Los Panzer alemanes: detrás del mito

[japa]

Por lo que veo los datos de Alanhamby, que sí dan fuente (Red Army Handbook de Zaloga) coinciden en general con las dadas por el AchtungPanzer, luego probablemente usen la misma fuente, sólo que detallando los picos en vez de dar la media anual tal cual. Las dadas para la destrucción de carros enemigos por los tigres son menores que las que he estimado yo con las fuentes alemanas, pero es probable que haya hecho mal el cálculo (que se basa en los informes de los batallones de carros pesados)

Por cierto que si comparamos los precios dados se podrían haber construido 7 stugs por el precio de dos tigres, pero el puro dato de dinero es engañoso porque para construir un tigre se usaban muchos más materiales críticos (como cromo) que para un stug, luego la producción del stug era mucho menos problemática.

[Tuerka]

Dos puntualizaciones. En primer lugar, considerar al soldado japonés como un fanático es faltar a la realidad.

Afirmar lo que tú dices si que faltar a la realidad. Las cargas banzai, los Kamikazes o hacerse saltar por los aires con una granada antes que rendirse al enemigo me parece a mi acciones propias de un fanatico.

En segundo lugar, considerar el fanatismo como una ventaja es negar la evidencia.

Yo solo digo que el adoctrinamiento ideologico he inculcar el espiritu de cuerpoen la instrucción hace soldados más agresivos, pero hablaba en referencia a la Waffen SS.

[Tuerka]

Pues si, el problema residía en que había una pila de oficiales fanáticos que enviaban a sus soldados contra las líneas americanas en cargas suicidas. Los americanos se dieron cuenta que una vez muertos los oficiales, los soldados japoneses se rindieron. Y a medida que pasaba la guerra y más oficiales morían, los soldados se rendían en más cantidad: en Okinawa se hicieron 7000 prisioneros, y en Manchuria decenas de miles.

Estas diciendo que aumentaron el número de prisioneros japoneses en Okinawa porque habian menos oficiales?...... Es la primera vez que leo semejante argumento.

El ejercito japones que defendio Okinawa estaba formado en parte por un gran número de tropas auxiliares no combatientes y por una milicia local formada con paisanos de la isla.

No es más probable que la baja moral de los japoneses a estas alturas del conflicto y la poca intrucción de parte de las tropas japonesas que defendio la isla hizo que aumentara el número de soldados que preferian rendirse antes que suicidarse?

[alejandro_]

Estas diciendo que aumentaron el número de prisioneros japoneses en Okinawa porque habian menos oficiales?...... Es la primera vez que leo semejante argumento.

Bueno, es lo que leí hace tiempo. Tampoco es de extrañar que el pobre campesino reclutado en el ejército imperial quisiese volver a casa en una pieza.

mariscal Heinz Guderian

Se te ha ido la mano al escribir, Guderian "sólo" llego a general. Por cierto, su hijo ocupó el mismo puesto durante la posguerra.

Saludos.

[japa]

El caso es que me sonaba que justo antes de su retiro "por causas de salud" en el invierno del 41 Hitler le otorgó el título de mariscal de campo por la toma de Kiev (el grado de mariscal se confería tradicionalmente tras la toma de una plza fuerte). Pero tienes razón: acabo de comprobarlo en la red y se especifica que no alcanzó ese grado.

Gracias por la corrección. Lo editaré en la versión completa del artículo que estoy sacando en pdf (lo de artículo empieza a ser un eufemismo: ya voy por 110 páginas y aún estamos antes de Kursk)

Sobre los japoneses, las guarniciones que lucharon hasta la muerte habían sido puestas en situación de no retorno, y eso se notaba. Me explico: con la armada imperial destruida, las tropas de okinawa, Tarawa o Iwo Jima sabían que no habría regreso, que era o victoria o muerte, sin paliativos. Sin embargo esa situación no era igual en Guadalcanal, apenas dos años antes. Ahí las tropas no iban en busca de la muerte sino que se trataba de buscar la victoria y, cuando se vio que el esfuerzo era inútil, simplemente fueron evacuados por la armada. De hecho en Guadalcanal hubo una proporción de prisioneros muy superior a la de las guarniciones sentenciadas.

