Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[kitu]

Yo creo que en este foro hay" profesionales" que han dicho por activa por pasiva y por reflexiva que quieren carros. Ya lo creo que hay alguien que se los quiere guindar (por cierto no somos ni tu ni yo) A lo mejor quien lo tiene que decidir ni siquiera pertenece al cuerpo de IM, ya que como bien sabemos la Im no tiene presupuestos propios van dentro de otros.
Como muy bien sabemos, tambien llevan pideendo desde hace tiempo mas hummer entre otras cosas para transportar los TOW, y hasta la fecha les han enseñado olimpicamente el dedo. o Rebeco o nada.-Saludos .

[eco_tango]

Kitu:

Yo creo que en este foro hay" profesionales" que han dicho por activa por pasiva y por reflexiva que quieren carros. Ya lo creo que hay alguien que se los quiere guindar (por cierto no somos ni tu ni yo) A lo mejor quien lo tiene que decidir ni siquiera pertenece al cuerpo de IM, ya que como bien sabemos la Im no tiene presupuestos propios van dentro de otros.
Como muy bien sabemos, tambien llevan pideendo desde hace tiempo mas hummer entre otras cosas para transportar los TOW, y hasta la fecha les han enseñado olimpicamente el dedo. o Rebeco o nada.-Saludos .

Vamos a ver... estoy de acuerdo contigo en que por aqui hay profesionales (y como la copa de un pino) que prefieren carros... pero eso no significa que la IM los prefiera o no. Me explicaré, cuando el Rector de la Universidad Politécnica habla y dice "no se que o se cuantos" está hablando en nombre de su Universidad... lo que no quita que haya profesores que no tengan la misma opinión. ¿Quien tiene la razón?. Pues es de suponer que el Rector, que para eso tiene un equipo muy competente a su alrededor y, sobre todo, dispone de toda la información. Esto no quita que de forma puntual el Rector se equivoque y sean los "profesores díscolos" los que tengan la razón, por supuesto... pero la opinión de la Universidad como Institución es la del Rector y no la de los profesores aislados. Pues bien, eso mismo lo podemos aplicar a la IM.

La IM tiene un Comandante General que es auxiliado por un montón de grupos de trabajo y asesores que realizan una serie de estupendos estudios donde se tiene en cuenta "toda" la información disponible. Y es la opinión del COMGEIM la opinión del cuerpo, no la de los profesionales aislados del mismo. Y hasta el momento, parece ser que el COMGEIM no ha expresado un deseo claro de tener o no tener carros, sino que se lo está pensando... y muchos indicios hacen creer que lo que se está pensando muy seriamente es el dejar de tenerlos, le guste más o menos a los "profesionales aislados".

Por supueso que quien lo tiene que decidir NO pertenece a la IM. La IM, como cualquier otro cuerpo o ejercito, lo que hará será el proponer lo que desea tener... y otro lo decidirá. Así es como sucede y asi es como debe suceder. Lo que si puede, y debe, hacer la IM es hacer su propuesta... y volvemos al inicio, todo parece indicar que la propia IM no tiene claro si desea proponer el tener o no tener carros.

El ejemplo que pones de los Hummer es muy adecuado, la IM quiere Hummer, pero no se los compran... , pero es que la IM no ha dicho que quiera carros para sustituir a los M60, si lo llega a decir se los comprarán o no... pero no lo ha dicho. De hecho, es bastante más fácil el conseguir carros para la IM que nuevos Hummer. La razón para ello es obvia, el Hummer tiene una "alternativa" (notense las comillas) nacional, mientras que los carros no, es una cuestión industrial pero no de dinero. Es más, ahora mismo parece ser que el mercado de carros de segunda mano (Leos II) está de lo más concurrido en cuanto a ofertas, asi que incluso en el caso de que el EdT no quisiera ceder los suyos (los que le sobran), se podrían adquirir fácilmente y a muy buen precio. Pero para conseguirlos primero tendrá que pedirlos, que no lo ha hecho y todo parece indicar que no lo va hacer.

Saludos

[Esteban]

La IM tiene un Comandante General que es auxiliado por un montón de grupos de trabajo y asesores que realizan una serie de estupendos estudios donde se tiene en cuenta "toda" la información disponible

Si yo te contara....a lo mejor lo del montón se queda en algo mucho más reducido. De todas formas, efectivamente, hay dos cosas; una, que no hay decisión definitiva, y dos, que ciertas decisiones que en un momento toma el Cuerpo, como una foto fija, conllevan críticas que duran años y años, dado que por suerte el Cuerpo es un elemento vivo, dinámico, donde la gente tiene inquietud y se implica (posiciona, diirían los cursis) con respecto a ciertas decisiones. Y luego el tiempo da o quita razones.

