáticas; y desde luego es un desperdicio de recursos: para batallas defensivas, StuGs y demás cazacarros y cañones de asalto, muy pequeños y efectivos y mucho más baratos. Creo que lo que no se acaba de comprender es que el tanque no es un arma defensiva y nunca lo ha sido. Otra cosa serían apaños tipo T-34 enterrados y emboscados.
3º Los alemanes barrieron con su movilidad hasta que la logística y la mecánica lo permitió, y cuando los rusos se lanzaron a la ofensiva barrieron a los alemanes, y la logística y la mecánica fue más que suficiente para llegar a Berlín.

[charlie]

7º-el mayor numero de tanques fue destruido por los tanques exceptuando una division entera egipcia que fue barrida por el aire al avanzar sin proteccion de los SAM, de hecho el mayor destructor de carros israelis fue el misil antitanque, con mucho mas que los incapaces cañones de los T55 y T62, y el mayor destructor de tanques arabes (sobre todo en el Golan) fueron los L7

fuentes??.........

me voy a referir a las acciones posteriores al cruce del canal y la caida de la bar lev, estamos??.

yo te doy algunos datos rapidamente, el uso de unidades contracarro (sagger y snnaper), perdio mucho de su efectividad luego de la caida de bar lev debido a dos factores fundamentales, primero que los Israelies dejaron de lanzarse a la ofensiva bruta sin apoyo de infanteria y empezaron a poner por delante de los carros a las unidades mecanizadas para mermar la capacidad de los teams contracarro Egipcios, eso por el lado Israeli........


.........por el lado Egipcio, una vez vencida la bar Lev dejaron las tacticas de frente amplio con enfasis en los team cazacarros para pasar a tacticas de frente estrecho con lo cual se dio prioridad a los tanques y cañones autopropulsados (obvio, pues en una ofensiva del tipo de frente estrecho necesitas mucha mas maniobrabilidad lateral), un dato adicional es que para este momento de la guerra el formidable paraguas defensivo Egipcio quedaba relegado a un segundo plano pues al avanzar la ofensiva quedaba cada vez mas lejos de sus areas de efectividad real.

aun asi..........y apesar de que los egipcios no lograron alcanzar los pasos del Sinai, el resultado de los combates del 14 de octubre (y posteriores) fue de unos 200 carros Israelies destruidos y alrededor de 140 tanques Egipcios, de los cuales al menos 50 de los ultimos lo fueron por accion de la aviacion Hebrea que que porfin podia actual fuera de la barrera antiaerea Egipcia, algunos mas lo fueron por accion de los TOW (que llegaron con caracter de urgencia desde los depositos Europeos) y el resto por accion de enfrentamiento entre carros.....

....estos datos tomandos friamente nos indican que en combates entre fuerzas de maniobra acorazada, los Egipcios hasta este punto aun se dieron maña para lograr superar a la bien afiatada maquinaria Israeli.

teniendo en cuenta que las distancias habituales de combate por lo general se ubicaron muy por debajo de los 1500 mts mientras que en le Sinai los promedios en distancias de tank-kill se ubicaron entre 500 y 800 mts, esta claro que si habia alguna superioridad tecnica del L7 y su municion respecto a rangos esta no fue aprovechada.

salud

[charlie]

6º-Israel si que gano la guerra del Yon Kippur, lo que si que vio es que podia ser derrotado, pero invadio territorios nacionales, tanto sirios como egipcios, cuando se firmo el armisticio, por eso Egipto pacxto e Israel acepto.

