El sustituto del Harrier en la Armada Española

[capricornio]

Creo que estamos tocando varios temas. Por un lado está la comunalidad u homogeneización necesaria entre los diversos Ejércitos y ramas de nuestras FAS.

Hay armamentos que perfectamente pueden ser comunes a todas las Armas, y que a lo sumo requerirían de una mínima versión para algunas de ellas. Hablo de fusilería, sistemas contra carro, MANPADS, equipos de telecomunicaciones. Esto que parece tan obvio, a veces no lo ha sido. Recuerdo los Dragoon que nuestra IM alineaba a imagen y semejanza de los Marines.

Entramos en el campo de los vehículos blindados. La IM necesita de materiales específicos por su carácter de anfibia. No obstante, es posible que entre los blindados que dotan al ET se puedan hacer esas versiones específicas, siempre que el cambio que requiera esa versión justifique su realización. ¿Cuándo se justifica? Cuando las prestaciones que se obtienen sean equiparables a las del modelo específico existente en el mercado y su coste de desarrollo no sea más elevado que el beneficio de tener una comunalidad con el modelo pertinente del ET.

El caso del MBT de la IM: en mi opinión debiera ser común al del ET.
El LVTP-7 es algo único y que no tiene equivalente en el ET.
Sobre vehículos de ruedas que sustituyan a los Scorpion, pues no sé. No soy especialista en tales sistemas y los matices entre unos y otros pueden ser importantes. Si el Scorpion era empleado como apoyo de fuego, tal vez un Centauro podría reemplazarlo, aunque por tamaño, embarcabilidad y cañón sea un vehículo de otra categoría. ¿Un Pizarro? Pues no sé. Pero para eso estais los fieras del foro. Discutir sobre la idoneidad de medios del ET para equipar o sustituir medios de la IM a plena satisfacción. La dependencia de la IM de las cadenas en una playa es mayor que la de ruedas.
Pero una cosa es clara, una vez se sale del agua y de la playa, las necesidades combativas de ET e IM son las mismas. Luego en medios de reconocimiento, transporte, apoyo y combate las necesidades son iguales.

Por otro lado está lo que por aquí llamamos conjuntez. Es bueno tener claro que ciertas unidades de nuestras FAS no ganan las guerras por si mismas. Y la IM, BRIPAC o BRILAT son de esas. Su misión en caso de conflicto generalizado es abrir brecha para la llegada del resto. Por ello el potenciar maniobras entre esas puntas de lanza y "el resto" es altamente beneficioso para mejorar el rendimiento y eficacia de nuestras FAS.

mma comenta con buen criterio que para una vez que se vayan a usar no se justifica el "navalizar" materiales del ET o de otras armas. No le falta razón. No obstante, si se potencia ese empleo conjunto de medios de desembarco, o de transporte, es posible que ya no hablemos de una vez o dos en su vida, sino de alguna más, y por lo tanto haya que cuidar más esa navalización.

La gran ventaja de la comunalidad es logística. La posibilidad de que en caso de crisis los repuestos de una fuerza sirvan para los medios de otra es un gran avance. Y a la hora de adquisición también simplifican las cosas enormemente.

Saludos

PD: Perdón por el off-topic

[Kalma_(FIN)]

Un V22 AEW es infinitamente superior a un NH90, como lo es un E3 de un E2.

Si yo no dudo que un V-22 AEW pueda montar un radar mucho mejor que un hipotetico NH-90 AEW.

Pero existe un problema.Sale cada vez mas caro(y me refiero a la version básica del V-22,no a la AEW)bastante mas que un NH-90.Y luego como colofón tenemos que el NH-90 lo fabricamos nosotros porque somos parte de Eurocopter y el V22 no.Es decir que desde el punto de vista economico e industrial,NH-90 AEW al canto.Nos podrá gustar mas o menos pero es lo que hay.

Y desde luego puestos a pagar la pasta que va a costar el V-22 y teniendo un porta CTOL...Sí es para AEW?Sin lugar a dudas me quedo con un trio de Hawkeyes.

Yo creo que el ejemplo de los marines si es significativo, aunque es verdad que embarcan con mucha asiduidad, suponiendo un ahorro para los escuadrones navales (refuerzo) y para mantener la cualificacion alta.

Y yo insisto en que eso no tiene nada que ver con meter a pilotos del EdA en un portaaviones y formarlos para operar en un portaaviones.

Pero en realidad su mision primaria es operar en bases avanzadas en tierra. Es una dualidad que no da problemas.

