Chile y su participación en la Guerra de las Malvinas

[comando_pachacutec]

primero tendriamos que preguntarnos es que.... si nosotros estamos en la situacion en la que estaba Chile no hariamos lo mismo?

por mas causa americana uno primero tiene que ver su superviviencia.

error de la Arg, pues su primer objetivo debio haber sido Chile (si es que realmente en algun momento lo fue) para luego pasar a las Malvinas. Arg perdio su oportunidad debido a diferentes puntos, en la anexion de las Falcklands o recuperacion de las Malvinas, como quieran. y esta ya no regresara.

las Malvinas son Argentinas es algo que solo quedara en los libros pues a esta altura del partido, creo ni los isleños querrian ser parte de la ARG.

[GRUMO]

Estimado Comando

Definamos primero "En que situación estaba Chile"

Saludos

[tabano]

Amigos Comando y Grumo , para 1982 la situación entre CHILE y ARGENTINA era mas o menos así , me van a permitir copiarme a mi mismo de un post que escribí mas atrás :

Se havia aceptado la mediación papal , pero todavía no se llegaba a un acuerdo sobre los territorios en Litigio , tanto CHILE como ARGENTINA seguían con programas paralelos de adquisición , desarrollo e integración de Armamento , las islas Picton , Nueva y Lenox aun estaban con dispositivos defensivos desplegados , el contingente del TOA permanecía reforzado , la ESCUADRA alistada , por eso tomo tan poco tiempo desplegar las Fuerzas en Mayo , la invasión de las MALVINAS tomo a todos por sorpresa , se manejaban datos y monitoreaban movimientos que indicaban aprestos para una gran operación militar por parte de las FFAAs Argentinas , en un primer momento se pensó a este lado de que empezaba otra vez una pulseada por la islas de nuevo .
Mi viejo fue movilizado 6 veces entre Noviembre de 1978 y el 82 , un Sargento de reserva , mi vieja y el resto de sus amigas y colegas seguían yendo a las capacitaciones de primeros auxilios , los Hospitales seguían con el techo pintado rojo con una cruz blanca bien entrados los 80s . “

El discurso del General GALTIERI , presidente de ARGENTINA en la plaza de mayo el día que se anuncio la recuperación de Las MALVINAS es un buen antecedente de la postura del gobierno Argentino de la época con respecto al uso de las armas para resolver los diferendos territoriales .

“"Este es solo el comienzo de la recuperación de todos los territorios legítimamente argentinos"

La frase es bastante clara , una declaración de intenciones .

Reitero , la situación en 1978 fue muy , pero muy tensa , se estuvo a horas , si no minutos de una guerra total , con penetraciones en territorio enemigo por parte de ambos bandos , deportaciones de ciudadanos Chilenos por parte de ARGENTINA , solo en el paso PUYEHUE , hoy Cardenal SAMORE , fueron deportados , con lo puesto , 1200 hombre , mujeres y niños .

Todavía no se borraba la palabra enemigo de las cabezas , recién el 29 de Noviembre de 1984 se firma el tratado de Paz y Amistad entre CHILE y ARGENTINA , que reconoce la soberanía Chilena sobre el canal del BEAGLE y las islas PICTON , NUEVA y LENOX .

De seguro algún compatriota mío va a aportar mas antecedentes .

Saludos .

[GRUMO]

Estimado Tabano

Siempre pense que la posicióin chilena era una posición antiamericanista y , disculpame el termino "traidora"

Gracias por el post.......Me ha esclarecido muchas dudas

"El enemigo de mi enemigo es mi amigo"........Asi de claro y preciso.

Las relaciones entre estados no son de amistad ni de enemistad sino de interes

Saludos y renovandote las gracias, hoy dia he aprendido algo mas

[Adiutrix]

Se ha dicho que Perú "retuvo·" a Jaen.

Es decir emple´la fuerza para quedarse con esa provincia. Es obvio que Perú, en tiempos de la Patria Nueva no tenia como "retener" a esta Provincia.

No, cuando escribí "retuvo" no fue en ese sentido.

Fue en el sentido de que cuando Bolívar exigió al Perú que se le "devuelva" Jaén a Colombia, el Perú dijo que no. Es decir, no la "entregó" sino que la "retuvo" para sí. Sabes que entre las varias causas de la guerra peruano-grancolombiana de 1828-29 se incluyó, entre otras cosas, la suerte de esta provincia.

