Chile y su participación en la Guerra de las Malvinas

[tabano]

Un buen ejercicio para entender la posición Chilena en la Guerra de las Malvinas es estudiar en que pie estaban las relaciones Chileno-Argentina en 1982 . Se havia aceptado la mediación papal , pero todavía no se llegaba a un acuerdo sobre los territorios en Litigio , tanto CHILE como ARGENTINA seguían con programas paralelos de adquisición , desarrollo e integración de Armamento , las islas Picton , Nueva y Lenox aun estaban con dispositivos defensivos desplegados , el contingente del TOA permanecía reforzado , la ESCUADRA alistada , por eso tomo tan poco tiempo desplegar las Fuerzas en Mayo , la invasión de las MALVINAS tomo a todos por sorpresa , se manejaban datos y monitoreaban movimientos que indicaban aprestos para una gran operación militar por parte de las FFAAs Argentinas , en un primer momento se pensó a este lado de que empezaba otra vez una pulseada por la islas de nuevo .
Mi viejo fue movilizado 6 veces entre Noviembre de 1978 y el 82 , un humilde Sargento de reserva , mi vieja y el resto de sus amigas y colegas seguían yendo a las capacitaciones de primeros auxilios , los Hospitales seguían con el techo pintado rojo con una cruz blanca bien entrados los 80s .

Saludos .

[GRUMO]

Sabio ( ) Grumo:

un ataque armado por cualquier Estado contra un Estado Americano, será considerado como un ataque contra todos los Estados Americanos, y en consecuencia, cada una de las Partes Contratantes se compromete a ayudar a hacer frente al ataque en ejercicio del derecho inminente de legítima defensa individual o colectiva que reconoce el Artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas.

Argentina fue atacada o ataco ella primero???

saludos

Interesante el punto

Un link que es mucho mas interesante

http://www.oas.org/juridico/spanish/tratados/b-29.html

Si tuvieses la amabilidad de leerlo, te darias cuenta que no especifica si ataco primero o despues, dice claramente lo siguiente:

Han resuelto—de acuerdo con los objetivos enunciados—celebrar el siguiente Tratado a fin de asegurar la paz por todos los medios posibles, proveer ayuda recíproca efectiva pare hacer frente a los ataques armados contra cualquier Estado Americano y conjurar las amenazas de agresión contra cualquiera de ellos:

Eso esta inscrito inmediatamente antes de lo que incluistes en el post, paece que se te pasó, caramba, un "pequeño" descuido e "involuntario", todod con el fin de demostrar lo evidente Que peso mas para Chile la posición hacia Inglaterra que a sus compromisos asumidos.

No esta e discusión si Chile es o no soberano en hacerlo. Chile lo puede hacer , puede no cumplir el Tratado, pero no creo que tenga la mejor imagen internacional.

El ser signatario del TIAR le obligaba, por moral, por lo menos permancer neutral, o quizas hacerse de la vista gorda en algunos casos, pero no la posicion que asumio pro inglesa. Respeto la posición chilena, pero creo que no fue una posicion moralmente adecuada, no por el pueblo Chileno, sino por quiens ostentaan el poder en ese entonces.

Para concluir.

Si EEUU invadia Las Malvinas ¿Hubiese sido el apoyo a Inglaterra de la misma manera?...Chi lo sa.

El sabio (solo para algunos, muy pero muy pocos, casi nada, cuantativa y cualitativamente)
Grumo

[tabano]

Grumo , que feo eso de interpretar las cosas según te conviene mejor para lo que quieres dar a entender , mas encima tu lo sitas “proveer ayuda recíproca efectiva pare hacer frente a los ataques armados contra cualquier Estado Americano y conjurar las amenazas de agresión contra cualquiera de ellos” .
Claramente , ayuda reciproca efectiva para hacer frente a LOS ATAQUES ARMADOS contra cualquier estado americano ………………..
Es de común acuerdo que en MALVINAS fue ARGENTINA la que planifico y desplegó un dispositivo ofensivo sobre territorio Británico , ¿ o vas a negar que la TASK FORCE vino en replica a la ocupación Argentina de las islas ?
El TIAR era un tratado defensivo , de ahí que el apoyo a ARGENTINA por parte de algunos países Americanos no paso de ser materialmente marginal o moral , cuando lo que procedía , de darse la situación de un país Americano agredido , era la declaración formal de guerra a la potencia agresora .
Criticar la posición Chilena es creer que vivimos en el mundo de Alicia en el país de las maravillas , donde todo es rosa y lindo y desconocer la realidad de que una amplia mayoría de los Chilenos , para la época veían a ARGENTINA como un potencial enemigo .
Solo en el paso PUYEHUE , hoy cardenal Samore , fueron puestos en el limite 1500 deportados chilenos por ARGENTINA en 1978 , con lo puesto , ese era el nivel de animadversión entre los países .