Otro ejemplo muy claro es el de las tropas de Manchuria. Dada su atroz experiencia en el asalto isla a isla los estadounidenses estaban convencidos de que los soviéticos podrían vencer al ejército de manchuria pero a costa de tremendas bajas (la idea era "dejemos que Stalin se rompa los dientes con los japos") sobre todo porque esas tropas nohabía sufrido desgaste, estaban más o menos intacatas. Lo que no entendieron es que esas tropas precisamente habían pasado lo peor de la guerra en paz, y confiaban en que todo terminaría y vovlerían a casa, sanos y salvos. Cuando el ejército soviético avanzó simplemente barrió a los japoneses con su artillería y sus carros y avanzó hacia el este mientras los restos del ejército japonés huían a la desesperada tratando de alcanzar la costa, en vez de ofrecer una resistencia desesperada y suicida. Pero claro, ellos tenían por donde huir, no estaban acorralados.

También hay mucho tópico sobre el fanatismo de las SS. Primero, el adoctrinamiento político del heer no era muy inferior en 1943 al de las Waffen, y de hecho el heer luchó a menudo tan duramente como las Waffen y participó activamente en muchas de las atrocidades que tradicionalmente se han atribuido en exclusiva a las SS. Es una parte de la leyenda tejida en los años 50 de que el nazismo fue cosa de unos pocos y el resto no se enteraron, y se ha demostrado falsa hasta el hastío. Por otra tampoco los waffen eran seres irracionales. Ahí tenemos a Hausser desobedeciendo una orden directa de Hitler y saliendo de Kharkov por no estar dispuesto a sacrificar a su gente, o al mismo Dietrich apoyando a Rommel en Normandía ante Hitler cuando éste defendió la inutilidad de continuar la lucha en torno a la cabeza de puente y solicitó una retirada en orden al Sena para evitar el envolvimiento. Ni tanto ni tan calvo, vamos.

En cuanto a la eficacia en combate, en Kursk la única unidad del Heer equipada al mismo nivel que las divisiones SS fue la GrossDeutschland, y luchó igual de bien, así que es bastante probable que obedeciera antes al equipamiento, la prioridad en los reemplazos y los continuos periodos de reconstrucción de la unidad antes que a un espíritu superior.

Sucede algo parecido en el ER. Las unidades de la Guardia son tropas de élite y rinden mucho más que las reguleres, pero eso es porque cada vez que una unidad regular destacaba en combate pasaba a ser una unidad de la Guardia, y era equipada de acuerdo a los estándares de la Guardia, muy superiores a los regulares, con lo que al final las regulares eran la morralla.

[samurayito]

Estas diciendo que aumentaron el número de prisioneros japoneses en Okinawa porque habian menos oficiales?...... Es la primera vez que leo semejante argumento.

Bueno, es lo que leí hace tiempo. Tampoco es de extrañar que el pobre campesino reclutado en el ejército imperial quisiese volver a casa en una pieza.

mariscal Heinz Guderian

Se te ha ido la mano al escribir, Guderian "sólo" llego a general. Por cierto, su hijo ocupó el mismo puesto durante la posguerra.

Saludos.

Ese es un tema interesante, saber porque el amigo Heincito nunca recibio el baston.
Paulus, Milch y otros manos capaces lo recibieron.

[Arrow]

Ese es un tema interesante, saber porque el amigo Heincito nunca recibio el baston.
Paulus, Milch y otros manos capaces lo recibieron.

Lo de Paulus es un caso muy particular, y creo que no comparable a ningun otro, ya que su concesión fue una indirecta para que se suicidase y no se dejase capturar vivo, ya que nunca un Mariscal de Campo alemán se habia rendido.

[urquhart]

Hola a todos:

y tanto que paulus fue un caso singular. Friedrich confiaba ciegamente en su Führer, y éste en él, pues a diferencia de otros altos mandos alemanes, Friedrich procedia de un ambiente humilde, al igual que Adolf, ya que su padre era funcionario de aduanas.

Friedrich traicionaría por dos veces a su Guía, la primera al negarse a suicidarse con su bastón de FeldMarshall, el propio Adolf lo comentaría, en términos como "tan sólo deseaba que me diera esa última satisfacción..." Auque requerido por los soviéticos a encabezar un grupo de oficiales que hicieran propaganda antinazi ( algo asi como la Liga de Oficiales Alemanes Libres), éste se negó en principio, pero a partir del 20 de julio de 1944, encabezó el Comité Nacional para la Liberación de Alemania (NKFD), bajo patrocinio soviético. La verdad es que el nombre y el patrocinador, son paradójicos. Evidentemente, los oficiales y miembros del NKFD, posteriormente formaron parte de las instituciones de la RDA, muchos de ellos en el Volks Armee. Friedrich sería comisario de policía en Dresde hasta 1957.

Supongo que pasar de servir a Adolf a "tito" Yosif no debió de ser un trauma. Creo recordar que el Presidente Hoenecker llegó a decir que los alemanes orientales estaban más implicados en el socialismo real que los soviéticos.