Claro, eso para los ojos de los lectores de personajes del tipo de Samuel M. katz que pareceria que estan haciendo un publi-reportaje al ejercito Israeli....vamos, asi VICTORIA!!!!

peroque conclusiones se saca siendo mas objetivo, veamos, en el campo sico-social logicamente que se destruyo el mito de la Invencible Israel y se modifico la imagen del combatiente Arabe, en el aspecto estrategico se rompio por fin el impase que se vivia desde la guerra de usura; la teoria de Fronteras Seguras fue literalmente arrasada teniendo que adoptar un nuevo esquema estrategico mejor pero tambien mas caro.


yendo al plano meramente militar, que teniamos al momento del armisticio?, un Ejercito (el de Israel) al limite de sus capacidades pues tuvo que empeñar TODAS sus reservas estrategicas(detalle no menor), no habian logrado los objetivos planteados (tomar Suez, y cortar la carretar alejandria-el cairo), mas aun teniendo a sus espaldas dos cabezas de puente que se sostenian por obra y gracia del espiritu santo, teniendo por el otro lado a las supuestas "rodeadas" fuerzas del tercer ejercito con lineas logisticas expeditas atravez del canal y del Golfo de Suez por lo cual disponian de todo lo necesario para seguir combatiendo.

ante este panorama yo estoy seguro que ambos estaban buscando quien decia primero "chepa", para parar los combates.............. en conclusion un empate tecnico.

salud

[Rubén]

1º-Guderian sabia mas que nadie de tanques y las ultimas versiones del panzer 4 tewniean un buen blindaje.

No, las últimas versiones del IV no tenían un buen blindaje.

2º-Los alemanes diseñaron carros pesados y lentos puesto que en batallas defensivas eran mas utiles.

Pues los alemanes del Leo-1 también esperaban que los rusos invadieran RFA, sin embargo no lo fabricaron pesado y lento, sino todo lo contrario. Mientras que los americanos e ingleses que esperaban la misma invasión, sí hicieron hincapié en la coraza sacrificando la movilidad. El tiempo demostró de nuevo que tenían toda la razón y que lo alemanes estaban desfasados...

3º-Los alemanes barrieron con su movilidad cuando no la tuvieron perdieron, y por supuesto el T34 se movia muy requetebien.

FALSO. Los alemanes no barrieron nada de nada con la movilidad. La doctrina Blitzkrieg era la concentración máxima de tanques y aviones en los sectores de ruptura, mediante su encuadramiento en pocas unidades selectas (Panzerdivisionen) y no repartidas por todo el frente como los aliados.

Eso y el atacar por sorpresa, más un poco de buena suerte, fue lo que le dio las victorias rápidas de 1939-1942, que a su vez creaon la ilusión de que las victorias se debían a la velocidad de las tropas alemanas. Pero en realidad fue al revés: la mejor táctica alemana y los errores de los aliados por la sorpresa, fueron lo que permitió que la movilidad alemana entrara a jugar un papel.

Pero cuando pasó el factor sorpresa, allí se acabó Alemania y la movilidad de la Wehrmacht. Entonces sacrificaron esa movilidad, y se dedicaron a aumentar la protección, la protección, la protección...

4º- Los datos del leo I son erroneos puesto que con la municion en flecha con punta de tungsteno del L7 es capaz de perforar al T55 (que por cierto no es que tenga un blidaje de la leche

.

Los datos son correctos, tu lo que no acabas de comprender es que a mayor distancia, menor perforación, y que depende mucho de qué tipo de proyectil usa el L7.

Sin embargo, al T-55 no le importa ese factor. A cualquier distancia, con sus viejos proyectiles stándares convierte la chatarra Leo-1 en más chatarra.

5º-Igual que tu te repites y me repito el L7 dispara desde 2.000 metros y da tu crees que los tanquistas chilenos son estupidos y van a ir recortando distancias, ademas impediran la aproximacion de los Ts que a 2.000 metros no dan a una mosca y menos en marcha recortando distancias.

Repito, si en ese caso los Leo-1 chilenos no se acercan, pierden, porque el tiempo está en contra de ellos. Los Leo-1 como cazatanques no pueden resistir combate en campo a bierto a ninguna distancia. Sobre la puntería del T-55 a 2000 m, actualízate y deja los cómics de la guerra fría a un lado. Ahí arriba está el diagrama hecho por un tanquista del NVA alemán, que ni siquiera examinaste, ni refustaste...parece que más fácil es repetir viejos dogmas...