En su día se renunció a una segunda compañía de LVTS por motivos que no vienen al caso, y creo sinceramente que el Cuerpo se ha arrepentido de tal decisión. Es un ejemplo.

Las decisiones no las toma un dios indiscutible e indiscutido. Se toman en función de una serie de parámetros y de condicionantes temporales internos y externos. Y aún afinaría más. A veces con cierta dosis de percepciones personales, y que conste que no digo que este (el caso de los carros) sea el caso dado que es un tema aún no cerrado definitivamente.

[Loopster]

No recuerdo quien lo dijo (dentro de la IM), algo como ...

"la principal excusa de quienes quieren acabar con la Compañía de Carros es que el Cuerpo no tiene capacidad para mantenerlos, y miran eso como un hándicap en lugar de como un desafio".

Señor, existiendo el MGS M-8 Bufford en 120mm

[eco_tango]

Si yo te contara....a lo mejor lo del montón se queda en algo mucho más reducido. De todas formas, efectivamente, hay dos cosas; una, que no hay decisión definitiva, y dos, que ciertas decisiones que en un momento toma el Cuerpo, como una foto fija, conllevan críticas que duran años y años, dado que por suerte el Cuerpo es un elemento vivo, dinámico, donde la gente tiene inquietud y se implica (posiciona, diirían los cursis) con respecto a ciertas decisiones. Y luego el tiempo da o quita razones.

Totalmente de acuerdo, el Rector no siempre acierta... ni mucho menos. Pero lo que quiero transmitir es:

a) De momento nadie le quiere quitar los carros a la propia IM, porque la propia IM ("el Rector") aún no ha dicho si los quiere o no. Cuando diga que si los quiere y no se le proporcionen... entonces si podremos hablar de que otros (con o sin razón) les han quitado los carros a la IM, pero hasta el momento eso no ha pasado.

b) En el caso de que la decisión sea carros no (decisión que a mi no me gusta, pero ni soy experto ni profesional del tema...), no es el fin del mundo para la IM, ni ésta queda relegada a realizar solo desfiles ni nada semejante. Y de la misma manera que algunos expertos y profesionales dicen carros si, habrá sucedido que otros han dicho carros no... con lo cual solo el tiempo dirá si fue una opción adecuada o no.

c) La decisión sobre carros si o no, será básicamente una decisión doctrinal o filosófica o como quiera que lo llamen los profesionales del tema, o incluso logística, pero no una cuestión económica. Al precio que están ahora lo carros de segunda mano (Leos II), el comprar un docena de ellos no es un problema, ni mucho menos.

Saludos

[rey_pelayo55]

El tema del debate sin duda varía periodicamente entre " para que tener carros si el ET nos los puede dejar" contra "ni de coña el ET no estará preparado para actuar con la IM cuando sea necesario, y por otra parte "la IM debe tener MBT porque sus misiones así lo exijen" contra "la IM actual debe ser más proyectable y ligera y debe presecindir de sus cadenas".

Yo creo que el tema se debe afrontar como un todo, es decir:

1. La IM ya se ha planteado el futuro de sus MBT y ha decidido prescindir de ellos. La compañía de carros más que probablemente desaparecerá en favor de otra que aglutinará entre otros medios los famosos Piranhas con cañón de 105/90mm.
2. Esta decisión se ha tomado por muchos factores que ya he enumerado en otros posts.(capacidad de transporte, mantenimiento, unificación de plataformas, escenarios más probables, etc)
3. la IM en ciertos escenarios seguirá necesitando de MBT ineludiblemente, por lo que habrá que empezar a trabajar en interoperabillidades con el ET. Sin duda este trabajo se facilitaría si se trabajase con una unidad específica con la que se realizasen ejercicios de manera periódica.

[pablo1]

Hay algo que no acabo de entender en tu razonamiento, rey_pelayo.

Según tú, se desviste a un santo que ya está adiestrado y, además, comparte "espíritu", formación y afinidades, por llamarlo de alguna manera, con el resto de la IM, de la que forma parte, para vestir otro al que hay que empezar a adiestrar desde cero y en el que, cada minuto de formación que se emplee en él va a suponer una merma en su adiestramiento específico. ¿?

Puedo estar equivocado, pero yo lo veo parecido a decir ¿Faltan fusiles en la BRIMAR? No problemo, se coge una compañía de cazadores de montaña (*) y, además -¿en lugar?- de su especialidad, se les adiestra para que puedan echar una mano a la IM.

(*) Cazadores de montaña, o paracas, o lejías, o...

