Que pensais sobre Francisco Franco?

[maximo]

Pues no es lo mismo por el uniforme que llevaban. Los comportamientos eran los mismos, los motivos eran los mismos... Todo era lo mismo salvo el uniforme. ¿Que gustan menos las denominaciones Cheka y demas que las del bando nacional? Pues vale... ¿Que se quiere decir que unos no tenian legitimidad y otros si? Pues vale tambien.

Para el que le valga, claro.

[Ggeppeto]

seguimos hablando de las victimas como si fueran iguales o hubieran muerto de la misma manera
Y NO
No es lo mismo la muerte a manos de unos salvajes tras un poderoso tormento en la oscuridad de una cheka que el ajusticiamiento del delincuente que cometio la aberracion
No es lo mismo el asesinato del Duque de Veragua en una cuneta como un animal o el ajusticiamiento de Agapito Garcia Atadel
Mientra no se tenga eso claro,es superfluo hablar de victimas en general

Creo que te equivocas amigo Ggeppeto, en una guerra aunque parezca un tópico no hay ni buenos ni malos, todos cometen barbaridades y a día de hoy, 70 años después, no caigas en el mismo error del actual Gobierno de hacer distinciones entre unos y otros.

Un saludo

Pues no estoy de acuerdo en absoluto
no es lo miosmo el que agrede que el agresor,el asesino que el asesinado
El que provoca que el provocado
Y en una guerra si hay buenos y malos,decentes con causa justa e indecentes que machacan la libertad y destruyen la convivencia
Siempre he tenido claro que el bando que en el 36 se decidio a ir a la rebelion lo hizo porque NO LE QUEDO MAS REMEDIO
Aguanto sublevaciones,asesinatos incendios.insultos vejaciones,destruccion de la convivencia y agresiones durante largos y terribles años esperando que el clima politico se serenara y la democracia fuera un hecho al fin
No solo no lo consiguio sino que el efecto fue el contrario,mas sectarismo,mas violencia y al final la revolucion marxista que pretendia EXTERMINAR a toda una clase social con su religion incluida
Ante esto se echaron al monte a defender LA VIDA Y LA HACIENDA
No tenian otra salida que morir peleando
Se comenten basbaridades,pero mientras en unos son de agresion en otros son de defensa.mientras en uno actuo la vesania asesina y la maldad pura y dura en el otro se intento llevar las cosas con justicia
No es lo mismo el asesino que el asesinado
No es lo mismo el ejecutor que el ejecutado
No es lo mismo la vesania malvada que el ajusticiamiento del criminal
Las guerras son malas
Pero peor es la injusticia

[maximo]

Aguanto sublevaciones,asesinatos incendios.insultos vejaciones,destruccion de la convivencia y agresiones durante largos y terribles años esperando que el clima politico se serenara y la democracia fuera un hecho al fin

Pero eso no es malo Geppeto. Sublevarse es bueno como demostro Sanjurjo y Franco. Los asesinatos e incendios tampoco como se encargaron de demostrar muchos en el bando nacional. En lo que si estoy de acuerdo es que la "espera" para la democracia fuera terrible y larga.... ¿no podrian haberla adelantado un poquito mas? ¿Diez? ¿Quince? ¿Veinte años? Supongo que lo que paso es que, como Franco tenia aquel problema con la mano, no pudo firmar la cesion de poderes y ya que era el jefe no se pudo hacer. En lo que no cabe duda es en su voluntad de democratizar el Pais ¿A que si no se pudo deber su afirmacion de que lo tenia todo "atado y bien atado"? Visto lo que sucedio cuando se murio es logico pensar que lo "atado" se referia a la democracia.

Una vez señalados los acuerdos y desacuerdos, quizas podrias explicarme como los sublebados se sublevaron frente a la sublevacion no sublevada y que por eso los que se sublevan no son los sublevados, sino los que no se habian sublevado. ¿Ves como estoy confundido?