Por supuesto si tu crees que la capacidad de perforacion del cañon de los ts es igual alk de los L7 apaga y vamonos.

Sigues por 3° años sin comprender que en este caso no se trata de capacidad de perforación, sino de capacidad de protección a esa perforación. Te lo digo de otra manera: la superior coraza del T-55 es mayor que la superior capacidad perforadora del L7.

O así: cualquier T-55, de cualquier versión, destruye al Leo-1 a cualquier distancia. Del Leo-1 NO se puede decir lo mismo.

6º-Israel si que gano la guerra del Yon Kippur, lo que si que vio es que podia ser derrotado, pero invadio territorios nacionales, tanto sirios como egipcios, cuando se firmo el armisticio, por eso Egipto pacxto e Israel acepto.
7º-el mayor numero de tanques fue destruido por los tanques exceptuando una division entera egipcia que fue barrida por el aire al avanzar sin proteccion de los SAM, de hecho el mayor destructor de carros israelis fue el misil antitanque, con mucho mas que los incapaces cañones de los T55 y T62, y el mayor destructor de tanques arabes (sobre todo en el Golan) fueron los L7

Estos viejos mitos israelíes ya te los comentó charlie. La mayoría de los tanques árabes NO fueron destruídos por el L7...pero la mayoría de los tanques israelíes SI fueron destruídos por los Ts...

8º-Me vuelvo a repetir, entonces el ejercito frances enm sus guerras coloniales

Me vuelvo a repetir: sigues con ejemplos que nada demuestran. El ejército frances en sus guerras COLONIALES puede mal armado y medio desnudo, que con alta probabilidad ganará igual a cualquier ejército de Africa subsahariana, los cuales NI SABEN, NI QUIEREN COMBATIR. La experiencia cubana en Africa dice lo mismo. El tipo de tanque ahí no es decisivo...

Sin embargo, incluso así en ese continente también el T-55 es el más popular de todos...

saludos

[wikingo]

Vamos a ver, el ejercito egipcio en el Sinai cvombatio con gran valor, si hubiera tomado los pasos y hubiera seguido avanzando hubiera destruido Israel, pero se paro nadie exactamente sabe poruqe pero se paro (quiza la entrega del Sinai y el cambio estrategico de Sadar tenga algo que ver) y cuando Israel puso sus ojos en el frente sur avasallo lo que pudo.

En el frente norte el ejercito sirio fue derrotado sin paliativos (despues de haber sorprendido al ejercito israeli y llegar a las puertas del Mar de Galilea y con ello a Israel llano, el ejercito sirio en cuanto a medios acorazados era superior al egipcio e inferior en medios SAM (pero los que tenbia funcionaron bien), pero el contraataque israeli fu brutal y llegaron a bombardear Damasco, la cual no tomaron por varias razones (la llegada de refuerzos arabes, como por ejemplo los magnificos centurion jordanos, y las presiones internacionales por el alto al fuego).

Con lo cual sumando los dos frentes la victoria en la guerra es israeli en el plano militar, pero no en el sociologico, ya que como bien decis Israel se vio vulnerable ente sus vecinos e Israel sabia que si seguia en esa linea alguna guerra perderia y seria el fin del estado de Israel esa fue la causa que llevo a Israel a negociar con los paises arabes moderados, puesto que veia que otra guerra similar era su destruccion, no porque fuera derrotada y ni mucho menos un empate.

Hombre las ultimas versiones del PIV (sobre todo la H) si tenian un buen blindaje de 50mm claro no es un panther pero si mas rentable costo eficacia que los grandes felinos (ese es el T55 mas rentable en ese aspecto, no es que sea mejor carro que el LeoIV) por eso se fabrico durante toda la guerra y fue el mas fabricado de los alemanes y los sirios los usaron en la guerra de los seis dias.