No entiendo mucho pero, a mi parecer, un carro es insustituible por cualquier otro medio blindado y mucho menos si éste es de ruedas. Una cosa es que doctrinalmente se decida prescindir de carros -es posible, no lo sé- y otra muy distinta -y errónea, a mi juicio- es decir: "si necesito carros pero no puedo mantenerlos ni embarcarlos (**), me doto con otro medio más fácil de manejar y lo empleo como si fuera un carro"

(**) Repito que no entiendo mucho del asunto, pero juraría que la IM ya operaba con carros cuando sus medios de desembarco eran mucho más escasos y primitivos que ahora.

[Esteban]

Que la decisión esté ya tomada puede ser, pero no la he visto de forma oficial.

Con respecto a:

2. Esta decisión se ha tomado por muchos factores que ya he enumerado en otros posts.(capacidad de transporte, mantenimiento, unificación de plataformas, escenarios más probables, etc)

hay que decir:

capacidad de transporte: con el LHD está garantizada la capacidad de proyectar carros de la IM; es más, la LCM1E de producción es capaz de desembarcar leo2E.

mantenimiento. parece mentira que el miedo a los errores pasados nos haga hipotecar las operaciones futuras. Hoy dia el mantenimiento de los sistemas acorazados es mucho más sencillo que antaño.

unificación de plataformas ¿con quién? ¿comprando piranhas MGS? tener 36 piranhas no supone una gran unificación de plataformas. Es tener una familia de vehículos con sus necesidades y carestías, sabiendo cómo trabajan las empresas hoy día, que no hacen stockaje, sino que sirven pedidos según se reciben. Ya tuvimos 17 scorpion de forma unilateral y unificada.

escenarios más probables Nunca digas de este agua no beberé...que mañana te encuentras un Marruecos islamista con T72S. También los gurús del ejército francés decían en 1940 que la línea maginot era inabordable e inflanqueable. Eso de los escenarios más probables es absurdo y peligroso. Yo prefiero pensar en los escenarios más peligrosos, mira por donde. Clario, siempre habrá alguien que nos saque un MOU ad hoc for Spanish only.

Esas razones no se sostienen las mires por donde las mires. Otra cosa es que se tome una decisión inducida, que no deducida.

[rey_pelayo55]

Hola Pablo, voy a intentar clarificarte mi razonamiento, si bien en algunos aspectos no es tal si no tansolo un mera exposición de hechos.

- ¿Qué es lo mejor para la IM y por extensión laa FAS?
Que la IM disponga orgánicamente de una Cía completa de MBT adecuados a sus isiones y medios de desembarco y un sistema de sostenimiento que garantce su operatividad todo tiempo.

-¿Que ha decidido la IM que puede tener en función de las capacidades de sus funciones lgísticas, tamaño de cuerpo, probables escenarios, capacidades de trasporte y desembarco de la Flota, etc?
Unos medios de apoyos de fuegos directos que sean capaces de apoyar a las Cías Mz,s. (este punto es áltamente discutible, pero yo lo pondría de esta manera: La IM ha optado por una combinación de sistemas de armas MIsiles, Piranhas con 105 y 30 mm, que podrán apoyar a las Cías MZ en grna parte de los escenarios si bien no en todos).

-¿Que hacemos en estos escenarios de conflicto de alta intensidad contra un enemigo con medios acorazados potentes y numerosos?
En este hipotético escenario (hoy por hoy no nos engañemos lejano aunque no por ello desechable) no quedan muchas opciones, y recurrir a una Cía/Bon de carros de ET sería un "parche" ineludible. Para que esta integración fuese lo más facil posible se debería relizar algun ejercicio conjunto de manera periódica.

Bueno Pablo ya me contarás si la cosa está más clara o más confusa aún. El tema da para mucho que hablar, más aun si mezclamos deseos y realidades.

[rey_pelayo55]

Un par de puntualizaciones ESTEBAN:

- El BPE en absoluto garantiza la capacidad de transporte de toda la BRIMAR. Como ejemplo valga el recien finalizado ejercicio TAPON =/ en el que la BRIMAR debio dejerse en casa sus carros y artillería por falta de espacio en los buques. Con el BPE y sin el Pizarro la BRIMAR seguirá siendo incapaz de transportar todos sus medios actuales, y mucho menos sus futuros ( solo el BDMZ 49 piranhas que ni tan siquiera cabe en el BPE y un LPD)

- El GRUPLA no garantiza poder desembarcar los LEOS, dadas las dificultades actuales con los M-60.

-Escenario probable significa precisamente eso, probable no posible y menos desechable. La probabilidad de estos escenarios en la que se ha basado la IM como puedes suponer no está establecida por mi.

SALUDOS ESTEBAN y disfruta de tus días libres a pesar del tiempo lluvioso.

[Loopster]

Una pregunta rey_pelayo55, ¿por qué asumes que los blindados solo se cargarían en los anfibios en una operación en la que la totalidad de la BRIMAR tuviera que embarcar?