Deja de lado un americanismo trasnochado e infórmate un poco de lo que era la relación CHILE-ARGENTINA a fines de los 70s y principios de los 80s .

Además que vender unos Mirage III a precio de ORO ( financiaron la compra de los M2000 ) , que ni siquiera estuvieron operativos para la guerra y fueron adquiridos por la FAA para reemplazar parte del material perdido , no es tampoco un ejemplo de “ ayuda 100% desinteresada “

SALUDOS .

[GRUMO]

Grumo , que feo eso de interpretar las cosas según te conviene mejor para lo que quieres dar a entender , mas encima tu lo sitas “proveer ayuda recíproca efectiva pare hacer frente a los ataques armados contra cualquier Estado Americano y conjurar las amenazas de agresión contra cualquiera de ellos” .
Claramente , ayuda reciproca efectiva para hacer frente a LOS ATAQUES ARMADOS contra cualquier estado americano ………………..
Es de común acuerdo que en MALVINAS fue ARGENTINA la que planifico y desplegó un dispositivo ofensivo sobre territorio Británico , ¿ o vas a negar que la TASK FORCE vino en replica a la ocupación Argentina de las islas ?
El TIAR era un tratado defensivo , de ahí que el apoyo a ARGENTINA por parte de algunos países Americanos no paso de ser materialmente marginal o moral , cuando lo que procedía , de darse la situación de un país Americano agredido , era la declaración formal de guerra a la potencia agresora .
Criticar la posición Chilena es creer que vivimos en el mundo de Alicia en el país de las maravillas , donde todo es rosa y lindo y desconocer la realidad de que una amplia mayoría de los Chilenos , para la época veían a ARGENTINA como un potencial enemigo .
Solo en el paso PUYEHUE , hoy cardenal Samore , fueron puestos en el limite 1500 deportados chilenos por ARGENTINA en 1978 , con lo puesto , ese era el nivel de animadversión entre los países .

Deja de lado un americanismo trasnochado e infórmate un poco de lo que era la relación CHILE-ARGENTINA a fines de los 70s y principios de los 80s .

Además que vender unos Mirage III a precio de ORO ( financiaron la compra de los M2000 ) , que ni siquiera estuvieron operativos para la guerra y fueron adquiridos por la FAA para reemplazar parte del material perdido , no es tampoco un ejemplo de “ ayuda 100% desinteresada “

SALUDOS .

eso es lo bueno de los foros

Encontrar disimiles a las nuestras , asi estas sean feas a lo que consideramos correcta. Encontrar otras interpretaciones, donde comparemos nuestras posiciones

Concuerdo contigo lo de americanismo trasnochado. Va a ser dificil que cantemos "Un canto de amistad, de buena vecindad..." frente a nuestros recelos, pero en algun momento deberemos formar bloques contra una globalizacion que nos va a aplastar si nos encuentra uno para cada lado o cada uno para su santo.

El TIAR fue un mecanismo de EEUU , creado en un mundo bipolar, donde ellos como la voz cantante, iban a llevar en alto "la bandera de la libertada contra los odiados comunistas", claro en caso osen pisar algun pais. Ubiquemonos en tiempo y espacio.

No estamos en un mundo de maravillas, por ello tambien resulta un poco "feo" esgrmir argumentos de maravillas. es claro que peso mas a Chile Inglaterra que Argentina, por mil razones, donde los conflictos del Beagle y las mediacion papal no era precisamente un punto para el agrado de Chile.

El TIAR no especifica, salvo que meequivoque, si el pais sudamericano ataque o no ataque. El TIAR especifica claramente un atauqe sobre uno de los paises en un ambito specifico. Argentina apeló al TIAR, EEUU se hizo el desentendido, y la JID sigue calentando asientos muchos militares en exilios dorados . dado que Inglaterra no se acerco al continente, es decir, en el ambito que especifica el TIAR,este no fue mayormente exigido

or ello mi especulación ¿Si EEUU hubiese invadido Las Malvinas? Creo, sin temor a equivocarme, que otra hubiese sido la posicion de todos los paises de America, donde incluyo a Chile.