Sobre los tanques pesados alemanes mne rtemito a lo anterior los alemanes vieron que los superbichos eran caros y su costo eficacia era muy alto, por eso fabricaron un tanque con el mejor cañon de la epoca y rapido, que la doctrina es erronea vale pero que el T55 es supeiror no cuela. Ah se me olvidaba la idea de los super tanques proviene de un loco con bigote, si hubieran mandado los generales no se hubiera pasado del panther.
Tras la guerra del Yon kippur (no de los seis dias con T55) se cambio la doctrina por mas blindaje, pero en el mundo actual los cambates carro-carro es 1 impacto, carro destruido, por lo que el tanque que disponga de mejor municion, mejor cañon y mejores direcciones de tiro es el mejor de hecho el T55 que esta en Peru da a algo en marcha (NO) por lo que tendra que parar para disparar ese es el momento que los leoIV que no paran les frien.

Ah por supuesto los alemanes barrieron Europa de chiripa eran unos inutiles y si no es por la sorpresa no hubieran hecho nada ni mucho menos contra el ejercito sovietico(incapaz de derrotar a los finlandeses) que con sus maravillosos tanques perdio todas las republicas balticas, Ucrania, Bielorusia y gran parte de la Rusia europea ante una cuadrilla de suertudos.
Y por supuesto en el segundo año de la guerra en el este si los alemanes no se paran en Stalingrado hubieran tomado el Caucaso y a lo mejor es otra guerra, la movilidad de la Werhmacht se acabo cuando la proporcion numerica era de 1a 2 o incluso a 3 en soldados no digamos en tanques.

Sin embargo, al T-55 no le importa ese factor. A cualquier distancia, con sus viejos proyectiles stándares convierte la chatarra Leo-1 en más chatarra.

Lo primero no es la capacidad de perforacion sera el dar digo yo ¿NO?

[charlie]

Vamos a ver, el ejercito egipcio en el Sinai cvombatio con gran valor, si hubiera tomado los pasos y hubiera seguido avanzando hubiera destruido Israel, pero se paro nadie exactamente sabe poruqe pero se paro (quiza la entrega del Sinai y el cambio estrategico de Sadar tenga algo que ver) y cuando Israel puso sus ojos en el frente sur avasallo lo que pudo.

Sin duda, los Egipcios pudieron seguir hacia adelante, pero el factor politico tuvo mucho peso en las desiciones de Sadat, el no queria una guerra de largo aliento sino una situacion en posicion de fuerza que obligue a salir de la crisis que se arrastraba desde el 67, es por ello que el 14 de octubre las fuerzas Egipcias cambian su actitud.

el factor militar de porque no siguieron, es bastante claro, para esas fechas los Israelies ya podian evacuar fuerzas del frente norte y destinarlas al Sinai, confiados en ese apoyo es que el 15 cruzan los lagos amargos y le dan duro al ala derecha del segundo ejercito.

luego para el 16 la historia es conocida, los Israelies se ubican habilmente entre el segundo y tercer ejercito con el fin de abrir un pasillo, es en ese momento en donde se da el verdadero punto de quiebre pues los Egipcios ordenan un repliegue hacia el norte al ala derecha del segundo ejercito, lo cual les deja una gran via libre a las fuerzas israelies para edentrarse practicamente libres.

Con lo cual sumando los dos frentes la victoria en la guerra es israeli en el plano militar, pero no en el sociologico, ya que como bien decis Israel se vio vulnerable ente sus vecinos e Israel sabia que si seguia en esa linea alguna guerra perderia y seria el fin del estado de Israel esa fue la causa que llevo a Israel a negociar con los paises arabes moderados, puesto que veia que otra guerra similar era su destruccion, no porque fuera derrotada y ni mucho menos un empate.