[Spartacus]

Pues no estoy de acuerdo en absoluto
no es lo miosmo el que agrede que el agresor,el asesino que el asesinado
El que provoca que el provocado
Y en una guerra si hay buenos y malos,decentes con causa justa e indecentes que machacan la libertad y destruyen la convivencia
Siempre he tenido claro que el bando que en el 36 se decidio a ir a la rebelion lo hizo porque NO LE QUEDO MAS REMEDIO
Aguanto sublevaciones,asesinatos incendios.insultos vejaciones,destruccion de la convivencia y agresiones durante largos y terribles años esperando que el clima politico se serenara y la democracia fuera un hecho al fin
No solo no lo consiguio sino que el efecto fue el contrario,mas sectarismo,mas violencia y al final la revolucion marxista que pretendia EXTERMINAR a toda una clase social con su religion incluida
Ante esto se echaron al monte a defender LA VIDA Y LA HACIENDA
No tenian otra salida que morir peleando
Se comenten basbaridades,pero mientras en unos son de agresion en otros son de defensa.mientras en uno actuo la vesania asesina y la maldad pura y dura en el otro se intento llevar las cosas con justicia
No es lo mismo el asesino que el asesinado
No es lo mismo el ejecutor que el ejecutado
No es lo mismo la vesania malvada que el ajusticiamiento del criminal
Las guerras son malas
Pero peor es la injusticia

No entiendo absolutamente nada. El gobierno del Frente Popular gano las elecciones, ¿no? Eso también es democracia, porque más de media España quizo que gobernase el Frente Popular. Algunos sectores, que si bien era amplios no lo niego habían perdido las elecciones, se levantaron militarmente contra el gobierno electo en vez de esperar las próximas elecciones. ¿Quien es el provocador y el provocado? ¿Los que ganaron las elecciones o los que perdieron y decidieron levantarse?
Estaban defendiendo la democracia frente a los rojos subersivos. Por eso Franco se quedó, ¿cuanto? 27 años en el poder. Por eso Franco recibió ayuda curiosamente no del ejercito británico o norteamericano, los paladines de la democracia, sino de Hitler y Mussolini los peores gobiernos totalitarios que la humanidad a tenido que soportar y a los que a su vez ayudó despues.
Puse esas cifras no para polemizar sobre las cifras que puede haber sido 90/50 o 8/400 como decía Franco en su momento sino para que entendamos que los dos bandos asesinaron y mucho, con o sin juicio, al pobre tipo que desde su casa defendía un sistema u otro o a los notables políticos y artistas cómo el bien mencionado García Lorca, un gran poeta de su tierra.
Y curiosamente los asesinatos de la República empezaron despues de la sublevación. ¿Entones? Si los socialistas hablan de democracia y les cantan guerra, ¿que esperan? que se queden de brazos cruzados mientras miran como los aplastan. ¿Es un crimen matar al hombre que te quiere matar o en el mejor de los casos derrocarte, exiliarte o meterte en chirona y luego humillarte?
Nosotros los argentinos sufrimos una dictadura de 7 años que se cobró las vidas de 30.000 personas. Esta dictadura se impuso mediante una excusa, la de defender a la democracia contra las guerrillas subersivas. Cuando tomaron el poder las guerrillas ya estaban completamente derrotadas, lo que siguió fue una de las peores masacres de nuestra historia.
Nuestros hermanos, los chilenos en el 73 estaban gobernados por un gobierno socialista elegido democráticamente, el de Allende. Los militares se levantaron y tomaron el poder. Lo que vino después fua aun más atroz que lo nuestro. Los militantes de izquierda fueron perseguidos atrapados y torturados, antes de morir. A las mujeres les metían ratas vivas en la vagina o entrenaban a perros policías para que las violen. Entonces hay que tener cuidado cuando se activa el alerta rojo para justificar una dictadura totalitaria.
Saludos.

[Ggeppeto]

Aguanto sublevaciones,asesinatos incendios.insultos vejaciones,destruccion de la convivencia y agresiones durante largos y terribles años esperando que el clima politico se serenara y la democracia fuera un hecho al fin

Pero eso no es malo Geppeto. Sublevarse es bueno como demostro Sanjurjo y Franco. Los asesinatos e incendios tampoco como se encargaron de demostrar muchos en el bando nacional. En lo que si estoy de acuerdo es que la "espera" para la democracia fuera terrible y larga.... ¿no podrian haberla adelantado un poquito mas? ¿Diez? ¿Quince? ¿Veinte años? Supongo que lo que paso es que, como Franco tenia aquel problema con la mano, no pudo firmar la cesion de poderes y ya que era el jefe no se pudo hacer. En lo que no cabe duda es en su voluntad de democratizar el Pais ¿A que si no se pudo deber su afirmacion de que lo tenia todo "atado y bien atado"? Visto lo que sucedio cuando se murio es logico pensar que lo "atado" se referia a la democracia.