Los de las "Bases avanzadas" para apoyar a los Marines en poco tiempo serían en todo caso los Harrier,no los EA-6B o los F/A-18.Y en cualquier caso lo mismo de antes,el ejemplo que pones es justo a la inversa de como debiera ser.Los pilotos de la aviacion de los Marines son pilotos navales,formados para operar desde barcos,cada ala teniendo como mision el apoyo de una division del USMC que es un cuerpo muy expedicionario.Tambien tienen bases terrestres y se pueden desplegar en tierra,pues si,pero eso no es lo mismo que lo que tu propones,que son pilotos terrestres operando en barcos y es lo que nadie ha hecho nunca.

Y es verdad, nadie lo hace.... en España nunca queremos ser los primeros en hacer nada.
El submarino de peral no estaba a la altura.
El autogiro delacierva no estaba a la altura.

No no,si es que eso no es una idea que corra por el EdA ni por las FAS españolas que no se atrevan a aplicar...Es una idea de un foro de internet.Y tampoco tiene que ver con "querer ser los primeros" ni gazmoñas del estilo.¿Vamos a descubrir en un foro de internet 60 años despues la cuadratura del circulo?

[mma]

mma comenta con buen criterio que para una vez que se vayan a usar no se justifica el "navalizar" materiales del ET o de otras armas. No le falta razón. No obstante, si se potencia ese empleo conjunto de medios de desembarco, o de transporte, es posible que ya no hablemos de una vez o dos en su vida, sino de alguna más, y por lo tanto haya que cuidar más esa navalización.

La gran ventaja de la comunalidad es logística. La posibilidad de que en caso de crisis los repuestos de una fuerza sirvan para los medios de otra es un gran avance. Y a la hora de adquisición también simplifican las cosas enormemente.

Saludos

PD: Perdón por el off-topic

No creo que sea un off-topic, es la madre del cordero. El problema viene de la confusion al hablar de comun con igual y de conjuntez con mezcla.

He estado leyendo el hilo del futuro de la Im y creo que ha sido J. el que acertadamente ha dicho que, para poder aprovechar lo que supone el tener una unidad de tierra capaz de desplegarse junto con la IM esta tiene que tener los medios de apoyo precisos para poder sostener tambien a esta unidad. ¿Que ganamos si tenemos un grupo de artilleria terrestre capaz de deslegarse en el primer escalon con la IM si esta IM no es capaz de suministrarle los obuses que necesita? Si, somos muy conjuntos, pero somos unos despilfarradores. Lo primero es dotar a la IM de los medios logisticos necesarios para sostener a esa unidad, luego creemos esa unidad y no al reves. Y en ese caso, ¿no seria mas logico que fuera la propia IM la que tenga ese grupo de artilleria para usarlo siempre y no unas pocas veces? Es ilogico tener permanentemente una unidad logistica mas grande si solo va a funcionar al 100% dos veces cada diez años o menos.

Para poder potenciar el empleo conjunto primero hay que tener los medios para usarlos siempre. Tener unos medios y un personal aptos para ese empleo conjunto es muy caro, no mas barato como se insiste, y en ese caso es preferible que esos medios se desvien al que va a usarlos siempre, no al que va a hacerlo ocasionalmente si lo hace alguna vez. Tener un helo marinizado en tierra para usarlo una vez o dos es un despilfarro se mire por donde se mire y la unica manera de hacerlo rentable es usarlo siempre en el mar. Por mucho que quisieramos potenciar el empleo conjunto siempre lo usaremos menos que si esta embarcado permanentemente y para poder potenciar ese empleo conjunto necesitamos de mas medios maritimos. Al tener mas medios maritimos lo que necesitamos son mas medios embarcados en ellos siempre, no unos para ser usados ocasionalmente, la pescadilla se muerde la cola. Si tenemos medios maritimos para usar 50 helos embarcados tener 150 no vale de nada y si tenemos medios maritimos para usar esos 50 aparatos pero solo tenemos 25 alguien ha hecho mal las cosas.

Y la comunalidad es un medio, no un fin. No se compran materiales para que sean comunes con los de otros, se compran materiales que son necesarios para hacer una cosa determinada. Si ademas se consigue que esos medios, por el mismo dinero (punto importantisimo) y sin perder prestaciones, sean iguales y por tanto se ahorre logistica, perfecto, pero no se puede sacrificar precio o prestaciones por tener medios comunes, eso es sacrificar capacidad. Una empresa de mudanzas tiene camiones grandes, pequeños y furgonetas. La comunalidad segun se dice aqui una y otra vez seria tener solo un tipo, todos iguales, con lo que ahorramos en logistica y formacion. Pero sea como sea desaprovechamos capacidad, si los compramos grandes unas veces iran medio vacios, si los compramos pequeños otras veces necesitaremos 5 vehiculos para hacer un traslado. Para poder hacer lo mismo al final gastamos mas dinero, no menos, aunque ahorremos a la hora de comprar los repuestos. Aqui pasa lo mismo, comprar materiales maritimos para usarlos desde tierra es un despilfarro, si en vez de comprar ese medio compramos uno que es comun en un 90% con el anterior perdemos un 10% en comunalidad logistica pero ganamos a la hora de la compra, en mantenimiento a lo largo de toda su vida y en prestaciones.