No,veamoslo por separado, victoria con los Sirios??, si, pero con con los Egipcios? ni a patadas, en este caso ni uno ni otro logro concretar sus objetivos de guerra, asi de simple, y por otro lado ambos salieron beneficiados con el alto al fuego y posterior destrabamiento de la crisis en el medio oriente.

Tras la guerra del Yon kippur (no de los seis dias con T55) se cambio la doctrina por mas blindaje, pero en el mundo actual los cambates carro-carro es 1 impacto, carro destruido, por lo que el tanque que disponga de mejor municion, mejor cañon y mejores direcciones de tiro es el mejor de hecho el T55 que esta en Peru da a algo en marcha (NO) por lo que tendra que parar para disparar ese es el momento que los leoIV que no paran les frien.

jajaja, Wikingo, tu llevas años en foros, (por lo menos en este), creo que es suficiente tiempo para que ya te hayas enterado que el T-55 si puede disparar en movimiento no?

increible, estamos en le 2007 , ha pasado tanta agua por el rio, y la informacion disponibles es tan abundante que me parace imposible que alguien aun no sepa que el T-55 puede moverse y disparar.

salud

[Tte. Bello]

Ruben, tu ejemplo es mas que esclarecedor, ¿pero no podias dejarlo entre los T-55 de la República de Pepeslavia dando cuenta de los Leo-1 de Salchichonia? por que vaya que te ensañaste con nosotros...

Puedo dar fe que muchos carristas de leo chilenos no estan tan entusiasmados de sus monturas, por la poca protección y por que son carros requete-usados, con todo lo que ello implica. no creo que sea necesario decir más.

Un cordial saludo,

[charlie]

Bueno, pero ahora tienen sus leo2A4 y con ellos debe estar mas que felices.

salud

[wikingo]

Hombre todo tanque tira en marcha (menos el amx30 original que se carga la trasmision) luego tiene que dar y eso es un poco mas dificil, que yo me acuerde el T55 no tiene la direccion de tiro estabilizada creo que era de cortinilla.

Hombre yo soy un tanquista chileno y me dicen que renuevan la flota se me hace el cu** agua y luego viene un modelo con mas de 30 años y obsoleto y digo "QUE SE LO COMAN CON PATATAS", pero eso no quita para que sea superior al T55, y si quereis seguimos con el leo II y el T72 que probablemente compraria Peru para compensar y resulta que llegamos al mismo problema ¿quien tiene razon? sinceramente en parte todos.

Pero ya he dicho que el amx 30 es muy inferior al leoI si seguimos la idea de este foro la Daguet hubiera sufrido un descalabro cuando se enfrento a los tanquistas iraquies, y me repito no perdio ni un tanque, y la idea de que si MI tiraba mas lejos, pero el amx tiene peor cañon que el L7 que si su enemigo era el M60 superior en todo al amx, entonces por muy inutiles que fueran los iraquies algo haran no lo que hicieron ??????
Por cierto si alguien conoce la accion de combate de la Daguet con conocimiento se agradece.

[charlie]

Hombre todo tanque tira en marcha (menos el amx30 original que se carga la trasmision) luego tiene que dar y eso es un poco mas dificil, que yo me acuerde el T55 no tiene la direccion de tiro estabilizada creo que era de cortinilla.

mi Dios!!, tu caso es grave Wikingo............te cuento: si, tiene estabilizacion desde la decada de los 50s!!!!y en los dos ejes!!!, el sistema se llama STP-2 (que significa -en Ruso porsupuesto- "sistema de estabilizacion del cañon de tanque en dos planos de punteria")...............

.............. y por si no lo sabias en el campo de la estabilizacion los Sovieticos le llevaron la delantera a los occidentales por muchas decadas.

salud

[Javier Arroyo]

Por cierto si alguien conoce la accion de combate de la Daguet con conocimiento se agradece.