Es evidente que de entre los 6.500 supevivientes alemanes (y cerca de 3.500 no alemanes según fuentes) de Stalingrado al finalizar la SGM que regresaron a Alemania, estaba Paulus. Los soviéticos encerraron e Staligrado cerca de 250.000 alemanes y rumanos (restos de 2 divisiones), principalmente, así como un regimiento croata.

Saludos

Perdó por elOff Topic.

Edición:confusión al escribir el post entre capturados y encerrados, el número de 250.000.

[alejandro_]

Es evidente que de entre los 10.000 supevivientes de Stalingrado que regresaron a Alemania, estaba Paulus. Los soviéticos hicieron cerca de 250.000 prisioneros.

¿Cual es la fuente y que periodo comprende? porque hasta ahora tenía entendido que fueron 90000, de los que regresaron unos 5000. La espantosa mortandad no se debe tan solo a las condiciones los campos de prisioneros, sino al espantoso estado en el que estaban muchos soldados tras semanas de cerco.

Friedrich procedia de un ambiente humilde, al igual que Adolf, ya que su padre era funcionario de aduanas.

Precisamente ésta fue una de las razones por las que se dió a Paulus el mando. Y es que Hitler nunca confió en los viejos aristocratas prusianos. Por cierto, Paulus se ve que tuvo una posguerra muy desdichada, creo que no volvió a ver a su mujer y se pasó sus últimos años intentando justificar el desastre de Stalingrado.

Ese es un tema interesante, saber porque el amigo Heincito nunca recibio el baston.
Paulus, Milch y otros manos capaces lo recibieron

Cuando una repasa la lista de mariscales, se da cuenta de que Guderian lo merecía, pero teniendo en cuenta su explosivo carácter, y el "cariño" que le tenían otros oficiales como Von Kleist, Kluge o Rundstedt, no es de extrañar que no llegase al susodicho rango.

Saludos.

[torpedo dw]

por favor menos offtopic y mas carros

[japa]

DESACUERDOS Y DECISIONES

Como ya se ha dicho, Guderian había sido puesto al cargo de todas las fuerzas acorazadas del Reich, pero eso no implicó que su autoridad fuera respetada. Por un lado las Waffen SS y por el otro los mandos de la LW pusieron todas las trabas posibles a fin de mantener toda la independencia posible para sus propias fuerzas acorazadas. Si bien las PzGrDIv de las SS habían dado un gran resultado y podían apoyarse en ello para reafirmar su individualidad, lo cierto es que ni la cacareada división Hermann Goering (desplegada en ese momento en Túnez) ni las divisiones de campo de la LW habían rendido dividendo alguno. Es más, la actuación de las divisiones de campo durante los duros meses del invierno había sido bastante deplorable. El Heer presionó para que esas unidades fueran disueltas y se aprovecharan sus plantillas para completar las del Heer. En vez de eso Hitler fue poniendo esas unidades bajo mando del Heer, y algunas fueron directamente transferidas (caso de la 16ª LW Field Division) pero la LW insistió en que las unidades antiaéreas adscritas a ellas se mantuviera bajo mando LW. De ese modo seguían sin cubrirse adecuadamente las bajas de las divisiones veteranas, las divisiones de campo de la LW iban a sufrir una sangría tremenda durante toda la guerra dada su nula experiencia como unidades integradas de combate y se mantendría una absurda dualidad de mando. Todo ello por el extraño temor que sentía Hitler a contrariar a su camarada Hermann, que para esas fechas era ya un abúlico morfinómano.

Pese a todo, las trabas de la LW o de las SS eran, al menos previsibles. Pero Guderian se encontró con otro obstáculo a su actuación que le cogió bastante desprevenido: la artillería de asalto.

Los stugs habían demostrado en las duras campañas soviéticas que eran un arma temible tanto en usos defensivos como ofensivos. Ahora Guderian, que en 1939 había hecho todo lo que estaba en su mano para impedir la creación de la sturmartillerie, había decidido que después de todo se trataba de una fuerza acorazada y debía estar directamente bajo su mando. Así como Goering dijo, al respecto de una posible ala aérea de la KM, "si vuela, es mío", ahora Guderian exigía el control de todo lo que tuviera cadenas y un cañón. Consideraba que los stugs debían agruparse como batallones de cazacarros en apoyo de los pánzer