Sobre Guayaquil: había tres partidos claramente identificados durante el corto tiempo que fue un Estado Independiente: los que proponían la anexión a Colombia, los que proponían la anexión al Perú, y los que se inclinaban por seguir independientes, de ser posible formando una República con las otras provincias que conformaban la Real Audiencia de Quito.

[Neptuno7]

Pregunto: ¿Porqué se justifica el uso de la fuerza militar por parte de Inglaterra para tomar las Islas Malvinas en 1833 y expulsar a los argentinos y su gobernador de las mismas, y por otra parte, se condena el uso de la fuerza por parte de Argentina para tratar de recuperar un territorio que siempre fue suyo, siendo que ambas acciones son igualmente condenables?

Haciendo abstracción de que uno de los motivos fundamentales de la invasión de las islas fue devolverle el poder a los militares que estaban perdiendo por su desastrosa gestión, el otro motivo fue recuperar por la fuerza algo que siempre ha sido nuestro. Por otra parte, en 1833 Inglaterra uso su poderío militar para incorporar territorio de ultramar.

La guerra es odiosa, estoy en contra de ella, y tratando de ser imparcial (algo que me resulta harto difícil tratándose de esta cuestión), de tener que elegir cual de las dos acciones fue menos condenables (en el sentido de usar la fuerza militar), creo que fue en el caso argentino: La fuerza militar se uso para recuperar un territorio que es nuestro, no para quitarle un territorio a un país foráneo.

Saludos

[Emiliano]

Ya lo decían lo sofistas... la justicia es lo que le conviene a los poderosos...

Importa poco que la posición Argentina sea la correcta o no; el R.U. tiene un peso específico notoriamente mayor y eso es lo que lleva el compás en la triste sinfonía de la disputa de estas dichosas y solitarias islas...

Así que, a no ser que occidente se venga abajo o que la Argentina se convierta en un país del Primer Mundo más rico que los adoradores de Su Graciosa Majestad, en Malvinas la Union Jack flameará o en un futuro probablemente se formará un nuevo Estado anglosajón.

Un saludo.

[comando_pachacutec]

hola Neptuno7

Pregunto: ¿Porqué se justifica el uso de la fuerza militar por parte de Inglaterra para tomar las Islas Malvinas en 1833 y expulsar a los argentinos y su gobernador de las mismas, y por otra parte, se condena el uso de la fuerza por parte de Argentina para tratar de recuperar un territorio que siempre fue suyo, siendo que ambas acciones son igualmente condenables?

no creo que se justifque, lo que si creo es que es muy diferente, porque son 2 tiempos totalmente apartes, co maneras de actuar y de pensar totalmente diferentes entre si. en el suglo 19 podias hacer lo que se te daba la gana sin verguenza mas un si eras una potencia, ahora no tanto (y aunque saldran a decir que no ha cambiado nada)

en el siglo19 podias matar a toda raza, clan, etnia, pueblo y nadie decia nada... ahora tratas de sacar a alguien de TU casa y te gritan Fascista

por lo que comparar la condena y la justificacion.. no es viable

fuerza algo que siempre ha sido nuestro. Por otra parte, en 1833 Inglaterra uso su poderío militar para incorporar territorio de ultramar.

siempre fue suyo... hasta que se lo quitaron, asi es la vida y todos hemos sufriedo de eso.

La guerra es odiosa, estoy en contra de ella, y tratando de ser imparcial (algo que me resulta harto difícil tratándose de esta cuestión), de tener que elegir cual de las dos acciones fue menos condenables (en el sentido de usar la fuerza militar), creo que fue en el caso argentino: La fuerza militar se uso para recuperar un territorio que es nuestro, no para quitarle un territorio a un país foráneo.

lo mismo piensa la Corona, solo utilizo la fuerza para recuperar de manos Argentinas lo suyo... podemos dar mil vueltas, pero a mi parecer la concepcion Arg que las Malvinas/Falkland siguen siendo suyas es errada

[Neptuno7]

lo que si creo es que es muy diferente, porque son 2 tiempos totalmente apartes, co maneras de actuar y de pensar totalmente diferentes entre si. en el suglo 19 podias hacer lo que se te daba la gana sin verguenza mas un si eras una potencia, ahora no tanto (y aunque saldran a decir que no ha cambiado nada)

Estimado Comando, sin ánimo de ofender, el argumento que manifestas no tiene ningún asidero y es lastimoso. El robo y el pillaje ya viene internalizado en la conciencia del ser humano, está intrínsecamente grabado en nuestro ser. Robar, asesinar, traicionar son acciones que nunca han sido bien vista por todo ser humano o nación que se precie de vivir en un mundo civilizado.