Casi 100% seguro que en "Daguet" (Desert Storm), los AMX30 no encontraron tanques iraquies en combate. En esa zona los de Iraq tenian solo unidades de infanteria (de tercera). Los pocos T-55 que habia al frente de la 6aDLB, fueron destruidos por ataque aereo y los Gazelle del ALAT.

[Mauricio]

yendo al plano meramente militar, que teniamos al momento del armisticio?, un Ejercito (el de Israel) al limite de sus capacidades pues tuvo que empeñar TODAS sus reservas estrategicas(detalle no menor)

Mira... voy a conceder lo de empate (aunque es erróneo) en deferencia al espectacular cruce Egipcio del canal. Una maniobra increíblemente difícil ejecutada con enorme creatividad tanto de métodos técnicos como de flexibilidad en el uso de unidades militares. Pero sobre todo en deferencia a lo que pudo ser y no fue. Si Sadat hubiera hecho más caso a Shazli y hubiera penetrado el Sinaí cuando pudo, la guerra quizás acababa de otro modo. Si hubiera retirado al 3º Ejército cuando Shazli lo solicitó, la guerra quizás acababa de otro modo. El problema es que a la hora de improvisar, los Egipcios nunca pasaron del nivel mostrado en 1967.

Hablemos de ejércitos que empeñaron TODAS sus reservas estratégicas y estaban literalmente contra las cuerdas: Siria. Entre el 7º Acorazado de las IDF y Damasco había una División acorazada y la promesa Soviética de hacer talco a Israel si avanzaban un metro más. Pararon por lo segundo, no por lo otro.

no habian logrado los objetivos planteados (tomar Suez, y cortar la carretar alejandria-el cairo)

Ehhh... unidades de Infantería de la División de Bren Adan si que tomaron Suez. Se retiraron al haber sufrido un número de bajas inaceptable para una ciudad que ya no tenía unidades Egipcias de importancia (las destruyeron cuando entraron). El Gral. Adan narra en sus memorias que el mayor problema que tenía era la escasez de M-113 y demasiados half-tracks. Cuando sus tropas entraron a Suez, las bajas las sufrieron por disparos hechos desde arriba, donde el M-3 no tiene blindaje de ninguna clase, por no decir que no lleva ni techo. El hecho concreto es que para el cese al fuego, tropas de Adan controlaban Suez y decidían quién entraba y quién salía a la vez que entraban y salían a su gusto.

Lo de la carretera... tampoco es así. Tropas de la División de Sharón si la tomaron. No en vano el armisticio se firma en el Km. 101 de esa misma carretera.

mas aun teniendo a sus espaldas dos cabezas de puente que se sostenian por obra y gracia del espiritu santo

¿Cuándo? El 16 de Octubre si. El 23 están bastante consolidadas, suficiente como para permitir a una División Acorazadas entera hacer la carrera hasta Suez.

teniendo por el otro lado a las supuestas "rodeadas" fuerzas del tercer ejercito con lineas logisticas expeditas atravez del canal y del Golfo de Suez por lo cual disponian de todo lo necesario para seguir combatiendo.

Viejo... les tuvieron que dejar pasar agua y medicamentos, tan mal estaban que se morían de mengua. Otra vez los Soviets al rescate... dejaron clarito que el precio por la pérdida del 3º Ejército era una soberana zurra.



Para que veas… esa es la caridad de las IDF a los Egipcios para que literalmente no se mueran de sed.

[charlie]

Mira... voy a conceder lo de empate (aunque es erróneo) en deferencia al espectacular cruce Egipcio del canal. Una maniobra increíblemente difícil ejecutada con enorme creatividad tanto de métodos técnicos como de flexibilidad en el uso de unidades militares. Pero sobre todo en deferencia a lo que pudo ser y no fue. Si Sadat hubiera hecho más caso a Shazli y hubiera penetrado el Sinaí cuando pudo, la guerra quizás acababa de otro modo. Si hubiera retirado al 3º Ejército cuando Shazli lo solicitó, la guerra quizás acababa de otro modo. El problema es que a la hora de improvisar, los Egipcios nunca pasaron del nivel mostrado en 1967.