PD. Si el F-18 se impuso al F-16 no fue por ser un avion naval, fue por ser bimotor (entre otras cosas). En ningun punto del concurso alcanzo mas puntuacion por ser naval, por plegar las alas o por llevar gancho de apontaje pero si tuvo alguna puntuacion negativa por ser mas pesado entre otras cosas por llevar ese equipo naval innecesario. ¿por que? Porque el EdA no buscaba un avion naval sino un avion seguro, y el F-18 al ser bimotor en eso llevaba ventaja. Pero con el F-35 nos encontramos con que es monomotor se compre la version que se compre y la version naval es mas grande, mas pesada y mas cara llevando el mismo motor y con menos capacidad de carga. ¿cual seria la elegida en caso de compararlas?

[cuco]

los optimistas:porta de 40000t 24 f35B,2 V22 y no se cuanto mas.

los pesimistas;porta de X toneladas y aviones del EA,como si les sobrasen!!!! y valiesen para los portaaviones

los realistas:va a estar muy jo..do que la AE siga con ala embarcada dentro de 20 años,a no ser que se renuncie a otras cosas,como disponer solo de 8 o 9 escoltas o quedar con solo 4 submarinos.

y eso haciendolo con dinero de otros ministerios como ahora,si lo tenemos que hacer con el dinero de defensa unicamente,nuestros marinos irian en piragua y parapente como ala enbarcada.

[cuco]

por curiosidad, un f35 se esta comentando que sale a unos 100 millones € la unidad.

por cuanto sale un Rafale?

y un super f18?

[maximo]

Yo no me preocuparia por el dinero. Y lo digo en serio. Si el nivel de gasto porcentual sigue en la misma linea que en las ultimas decadas, habra dinero para los F-35. No digo que sea cosa de comprarnos un centenar con donaire y salero. Pero para nuestras necesidades si habra pelas.

Los precios andan mas o menos (muy elasticamente, pero mucho, que esto siempre se puede tomar con pinzas), por algo mas de cien millones los F-35 (se habla de hasta 130 kilos), mas o menos lo mismo un Rafale (ojo a si es version naval). El F-18E esta saliendo en torno a los setenta millones, pero tampoco hay muchos datos de compras externas para saberlo. Tomense estos datos como indicativos, seguro no hay nada en esta vida salvo los impuestos, las multas de los municipales y la muerte.

[ALBORAN]

Pues yo sí me preocuparía por el dinero. Los principales programas ya firmados se llevan mucho, mucho del presupuesto. Así como el pago del personal. Por lo tanto la AE no dispone de dinero para decidir en qué invertir o no. La decisión de una compra de los F-35 es política... y eso ya sabemos lo que puede significar.

[Javier Arroyo]

Pues yo sí me preocuparía por el dinero. Los principales programas ya firmados se llevan mucho, mucho del presupuesto. Así como el pago del personal. Por lo tanto la AE no dispone de dinero para decidir en qué invertir o no. La decisión de una compra de los F-35 es política... y eso ya sabemos lo que puede significar.

....significa dos cosas, o compran F35 mas temprano, o se tienen que cargar con los AV8 por mas tiempo antes de la compra del F35. Pero no creo que el gobierno de Madrid sea tan incompetente como el MoD Britanico para dejar su unidad principal de combate sin raison d'etre.

[eco_tango]

Javier Arroyo:

Pero no creo que el gobierno de Madrid sea tan incompetente como el MoD Britanico para dejar su unidad principal de combate sin raison d'etre.

¿No querrás apostar, verdad?

Saludos

[fjm]

No olvides Javier que el PdA tiene una vida de servicio que se espere que llegue hasta el 2025 más o menos y que los Harriers son o nuevos o reconstruídos la mayoría de ellos sobre el año 2000 así que teniendo en cuenta que nosotros no le damos tanta caña a los cazas navales como la Navy o los Marines es factible que lleguen al 2025.