en el siglo19 podias matar a toda raza, clan, etnia, pueblo y nadie decia nada... ahora tratas de sacar a alguien de TU casa y te gritan Fascista

Sin ir tan atras, siglo XX, 2da guerra mundial, poco mas de 60 años se cometio genocidio contra los judíos y otras etnias menores... ¿y? ... 60 años es muy poco tiempo. Actualmente podemos ver el "desastre" que estan haciendo los EEUU en Irak bajo el pretexto de "armas de destrucción masiva" que jamás fueron encontradas y vínculos de Hussein con Bin Laden que nunca fueron probados.

mi parecer la concepcion Arg que las Malvinas/Falkland siguen siendo suyas es errada

¿En base a que argumentos es errada? ¿A que robar en el siglo XIX estaba "bien visto" y reclamar algo legítimo no corresponde en el siglo XXI?

Ya lo decían lo sofistas... la justicia es lo que le conviene a los poderosos...

Importa poco que la posición Argentina sea la correcta o no; el R.U. tiene un peso específico notoriamente mayor y eso es lo que lleva el compás en la triste sinfonía de la disputa de estas dichosas y solitarias islas...

Así que, a no ser que occidente se venga abajo o que la Argentina se convierta en un país del Primer Mundo más rico que los adoradores de Su Graciosa Majestad, en Malvinas la Union Jack flameará o en un futuro probablemente se formará un nuevo Estado anglosajón.

Estimado Emiliano:

Justamente ese razonamiento era el que quería que surgiera de la discusión.

Así es como China pudo recuperar Hong Kong o Alemania volver a ser una.

Saludos

[comando_pachacutec]

repeticua.

[comando_pachacutec]

hola Neptuno7

Sin ir tan atras, siglo XX, 2da guerra mundial, poco mas de 60 años se cometio genocidio contra los judíos y otras etnias menores... ¿y? ... 60 años es muy poco tiempo. Actualmente podemos ver el "desastre" que estan haciendo los EEUU en Irak bajo el pretexto de "armas de destrucción masiva" que jamás fueron encontradas y vínculos de Hussein con Bin Laden que nunca fueron probados.

te entiendo, pero justo esos crimenes fueron y son vistos de mal. si lo hubieran buscado hacer en el siglo antepasado no hubiera ni Holocausto ni posiciones contrarias a la guerra en Irak.

¿En base a que argumentos es errada? ¿A que robar en el siglo XIX estaba "bien visto" y reclamar algo legítimo no corresponde en el siglo XXI?

me baso en el tiempo, si me dices que en las Islas se creen Args te doy la razon, si los isleños no se sienten Args, estan errados (uds)

ah y no me molesto ni me ofendo cuando se converza y discute bien.

saludos

[Adiutrix]

Así es como China pudo recuperar Hong Kong o Alemania volver a ser una.

Entiendo justamente que en cierta ocasión, hablando del tema Hong Kong, Deng Xiaoping le dijo a la Sra. Thatcher lo siguiente:

"Ni China es Argentina, ni Hong Kong son las Malvinas"

Más claro que eso no pudo ser.

Sobre Alemania. Es verdad que Alemania volvió a ser una sola, pero también es verdad que Alemania no sigue reclamando la devolución de todas las provincias que perdió al finalizar las primera y segunda guerras mundiales.
Y no estamos hablando de islas como las Galápagos o las Malvinas. Estamos hablando de provincias "nacionales" como Prusia, Pomerania o Silesia, que durante siglos fueron "alemanas", habitadas por gentes que hablaban alemán, que compartían la misma cultura alemana.

Las Malvinas se perdieron en 1833.
Buena parte de Silesia y Pomerania se perdieron en 1919.
Toda la Prusia oriental se perdió en 1945.

Saludos.

[Emiliano]

Entiendo justamente que en cierta ocasión, hablando del tema Hong Kong, Deng Xiaoping le dijo a la Sra. Thatcher lo siguiente:

"Ni China es Argentina, ni Hong Kong son las Malvinas"

Más claro que eso no pudo ser.

Claro, una cuestión de peso... si las Malvinas son británicas o argentinas a quién le importa más que a los involucrados? pero Hong Kong es otra cosa y hacerle la guerra a China también, sin olvidarnos de que había un acuerdo de devolución en el medio.