Una vez señalados los acuerdos y desacuerdos, quizas podrias explicarme como los sublebados se sublevaron frente a la sublevacion no sublevada y que por eso los que se sublevan no son los sublevados, sino los que no se habian sublevado. ¿Ves como estoy confundido?

Y porque crees que Franco queria darle a España un sistema politico en el que no creia?
y no creia porque vio a lo que llevaron a España los famosos democratas
Tu galimatias semantico lo dejo para que lo juegues con quien te apetezca
No creo que Franco pensara en trer la democracia a España
creo que penso que con una vez era bastante
El gato escaldado huye...etc

[Ggeppeto]

Spartacus
para que un sistema politico sea legal no solo necesita de su formalidad,tambien necesita su legalidad de facto ,la legitimidad que da el buen gobierno para todos por igual y la republica del 36 era un regimen escorado y sectario . El frente popular perdio el derecho a Gobernar cuando protegio a los asesinos de Calvo-Sotelo,cuando anulo un buen monton de actas de partidos de la derecha y sobre todo cuando decidio que republiica tenia que desembocar en un regimen al estilo soviet
La republica era una cascara vacia
Y la vaciaron los socialistas con sus tropelias,sus golpes de estado y sus canalladas
El resultado esta a la vista
Lo malo es que en España parece que cada cierto tiempo tendemos al suicidio

[agualongo]

Estimado Spartacus, como bien indicas No entiendo absolutamente nada

No, el gobierno del Frente Popular consiguió una pírrica victoria no calificable (quema de actas incluidas y destitución del gobierno que debía guiar el proceso electoral), jamás hubo información oficial sobre el resultado electoral, y aunque presumimos la victoria de la coalición roja, se habla (incluso por sectores izquierdistas que las diferencias en votos fueron mínimas, aunque repito no hay fuente oficial, el gobierno rojo decidió no publicarlas... ¿por qué?)

en vez de esperar las próximas elecciones

No iba a ver próximas elecciones, con el golpe de Febrero de 1936 se creó un nuevo régimen que nada tenía que ver con la Democracia o el Parlamentarismo, ya lo había escrito el SOCIALISTA en junio de 1936 y ya lo había pronosticado el GOLPISTA LARGO CABALLERO en diciembre del 35 y en enero del 36 (si quieres publico las frases de Caballero, el golpista del 34)

Por eso Franco recibió ayuda curiosamente no del ejercito británico o norteamericano

Franco recibió ayuda de Estados Unidos y del Reino Unido, hasta el mismo SIR WINSTON CHURCHILL lo apoyó públicamente: "Si fuera español, lucharía con Franco"

Hitler y Mussolini los peores gobiernos totalitarios

Decir que Mussolini era totalitario es de risa, y encima decir que era de "los peores" es ya de carcajada... cómo se nota que no conoces o no quieres conocer a los Stalin, Leni, Trotsky, Mao, Polt Pot, Kadar etc etc ¿sabía que cualquier dictadorzuelo rojo como el de Albania ha fusilado 10 veces más personas que el "mostruoso" Mussolini ?

mencionado García Lorca, un gran poeta de su tierra

¿Y qué me dices de Ramiro de Maéztu? ¿acaso no era un gran intelectual, escritor y ensayista, el único de las letras hispanas que escribía directamente en español e inglés, el que Ortega y Gasset y el que Unamuno, denominaron como "el más grande pensador de la generación del 98"? ¿O Maéztu no vale porque lo asesinaron los rojos?

los asesinatos de la República empezaron despues de la sublevación

Literalmente mentira, para empezar no hay que hablar de República sino de FRENTE POPULAR, pero si para tí República es igual a Frente Popular o a SOCIALISMO, te diré que los SOCIALISTAS Y ANARQUISTAS comenzaron sus asesinatos y matanzas en mayo de 1931, los crímenes remitieron tras el fracaso de su golpe de Estado en Octubre del 34, para reavivarse a partir de noviembre de 1935 y llegar a su máximo entre febrero y julio de 1936...