Si pues , por eso soy claro en indicar el error politico de Sadat, sin embargo Chazli fue un contribuyente al exito del pasillo Israeli, pues fue una orden expresa de el la que hizo que el ala derecha del segundo ejercito se replegar al norte, porque???, esa es la gran interrogante, si tenemos en cuenta que podian reforzar sin problemas el sector comprometido, pues ya que hablamos de ir al limite de usar las reservas estrategicas los Egipcios estaban mas que sobrados ya que estos usaban el quinto!! de sus efectivos en sus operaciones globales....sorprendente verdad??.

Hablemos de ejércitos que empeñaron TODAS sus reservas estratégicas y estaban literalmente contra las cuerdas: Siria. Entre el 7º Acorazado de las IDF y Damasco había una División acorazada y la promesa Soviética de hacer talco a Israel si avanzaban un metro más. Pararon por lo segundo, no por lo otro

Ehhh... unidades de Infantería de la División de Bren Adan si que tomaron Suez. Se retiraron al haber sufrido un número de bajas inaceptable para una ciudad que ya no tenía unidades Egipcias de importancia (las destruyeron cuando entraron). El Gral. Adan narra en sus memorias que el mayor problema que tenía era la escasez de M-113 y demasiados half-tracks. Cuando sus tropas entraron a Suez, las bajas las sufrieron por disparos hechos desde arriba, donde el M-3 no tiene blindaje de ninguna clase, por no decir que no lleva ni techo. El hecho concreto es que para el cese al fuego, tropas de Adan controlaban Suez y decidían quién entraba y quién salía a la vez que entraban y salían a su gusto.

Perdon, pero el Objetivo era tomar el Suez y finalmente dirigirse al puerto de Adabeya, eso NO se logro.

refresquemos los datos y veamos si es cierto lo que dices, el 23 de octubre "dos brigadas" de Adan llegan al cruce de caminos al noroeste de Suez, tomaron Suez??, no, es mas la mayor parte de su avance se da en claro desacato al cese al fuego, porque??, porque sino no obtenian el trampolin para rodear efectivamente al tercer ejercito Egipcio, el ultimo intento de captura por parte de Adan fue el 24 de octubre y fueron rechazados

Lo de la carretera... tampoco es así. Tropas de la División de Sharón si la tomaron. No en vano el armisticio se firma en el Km. 101 de esa misma carretera.

Si, no digo lo contrario, estaban en el kilometro 101 de la carretera Suez-El Cairo, pero eso que importa???..............si el objetivo era cortar la carretera Alejandria-el cairo!!!!!! .......revisa tu mapa.

¿Cuándo? El 16 de Octubre si. El 23 están bastante consolidadas, suficiente como para permitir a una División Acorazadas entera hacer la carrera hasta Suez.

Consolidadas y todo eran endebles, y eran dos, con el tercer ejercito practicamente a las espaldas una gran operacion hubiera creado un gran cuello de botella para todas las tropas estacionadas al Oeste del canal.

Viejo... les tuvieron que dejar pasar agua y medicamentos, tan mal estaban que se morían de mengua. Otra vez los Soviets al rescate... dejaron clarito que el precio por la pérdida del 3º Ejército era una soberana zurra

eso es pura demagogia, el tercer ejercito (y los admitirian los mismos israelies en enero del 74) no solo disponia de agua, sino de municion y combustible en abundancia gracias a sus lineas de aprovicionamiento con la retaguardia atravez del propio canal (ya vez lo importante de tomar efectivamente Suez y Adabeya??) y del anchuroso brazo del golfo de Suez.

salud