Trato de entende rla posicion del estado chileno en ese entonces, pero concluyo en que, con razon o sin razon, legal o ilegal, justificado o no, fue una posicion muy debatible

Sobre los Mirage, te aradeceria revises ts fuentes. No fue de esa manera

Saludos

El Feo
Grumo

[Adiutrix]

Varias cosas:
Como ha quedado dicho, el TIAR es en esencia un tratado de carácter defensivo, creado por iniciativa de los EE.UU. en los albores de la Guerra Fría para hacer frente a una amenaza extracontinental. El tratado específicamente no lo dice así, pero ése es el espíritu.

La dictadura militar argentina pidió a la OEA se aplique el TIAR el 19 de abril de 1982, esto es:

*17 días después de una acción de armas que constituyó violación flagrante del Artículo 1 del TIAR, y
*16 días después de la aprobación de la Resolución 502 por parte del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, resolución que entre otras cosas conminaba a Argentina a retirar inmediatamente sus tropas de las islas.

Aún en el hipotético caso de que América entera haya interpretado que se debía aplicar el TIAR, y que todo el continente debía acudir de inmediato en ayuda de Argentina, queda en medio un problema legal:
Las resoluciones de la ONU tienen preponderancia sobre cualquier resolución que pueda tomar la OEA o cualquier otra instancia subregional.

GRUMO: sobre el apoyo dado por Perú a Argentina en la ocupación de las Malvinas, un comentario.
Tanto en los alegatos ante el Real Arbitro a inicios del siglo XX, como en las conferencias de Washington de 1936-38, los diplomáticos peruanos defendieron de la causa de su país frente a las reivindicaciones territoriales del Ecuador haciendo una brillante exposición de uno de los principios más importantes del Derecho Internacional moderno:

EL DERECHO A LA LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS

Entonces, antes de manifestar su apoyo directo o indirecto a la Argentina, el Perú debía haber averiguado cuáles eran los deseos de las gentes que habitaban esas islas. Desean seguir siendo súbditos de su Majestad? O prefieren adoptar la ciudadanía argentina?

No se lo hizo. Mal se puede entonces acusar a nuestros amigos chilenos. En todas partes se cuecen habas.

Finalizo acotando que el único país que violó oficialmente alguno de los preceptos incluídos en el TIAR no fue Chile. Fueron los Estados Unidos.
Eso, en el momento en que decretó el embargo a Argentina.

Saludos.

[Lucho_Pistolas]

Bueno claramente, dicen las leyendas urbanas que Reagan le ofrecio un portaaviones a la Tacher, que los rusos ofrecieron hundir el invincible...

Las cosas que se saben son que Peru entrego algunos Mirage III, y que claramente existio un apoyo chileno, y fue por conveniencia, me gustaria saber si algun forista chilito sabe como le devolvieron el favor los Britos.

chile agradecio que el primer pleito de argentina fuera por las malvinas, y no fuera contra ellos. Pero chile se cubrio el pellejo ya que si ellos actuaban de una manera muy obvia el repudio hubiese sido peor.

[roket_surf]

Bueno claramente, dicen las leyendas urbanas que Reagan le ofrecio un portaaviones a la Tacher, que los rusos ofrecieron hundir el invincible...

Las cosas que se saben son que Peru entrego algunos Mirage III, y que claramente existio un apoyo chileno, y fue por conveniencia, me gustaria saber si algun forista chilito sabe como le devolvieron el favor los Britos.

chile agradecio que el primer pleito de argentina fuera por las malvinas, y no fuera contra ellos. Pero chile se cubrio el pellejo ya que si ellos actuaban de una manera muy obvia el repudio hubiese sido peor.

Creo que con unos aviones, no recuerdo cuales, que fueron bien recividos dado el embargo de armas que tenian sobre Chile

[roket_surf]

Con respecto al repudio...¿cual repudio?, nunca se ha escuchado algo oficial por parte del estado argentino sobre la actuación de Chile.

A parte de lo que se dice en este foro o uno que otro reportaje, no ha habido ningún reclamo oficial de Argentina. Ni si quiera de la TV Argentina o organizaciones anti chilenas quemando banderas de mi país...

Debe ser por que es unos pueblos más educado de LA.

[miggo]

una partida de Hawker Hunters(15 creo),llegaron en el 82 a incrementar el cuantioso parque de esta aeronave,creo que tb se recibio otras cosas pero ahora no recuerdo

[GRUMO]

Estimado Adiutrix

Reiteando siempre el gusto de conversar contigo

Solo algunos puntos

Si atacó o no atacó Argentina, si por atacar no se puede aplicar el TIAR, creo que merece un extenso debate. Quias en ese debate nos remontariamos hasta el momento que las Falklands son absorbidas por el Reino Unido, entonces este ataque es pate de una defensa .