¿Quieres que ponga nombre y apellidos de personas asesinadas por LOS SOCIALISTAS entre 1931 y 1936? siempre un placer colocar esa información.

Por último, Franco jamás fue un dictador totalitario sino autoritario.

Saludos

[Ggeppeto]

En realidad despues de haber vivido 20 años de mi vida bajo el regimen de Franco y haberlo estudiado otros 20 he llegado a la conclusion de que Franco aparte de ser y sentirse militar por encima de cualquier otra cosa, fue un regente
Se comporto como tal y hasta concedio titulos de nobleza que Juan Carlos I se apresuro a convalidar
Fue un monarquico que creyo que en España el unico regimen que podria unir a todos los españoles era el monarquico y desde la misma campaña lo dijo con claridad,cuando obligo a Don Juan a cruzar los Pirineos sentido Francia sin permitirle ingresar en su ejercito diciendole que ALGUN dia el seria REY de todos los españoles,los vencedores y los vencidos
Lastima de la cantidad de enredadores e inutiles con los que se relaciono,a ellos debe el comunicado de Lausana,que lo indispuso con el Caudillo
Esos fueron los que impidieron que fuera Rey
Y quiza un buen Rey,ya que recuerdo sus comentarios en contra de esta España medieval a la que llaman autonomista.
En fin eso es ciencia ficcion

[Spartacus]

Pues aqualongo si tú no entiendes nada y yo tampoco entiendo nada entonces es porque nos contaron dos historias distintas. Solo voy a plantear un aspecto dejando los otros para otro momento. Disculpen que no profundice en todos los aspectos pero veo que es necesario profundizar más allá de lo que yo conosco para determinar algunos puntos.
Convengamos en que hubo un ejercito alemán y otro italiano operando en las filas de la sublevación y a su vez hubo una división española operando en Rusia en la 2 Guerra Mundial peleando junto a los nazis. Los detalles de estos ejercitos los desconozco pero sin duda se puede profundizar. Esta colaboración no se dio durante ambas guerras entre Inglaterra (u otra potencia democrática) y España, osea mientras hubo en Europa un bloque fascista.
Cuando hable de García Lorca no mencione ningún poeta franquista por ignorancia no por omisión y solo para remarcar que ninguno de los bandos era "puro".
Y un detalle menor, me parece que poner en la misma escala a personajes como Mao, Stalin y Pol-Pot, auntenticos dictadores asesinos corruptos comparables a Hittler y también a Mussolini (en algunos aspectos), con personas como Lenin y Trotzky me parece que como mínima es una exageración. Los casos en que ambos estadistas reprimieron u ordenaron asesinar son contados y se dan todos en el caso de una feroz guerra que libraba una potencia completamente destruida como era la Rusia de 1917 contra las fuerzas contrarrevolucionarias y los ejercitos de: Alemania, Turquía, Finlandia, Polonia, los estados bálticos, Inglaterra, Francia y Estados Unidos. Como ya he dicho no es lo mismo hablar de moral en tiempos de paz que en tiempos de guerra.
Aunque no quiero ampliar sobre este punto, pero me sentía obligado a responder porque yo soy trotzquista. Como ven están conversando con uno de esos rojos que quieren asesinar a toda un clase social para erigirse en dictadores y disfrutar de los privilegios del Politburó mientras el pueblo se muere de hambre.
Sin rencores, saludos.

[Spartacus]

Disculpen que me haya olvidado un detalle, aqualongo, te pido que publiques las frases de Caballero, las desconozco y no dudo de que deben se muy ilustrativas.
Saludos.

[reytuerto]

Estimado Spartacus:

Sí, tanto alemanes (Legión Cóndor) como italianos (CTV) lucharon por el bando Nacional, pero esta es una imagen casi especular de los militeres sovieticos que combatieron directamente (tanquistas) y en algunos casos comandaron divisiones republicanas y tambien de las fuerzas de choque de la coalición frentepopulista: las Brigadas Internacionales (compuestas en buena parte por comunistas y socialistas).