Sobre Alemania. Es verdad que Alemania volvió a ser una sola, pero también es verdad que Alemania no sigue reclamando la devolución de todas las provincias que perdió al finalizar las primera y segunda guerras mundiales.
Y no estamos hablando de islas como las Galápagos o las Malvinas. Estamos hablando de provincias "nacionales" como Prusia, Pomerania o Silesia, que durante siglos fueron "alemanas", habitadas por gentes que hablaban alemán, que compartían la misma cultura alemana.

Las Malvinas se perdieron en 1833.
Buena parte de Silesia y Pomerania se perdieron en 1919.
Toda la Prusia oriental se perdió en 1945.

Si es por un tema de años Macao estuvo 450 años bajo administración portuguesa hasta que se devolvió...

El caso Alemán tiene nada que ver pero ya que viene al caso, cuánta sangre se derramó por Alsacia y Lorena? y cuántas por las otras regiones? cómo se solucionó? qué país aún sigue teniendo tropas y bases de otros países en sus territorios?

Así como los casos nombrados anteriormente se aplican a ellos mismos, lo que afirmo es que Malvinas es un ente casi sin parangón, así como Gibraltar es otro y Taiwán otro... por eso por más que un Primer Ministro diga tal o cual cosa, no tiene por que ser tomado como deslegitimación, sino simplemente como real politik.

Un saludo.

[Adiutrix]

El caso Alemán tiene nada que ver pero ya que viene al caso, cuánta sangre se derramó por Alsacia y Lorena? y cuántas por las otras regiones? cómo se solucionó? qué país aún sigue teniendo tropas y bases de otros países en sus territorios?

El caso alemán no tiene nada que ver en los detalles. Simplemente lo mencioné como ejemplo de un país con provincias perdidas. Por otro lado, no fui yo quien trajo a colación el caso alemán.

Así como los casos nombrados anteriormente se aplican a ellos mismos, lo que afirmo es que Malvinas es un ente casi sin parangón, así como Gibraltar es otro y Taiwán otro...

Justamente una de las cuestiones que uno a veces no logra a entender a plenitud es la afirmación de que este sea un asunto "casi sin parangón".

Así, por ejemplo, para un mexicano, un colombiano, un peruano o un boliviano (no cito el caso ecuatoriano para que no se diga que estoy prejuiciado), las pérdidas territoriales que sufrieron sus países a manos de otros fueron mucho más extensas y estratégicamente significativas, y que por tanto el asunto del parangón podría ser discutible. Al menos habría que definir de qué tipo de parangón se trata.

El punto es que no vemos a México empecinado en que los Estados Unidos le devuelvan la Alta California, Nuevo México o Texas, o a Colombia exigiendo la reintegración de Panamá.

Evidentemente que eso no significa que Argentina deba renunciar a su reclamo sobre las Malvinas, porque no es cuestión de "seguir ejemplos". Es simplemente un punto de vista alternativo a la posición soberana argentina, como aquel que hice en su momento respecto a la suerte de los actuales pobladores de las islas.

Saludos.

[KF86]

Si llegamos al cabo, yo no quiero meterme en algo polemico ni mucho menos, tampoco defiendo la posicion Inglesa la cual estoy totalmente en contra y para mi las Malvinas son y serán Argentinas. Pero...segun la historia misma, la presencia Inglesa en el Atlantico Sur no data de 1833....sino de mucho antes, ni bien se crea el Virreinato del Rio de La Plata, 1777.

En 1770 los Portugueses estaban avanzando sobre la Banda Oriental, es decir lo que hoy dia es Uruguay, donde en aquella epoca era la Colonia del Sacramento, establecida por los Ingleses como centro comercial ilegal con las colonias Españolas, pero la presencia de Inglaterra data de esa misma fecha...desde las Islas Malvinas veian con sumo agrado la toma por la fuerza de la Patagonia...es decir, ellos ya se habian establecido desde esa epoca en Malvinas, y habian sacado ya en esa epoca los pocos "Argentinos" que habitaban ahi...sin ser en ese momento, argentinos.

Hacia esa epoca, Inglaterra pierde motivacion para invadir la Patagonia y envia una fuerza militar para poder mantener sus 13 colonias en America del Norte...y ahi fue donde España envia una fuerza militar al aun no creado Virreinato del Rio de la Plata, ese envio militar fue para defender el territorio de los Piratas Ingleses...y ahi mismo, en 1777 fue cuando se crea provisoriamente el Virreinato del Rio de la Plata para establecer una soberania mas fuerte sobre este territorio, pero...no asi sobre las islas Malvinas, las cuales ya estaba habitadas casi en su totalidad por militares y civiles Ingleses, en 1833 la posecion Britanica se hizo oficial, pero la "extraoficial" ya databa de 60 años antes.