Por ello, fuera de las interpretaciones, es mejor ver los hechos. Un pais americano fué atacado -quizas arguyendo una guerra justa- por un pais extracontinental. Esa es la interpretación para pdir laalicación del TIAR, que en esencia era un mecanismo sobreviviente de la Guerra Fria, inaecuado en el momento y lugar.

Adiutrix escribió

La dictadura militar argentina pidió a la OEA se aplique el TIAR el 19 de abril de 1982, esto es:

*17 días después de una acción de armas que constituyó violación flagrante del Artículo 1 del TIAR

Creo que no existió tal violación, de todos modos esta el link en un post mio anterior para analizarlo.

Adiutrix escribió

Aún en el hipotético caso de que América entera haya interpretado que se debía aplicar el TIAR, y que todo el continente debía acudir de inmediato en ayuda de Argentina, queda en medio un problema legal:
Las resoluciones de la ONU tienen preponderancia sobre cualquier resolución que pueda tomar la OEA o cualquier otra instancia subregional.

No hay relación de autoridad ni jerarquia entre estos organismos supranacionales. Teoricamente una resolución de la OEA se puede oponer a una resolución de la ONU. Sin embargo, los canales dilomáticos evitan que tal cosa suceda en uno u otro sentido, porque propiciaría el descalabro de organizaciones regionales que, en algo, alivian el trabajo de la ONU.

Adiutrix escribió

EL DERECHO A LA LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS

Entonces, antes de manifestar su apoyo directo o indirecto a la Argentina, el Perú debía haber averiguado cuáles eran los deseos de las gentes que habitaban esas islas. Desean seguir siendo súbditos de su Majestad? O prefieren adoptar la ciudadanía argentina?

Entonces debemos asumir que Chile si lo hizo por eso su apoyo a Inglaterra.

Para concluir

No hay Estados amigos ni estados enemigos. Hay Estados con intereses comunes o intereses encontrados. Para Perú, por algunas razones, pesó mas la cercanía con Argentina. Para Chile , pesó mas la cercanía con Inglaterra....Lo demas es solo adorno, y nada más

Saludos amigo

[JRIVERA]

Estimado miggo, toma tu memorex y haber si te acuerdas de algún nombre de buque.

Saludos,
JRIVERA

[tabano]

JR , Tanto tiempo , Haber , si la memoria no me falla , 2 Leanders estaban acá desde antes de Diciembre de 1978 , 2 County estaban tratados ya con INGLATERRA antes de MAYO de 1982 , enmarcados en un Proyecto ( APOLO creo que se llamaba ) de renovación de las plataformas de la ESCUADRA , los Brooklin y almirante de salida y Countys Y Leanders en su reemplazo, por lo que la incorporación de buques que participaron en MALVINAS era algo programado con anterioridad al conflicto , claro que los históricos e innegables lazos entre la ARMADA y la ROYAL NAVY se hicieron mas estrechos después de la guerra .
En cuanto a la FACH , llego un lote de células HAWKER HUNTER , algunas de las cuales se reactivaron y otras sirvieron de spares , se transfirieron a la FACH un par de CANBERRAS de reconocimiento fotográfico y con cachureos ASSING/ELINT , hubieron después con los años ofertas de Jaguares , Harrier y hasta Tornados , pero fueron rechazadas por la FACH por lo caros de adquirir y operar de esos bichos .

Lo mas importante fue que las relaciones volvieron a fluir tras los años de embargo , programas conjuntos de desarrollo de sistemas entre empresas chilenas y británicas ( FAMAE-PARAORDENANCE , entre otras ) inmejorables relaciones Inter.-instituciones , capacitaciones , suministro de repuestos , intercambios , etc….

Si me acuerdo de mas lo cuelgo .

Saludos .

[Adiutrix]

Si atacó o no atacó Argentina, si por atacar no se puede aplicar el TIAR, creo que merece un extenso debate. Quias en ese debate nos remontariamos hasta el momento que las Falklands son absorbidas por el Reino Unido, entonces este ataque es pate de una defensa .

A ver. Argentina atacó y tomó las islas a la fuerza. Los hechos son los hechos. Puedes interpretar la "justicia" de esa acción, pero no puedes interpretar la consecuencia que se deriva de los hechos.