También es cierto que hubo voluntarios españoles luchando en Rusia, encuadrados en la Wehrmacht, no como miembros de las FAS españolas (España se mantuvo neutral o en todo caso, no beligerante). Pero en 1945, luego de los terribles excesos japoneses en Manila, el gral. F. Franco propuso a los aliados enviar tropas españolas para luchar en contra de los nipones, propuesta que no fue aceptada por los aliados.

Finalmente, es bueno recordar que quienes iniciaron la insurrección fueron los socialistas alzando Asturias en 1934. También ellos desconocieron el gobierno republicano elegido (ganaron las derechas) y ensayaron que que devendría en práctica común 2 años después. La principal diferencia es que perdieron en esa ocasión. Por otro lado, si bien el origen del gobierno tiene (o en todo caso puede tener) legalidad, en sus funciones y desde el inicio, todo el aparato del estado estuvo encaminado a minar el sistema parlamentario y convertirse en un estado de facto anarco-comunista-socialista. Saludos.

[Spartacus]

Rey tuerto, mencionas a los voluntarios españoles, pero yo tenía entendido que era todo un ejercito, la división azúl. A todo esto yo creo que despues de los franquistas lo peor que participó en esa guerra fue la URSS y el Partido Comunista.
Saludos

[reytuerto]

Estimado Spartacus:
Sí, exactamente. Toda la División Azul era de voluntarios españoles (aunque algunos tal vez, no tan voluntarios... así algunos combatientes ex-republicanos se encontraron en las cercanías de Leningrado) encuadrados en el Ejercito Alemán.

[capricornio]

Spartacus, creo que el hecho de hacer distinción de Lenin es sorprendente pues bajo su mando se desencadenó el terror rojo bolchevique en la Rusia zarista. Fue un asesino totalitario que trajo al mundo a sangre y fuego el primer gobierno comunista de la historia. El comunismo ha sido la ideología totalitaria que más muertos ha causado en la historia de la Humanidad (bastantes más que el Fascismo para el que lo ignore). Pretender adjudicar a él la bondad y a Stalin la maldad suena a risa si no es por lo trágico.

Respecto a los muertos sí que es necesario profundizar en el origen de los mismos. Coincido con Apónez en que Martín Rubio es de los mejor documentados, explicando su método y los motivos por los que descalifica los trabajos de otros historiadores.

Ayer sábado salió en mi casa durante la comida y de modo inesperado el tema de la guerra civil (gracias ZP, lo has conseguido). Y mi padre contó algo que yo nunca le había oído, aunque mi madre sí lo conocía. Fue el asesinato en Hospitalet de Llobregat de un tío suyo por milicianos anarquistas de la FAI. La cuadrilla de anarquistas se presentó en su vivienda para llevárselo y una vez sacado de su casa el portero de la finca les preguntó que qué había hecho ese hombre para que se lo llevaran. La respuesta fue que era ingeniero y que "el pueblo" no podía consentir que gente con más conocimientos ocupasen puestos de relevancia en la fábrica. El portero les volvió a insistir que era un hombre apolítico que únicamente se dedicaba a trabajar y a llevar una vida con su familia (4 hijos el mayor de 8 años). Ante la insistencia los milicianos procedieron a llevarse al portero también. Al poco aparecieron los dos cuerpos asesinados y con graves mutilaciones en una cuneta. Así de gratuito se mataba en el bando que algunos quieren reivindicar hoy en día.
Este caso por desgracia no es único y se repitió hasta la saciedad con la misma crueldad en ambos bandos, aunque bien es cierto que la saña y torturas que se practicaron en el bando republicano no se conocieron en el otro lado.
Contó también mi padre, el número de asesinados por milicianos republicanos en su pueblo (32) y como nada más entrar el Ejército Nacional, una sección de militares detuvo a ocho paisanos del pueblo que habían sido los autores de los 32 asesinatos. Fueron juzgados sumariamente y fusilados. Antes de serlo, un cura asistió a alguno y aunque no se confesó, le contó que el partido (PCE) les pagaba por cada individuo asesinado.

Detener a los autores de estas fechorías y ajusticiarlos no puede tener la misma consideración que el crimen que ellos cometieron, pues a unos los fusilan tras juicio sumario acusados de asesinato (y conforme a una legislación militar vigente). Los otros mataban sin juicio a un inocente por una causa irracional sin ley alguna.