El único problema real que puede afectar a la operatividad del PdA es que las pérdidas de aparatos lleguen al punto de que queden muy pocos aparatos pero para eso tenemos un plan B creo.

Confindencial. Asunto Plan B de la Armada sobre operatividad del PdA: En caso de que por pérdidas de aparatos se vea amenazada la oeratividad del PdA se solicitará a los Marines de los USA la venta de Harriers II Plus de segunda mano en las mejores condiciones posibles una vez empiecen a entrar en sevicio los F35B con los Marines.

Presupuesto disponible: 61 millones de euros.

Número de aparatos solicitados: 10.

Desglose de presupuesto:

60 millones de euros para 10 Harriers II Plus de segunda mano más piezas.

1 millón de euros para gastos de gestión de la compra (para el lobby que apoye la venta de los Harriers de los Marines a España). Miembro principal del lobby: Javier Arroyo.

A que te gusta la idea Javier .

[ASCUA]

Yo estoy con Max, dinero habrá... lo que ya es mas dificil saber es si llegará para 6, para 12, para 18 o para 24 F-35B. Pero por culpa del precio del engendro yanki, mas que por falta de fondos.
Todo el dineral que tiene hoy comprometido la Armada en los grandes programas, alrededor del 2015-2020-2025 se habrá reducido bastante.
Y del 2015 para adelante es cuando empieza la segunda fase del proyecto "Armada Invencible II, el retonno"
A saber l@s F/D-110 primero y luego el porta...
La renovación de los helos medios con la llegada de los NFH-90 estará ya empezada, y con suerte caiga (es un decir) algún eurocopter, uy quisé decir helicoptero, ligero...
La segunda serie de los S-80...
Quizás algún AOR, quizás agún anfibio especializado (como los Foudre que le gustán a Max)...
Y los aviones.
No parece bocado mucho mayor que el que estamos tragando ahora...
Las efecienes, el Cantabria, el BPE, los S-80, los BAM.
Todo muy ordenadito y con tranquilidad (aunque tanta tranquilidad con la sexta, ya es mas bien desidia...)

[Javier Arroyo]

No olvides Javier que el PdA tiene una vida de servicio que se espere que llegue hasta el 2025 más o menos y que los Harriers son o nuevos o reconstruídos la mayoría de ellos sobre el año 2000 así que teniendo en cuenta que nosotros no le damos tanta caña a los cazas navales como la Navy o los Marines es factible que lleguen al 2025.

Los pilotos de la 9a Escuadrilla son tan capazes de darle caña como los del USMC!!!

[Mildran]

Los pilotos de la 9a Escuadrilla son tan capazes de darle caña como los del USMC!!!

Por supuesto que el entrenamiento es similar, a lo que se refiere es que nuestros aviones no pasan tanto tiempo en el mar y no están en operaciones reales (como Irak o Afganistan) que eso quema muchíisimo el material...

[eco_tango]

Javier Arroyo:

Los pilotos de la 9a Escuadrilla son tan capazes de darle caña como los del USMC!!!

Ya lo creo, de hecho, y en toda la historia del Harrier, en el mundo mundial, solo ha existido una unidad que supere a la 9ª. Obviamente, me refiero a la 8ª.

Saludos

[ALBORAN]

El problema es que PdA sin Harrier o Harrier sin PdA es tener nada practicamente.
¿Dinero? Haberlo hailo, como las meigas. Otra cosa es que se quiera gastar. Un político, el que sea, mirará primero si esos tropecientos miles de millones de euros son aceptables para la estrategia del partido en el gobierno. No os engañéis.
En estas cuetiones, por ejemplo, es más fácil construir otra F-100 o un BpE nuevo que gastarse una pasta gansa en avioncitos de guerra sin apenas contraprestaciones industriales.
Eso es lo peligroso y problemético... además del precio en el que se va a poner el F-35, que va a ser caro, caro, caro.
Vamos que me veo a un Ministro de Defensa diciendo allá en 2018 -2020 ¿XX miles de millones, sin puestos de trabajo? Mejor llenamos el BpE ese o el porta, que de paso le quedan dos telediarios, con unos cuantos helicópteros esos de Albacete. Y construimos otra F-100 que en galicia no ganamos las elecciones ni hartos de Ribeiro..."
Ese es el problema. No si habrá o no dinero.
Bueno eso, y sumado a que no todos los almirantes piensan que tener ala embarcada es lo más indicada. Y pocos generales del EdA. "para eso ya tenemos los churrofighters" Diría más de uno, con coca (de marina, no penséis mal) en la manga, no os creáis que todos, todos los almirantes están por el ala embarcada...