Flexibilidad, flexibilidad, flexibilidad. Para un raid anfibio puede que se necesite una fuerza mecanizada con el máximo de pegada, puede estar en tierra menos de 4 horas y puede estar formada por la compañía de carros y una de Pirañas. O no, o ser solo 4 carros que actuan junto a los equipos CAAT, ¡o un millar de combinaciones! ¿Por qué limitar tanto las opciones?, parece que se busca que la respuesta esté dada de antemano al pretender limitar las opciones.

[Esteban]

Rey pelayo, el tema de las Tapon viene más por la falta de espacios de habitabilidad que de capacidad de embarcar vehículos. Las cuentas están ahí, y el plan de embarque, también. Si el Castilla operase sin el HRF, asunto resuelto por lo de los carros y la artillería.

Sin entrar en más detalles, te puedo confirmar lo de los leos, según el propio GRUPLA (y no precisamente por el patrón de la L-607 de la varada de la muerte del otro día).

ES más, están abiertos a probar nuevas configuraciones de carga para las LCM1E, por ejemplo 2 hummer blindados + 2 piranhas, etc.

Lo de los cálculos para embarcar la brigada son de sobra conocidos. Pero lo que interesa es la capacidad de embarcar organizaciones operativas adaptadas a la misión. BEDEX o ARD, lo que corresponda. Si es verdad que la baja del LST va a ser problemático, eso ya se sabe desde hace muchos años. Nadie planteó la posibilidad de conseguir algún LSD, lamentablemente. Pero bueno, es un debate pasado.

Pero eso no implica que precisamente por ello la IM no pueda mantener carros de combate. Es contradictorio mantener eso, y al mismo tiempo decir que en caso que la misión requiriese carros de combate, iban a venir carros de la brunete.

De todas formas, de momento no estamos acabados. Siempre nos quedará...

http://www.tanksinspain.com/

[Mildran]

Como bien dice Loopter la compañía de carros no es necesaria que salga al completo. Por poner un ejemplo las MEU de los Marines (que tienen entidad de batallon reforzado) llevan una sección de carros (4 habitualmente).

[rey_pelayo55]

POr partes,

Ya se que la flexibilidad anfibia es una de las caracteristicas principaels de la IM, fratelo, pero ese no era ni mucho menos mi punto. Tan solo pretendia exponer que la capacidad de trasporte de nuestros buques (tan solo paliada que no resuelta con la entrada en vigor del BPE) fue uno de los argumentos puestos en la mesa para decidir prescindir de la Cía de carros. Y por si alguien tiene dudas, se muy bien de organizaciones operativas al caso, y por supuesto de no llevar toda la Cía de Carros a operaciones/ejercicios.

Repetiré una vez más que recurrir a una Cía de carros del ET no es una solución deseable, tan solo la única que quedará una vez dados de baja nuestros M-60 para aquellos casos en que se creasen organizaciones operativas que requiriesen medios pesados (cosa que no ha sucedido en muchos años por cierto, siendo éste otro de los argumentos para decidir prescindir de los M-60).

Y por último ESTEBAN debo decir que la IM me brindó muy recientemente la oportunidad de realizar un maravilloso crucero a bordo del Castilla por tierras del levante español, y en sus bodegas no cabía el pelo de un camello, aún habiendo dejado el BDMZ parte de sus VCI en San Fernando (por motivos que no vienen al caso) y la totalidad de sus M-60 excepto uno que reembarco en el RETIN como bien sabrás.

[Esteban]

Deberías haberte pasado por el Galicia que le sobraba bastante espacio. El plan de carga salió de donde salió, créeme, el principal problema, la habitabilidad.

Si hubiesen precargado en el Castilla 2 VCI + 2 hummer tow por LCM1E en vez de 2 VCI por embarcación más cuatro hummer tow en otra (bajo mi punto de vista un despilfarro de m2) otro gallo les hubiese cantado. También es cierto que no tenían más necesidad porque no tenían más que llevar. Las LCM1e de serie están lejos de dar todo lo que pueden de sí. Y en eso se va a trabajar, en optimizar las capacidades de precarga. Si en otros tiempos se "metían" cuatro hummer o cuatro BRs en una LCM8...¿no vamos a poder hacer filigranas con las LCM1E..???

Se reembarcó un M60 en el Castilla...y otro en el Galicia, y esto solo por motivos de adiestramiento. No iban tan petaos. El corel draw y el factor de estiba no mienten.

Se me olvidaba: en las tapon se ha probado "de verdad" la capacidad del AOR como segundo escalón de aprovisionamiento de la FD. Eso implicaba que las bodegas tuvieran accesibles pasillos para llegar a los ascensores donde se enviaban las raciones, el agua y la munición palletizada, lo que también implica m2.