Sobre la legitimidad de ambos bandos, el hecho de ser votados no se la confiere en absoluto. No olvidemos que Hitler ganó unas elecciones y de legitimidad ninguna. Por otra parte los asesinatos y quemas de iglesias empezaron mucho antes del inicio de la guerra y la protección dada por el gobierno republicano a los autores de esas fechorías contra la derecha sociológica también es algo probado. Por otro lado, la participación del PSOE en el intento fallido de golpe de Estado del 34 con los mismos líderes que les llevan a ganar las elecciones del 36, no habla en favor de ellos como partido democrático, máxime cuando su máximo líder (Largo Caballero) se hartó de pedir públicamente la dictadura del proletariado y su objetivo de liquidar la República en la forma que tenía. El PSOE de los años 30 era un partido marxista revolucionario, que nadie lo olvide.

Tampoco hay que olvidar que uno de los dos líderes de la derecha es asesinado por entre otros, un guardaespaldas de Indalecio Prieto (el otro líder del PSOE junto a Largo Caballero) junto a miembros de las Juventudes Socialistas.

El nº3 del PSOE y líder de la UGT, Besteiro le echó en cara a Largo que llevaba a España a la Guerra Civil y lo que era peor (a su juicio), sin garantías de ganarla.

Luego esa inocencia y legitimidad que nos quieren vender está bastante alejada de la realidad.

Y en lo que respecta a fusilados y ajusticiamientos, creo que hay que distinguir los gratuitos, de los de represalia. Los gratuitos se dieron en ambos bandos y en muchos casos encubrieron rencillas familiares o vecinales, o fueron directamente cometidos por venganza o para eliminar enemigos o rivales políticos. Fueron prácticamente el 100% en el bando republicano pues en las zonas que dominaron no tuvieron ocasión de represaliar a nadie pues eran ellos quienes dominaban los resortes del poder y los afines al otro bando no pudieron actuar. En el otro bando nada más producirse el alzamiento se producen asesinatos gratuitos entre simpatizantes de izquierda en las zonas alzadas. También se dan casos de fusilamientos de personas que durante el periodo pre-alzamiento se dedicaron a asesinar falangistas o a quemar iglesias, aunque estos suponen un porcentaje mínimo.
Luego están los fusilamientos de represalia. Se dan en el bando nacional en las zonas conquistadas y son respuesta directa y sumaria de los asesinatos cometidos de modo gratuito. Sus víctimas son los asesinos que han practicado u ordenado el terror en las zonas dominadas por el otro bando.

Una vez acabada la guerra los fusilamientos continuan aunque decrecen notablemente y tienen por víctimas asesinos en busca y captura, miembros de la guerrilla del maquis que prosiguen la lucha en el monte y en menor medidas líderes y militantes políticos rivales.

Sobre las cifras es difícil saber de modo exacto, aunque los autores serios se acercan bastante con la de 80.000 a 60.000 (nacionales-republicanos). En Argentina pasa igual. La cifra oficial (CONADEP) son 9.000 desaparecidos, pero la izquierda habla de 30.000 sin dar más datos. Incluso de los 9.000 se han dado de casos de personas que han aparecido y que aprovecharon la confusión para darse por desaparecidos.

Sobre los apoyos de uno y otro bando fueron similares en entidad y en adscripción totalitaria. Famosas son las purgas de Albacete de las Brigadas Internacionales, en las que los comunistas asesinaron a los que se salían de la ortodoxia.
Saludos

[Ggeppeto]

Ultimamente he leido cosas tan increibles como que Franco se sublevo practicamente solo,junto a cuatro chalados y otros tantos espadones y que el democratico y estupendo pueblo republicano español lucho a la deseperada contra el fascismo mundial que habia decidido derrotar la democracia española
Que todo el pueblo español estaba con la republica y que Franco y su grupillo estaban al servicio de la reaccion mas feroz,capitaneada por terratenientes,banqueros y falangistas
Que la derrota de la bella democracia republicana fue debida al contubernio de los fascistas europeos,que invadieron España
De verdad que se lee cada cosa que quita el hipo