Al margen de otras circunstancias la idea en sí no era descabellada, pero el abierto desdén que había mostrado Guderian por las tropas "tradicionales" del Heer y su directa oposición a la sturmartillerie, unido a su escaso don para la diplomacia, iban a convertirse en un muro infranqueable. La Infantería se negaba a que su principal fuerza de apoyo en el combate pasara a depender de las PzDiv puesto que las amargas experiencias de años anteriores les habían enseñado que la Panzerwaffe sólo se acordaba de ellos cuando estaba en un atolladero, y las promesas de apoyo de los panzer no les convencieron en lo más mínimo. La Artillería se negaba a hora a ceder el control de los stugs ya que consideraba (justificadamente) que habían dedicado mucho esfuerzo a crear ese cuerpo y mucha sangre para llevarlo a la excelencia; además era la única rama de la artillería que luchaba directamente bajo la línea de fuego, lo que la convertía en la primera proveedora de condecoraciones y honores para el arma (la cruz de hierro se otorgaba por valor en combate, no por disparar desde unas millas más atrás). Ante la clara oposición a la que se enfrentaba Guderian, ni siquiera Hitler le apoyó en la reuni.

Pese a no conseguir el control del arma, al menos Guderian consiguió que todos los stugs disponibles tras cubrir las plantillas de la sturmartillerie se destinaran a rellenar huecos en las PzDiv, ya que mientras que el Pz III no estaba capacitado para luchar contra los T-34 en condiciones de igualdad, los stugs sí lo estaban. Esa tendencia se mantuvo hasta el final de la guerra.

Por otra parte Guderian seguía necesitando cazacarros, pero ahora no estaba dispuesto a relacionarse bajo ninguna circunstancia con el WaPruf 4 (la oficina de diseño de armas de la artillería, responsable de los stugs) y pasó una orden a WaPruf 6 para establecer las características de un nuevo cazacarros basado en la idea del stug. Este proyecto, que entraría en servicio en 1944 como PanzerJager IV, estaría basado en el chasis del Pz III.

Esta absurda decisión ocasionada por un orgullo mal entendido fue una muestra más de la tendencia a desperdiciar recursos en diseños redundantes. El Stug III ausf G podía cubrir sobradamente las necesidades técnicas de un cazacarros y hubieran hecho falta mínimos retoques (por ejemplo un rediseño del frontal para hacerlo de una pieza e inclinado, lo que hubiera ahorrado peso y permitido incrementar el blindaje) para mejorar sus características. En caso de requerirse un cañón de mejores prestaciones (más largo) se hubiera podido adaptar la superestructura del Stug al chasis del Pz IV sin apenas arreglos, y de hecho así se hizo cuando un bombardeo paró la producción de chasis del Pz III uno meses más tarde, y Speer decidió esa solución. En apenas un par de semanas se estaba produciendo el Stug IV. Cualquiera de esas opciones hubiera dotado a las PzDiv de un cazacarres excelente en 1943. Pero el Heer no era capaz de cooperar ni consigo mismo.

[alejandro_]

Este proyecto, que entraría en servicio en 1944 como PanzerJager IV, estaría basado en el chasis del Pz III.

Japa, me parece que el chasis era del Pz-IV, no del III.

Saludos.

[japa]

Este proyecto, que entraría en servicio en 1944 como PanzerJager IV, estaría basado en el chasis del Pz III.

Japa, me parece que el chasis era del Pz-IV, no del III.

Saludos.

Cierto: el subconsciente que me traiciona. El PzJg IV era un vehículo basado en el Pz IV.

[japa]

Me temo que necesito una pausa antes de continuar. La batalla de Kursk es una de las mayores operaciones militares de todos los tiempos y está adornada por un increíble volumen de mitología (como la famosa imagen de los tigres ardiendo en Prokhorovka el 12 de julio). Estoy tratando de realizar un resumen comprensible y lo más ajustado posible de los hechos, pero eso me obliga a manejar y comparar mucha documentación. En estos momentos estoy trabajndo sobre "Kursk: the german View" (un estudio operacional redactado al final de la guerra por varios generales alemanes a petición del US Army), "Kursk, 1943" de Lozano, "Victorias perdidas" de Manstein, "Kursk" de Osprey Publ., "Kursk revisitado" (varios autores), "Memorias" de Zukhov, "How the red army stopped Hitler" de Glantz y "Blandiendo el mazo" de Wilberck. Como podéis suponer esto es bastante lento. Entretanto espero colgar pronto el tema de la introducción del Panther, pero insisto, un poco de paciencia.

[zimisces]

Yo digo que siendo un trabajo 100% por amor al arte, no debe preocuparse por lo que nosotros pensemos y para darle ánimos, en cuánto lo termine directo a cualquier publicación a que se lo editen, como mínimo tendrá más calidad que el 70% de toda la morralla que se edita por ahí y que sólo sirve para ir al baño, con perdón.