Otra cosa: no hay que remontarse tanto en el debate. El TIAR, como cualquier otro tratado, no tiene aplicación retroactiva. Si fuera así, Perú podría atacar Arica y ante la reacción chilena, pedir se aplique el TIAR, bajo la intepretación de que el ataque es en realidad una defensa.

Por ello, fuera de las interpretaciones, es mejor ver los hechos. Un pais americano fué atacado -quizas arguyendo una guerra justa- por un pais extracontinental. Esa es la interpretación para pdir laalicación del TIAR, que en esencia era un mecanismo sobreviviente de la Guerra Fria, inaecuado en el momento y lugar.

Lo que hizo la Gran Bretaña fue expulsar a los argentinos de una islas que, según la ONU -otra vez, resolución 502- habían ocupado ilegalmente. Se les pidió evacúen y pongan esas islas bajo control de una fuerza multinacional. No quisieron.

*17 días después de una acción de armas que constituyó violación flagrante del Artículo 1 del TIAR

Creo que no existió tal violación, de todos modos esta el link en un post mio anterior para analizarlo.

Si existió tal violación. Art. 1 del TIAR.
Perú y Ecuador se enfrentaron no una sino dos veces entre los 80 y 90. Ni uno ni otro pidieron se aplique el TIAR. Y ambos tenían razones para hacerlo.

No hay relación de autoridad ni jerarquia entre estos organismos supranacionales. Teoricamente una resolución de la OEA se puede oponer a una resolución de la ONU.

GRUMO, eso no es así.

De la Carta de la OEA

Artículo 131
Ninguna de las estipulaciones de esta Carta se interpretará en el sentido de menoscabar los derechos y obligaciones de los Estados miembros de acuerdo con la Carta de las Naciones Unidas.

No se podía pedir la aplicación del TIAR mientras la dictadura argentina se declarase en rebeldía de una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU.

Un saludo.

[reytuerto]

Estimados foristas:

La transferencia de armas, a mi modesto juicio, mas trascendente durante la Guerra del Atlantico Sur, fueron los AIM-9L estadounidenses dados a sus aliados británicos. La información satelital tambien fue muy importante.

Que se sepa, los Mirage V (no III) peruanos llegaron después del fin de la guerra. Venezuela y Perú enviaron repuestos de Mirage y el ministro peruano de Guerra, Gral. Cisneros Vizquerra hablaba de enviar tropas, las que afortunadamente no se enviaron.

A Chile se le abrió el caño británico cerrado durante tantos años, los 4 County II (con Exocet y todo: fue la primera armada sudamericana en operar un SAM de area, aunque sea el Sea Slug) y dos Leander de manga ancha (aunque creo que la Baquedano estaba bastante traqueteada). 3 Camberra PR9 y Hawker Hunters, que como bien dice Tábano no estaban operativos todos (si no me equivoco, esos fueron los primeros en recibir el Caiquen) y misiles.

Pocos años antes, el ECh había comprado misiles AT Mamba, pero estos eran de origen alemán. Saludos.

[Fulvio Boni]

Estimado Rey T.
respecto a lo de los buques enviados por Ingletarra en "pago" a Chile, creo hay algo de ignorancia del tema, me explico;
En efecto se vendera a Chile material belico por Inglaterra, con mayor "soltura" en lo referido a el tipo de material, pero ojo no en precios.
J. Rivera un tipo generalmente bien informado se esta confundiendo, en efecto al termino de el conflicto de la Malvinas arriba a Chile un destructor clase County, no estoy seguro, me parece que el Prat, pero lo interesante del cuento es que por segunda vez en la historia Chile ha comprado un buque de guerra a Inglaterra justo ANTES de que esta entre en guerra, (sucedio con el acorazado Latorre, que fue entregado solo al final de la I W M, supongo que nadie dira que Chile participo siquiera indirectamente en dicho conflicto) y eso es lo que sucedio, se habia comprado ya el destructor y antes de realizarse la entrega estalla la guerra con Argentina, por lo que Inglaterra hace uso de su derecho de usar en el conflicto dicha nave, y solo al termino de este se procede a la entrega, claro si no se esta bien informado como es el caso de J. Rivera, suena muy sospechoso.
respecto de los aviones, sip parte y algunos aviones H Hunter, la cantidad? la verdad no la se y creo que nadie tenga informacion exacta, pero no pasaron de los 8, y 4 Camberra, lo de los ccohetes no tenia idea.
saludos
Gran Rey T.