Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Flagos]

Sólo desembarcarán en ese caso si alguien la ha cagado a base de bien, y eso la IM, el USMC y cualquiera que sepa algo del empleo de fuerzas anfibias. Porque eso que propones es un suicidio para cualquiera

.

Sopongamos que desembarcan con sorpresa, en ese caso se habren dos opciones:

1-Luego se mueven hacia donde el enemigo despliega sus fuerzas pesadas, por lo que una vez más ¿Cuántos carros tiene la IM? ¿Son suficiente para confrontar con el ENO?

2-Nunca buscas sus fuerzas pesadas, simplemente realizas una LOAA, luego ¿Para qué quieres carros en la IM?, no son más que un estorbo

Normalmente el desembarco se realizará para atraer a esas fuerzas a donde a tí te convenga,

No atraerás nadie si no le significas una amenaza, para lo cual deberás moverte a una posición en que amenaces un punto importante.

Otra cosa ¿Atraer? ¿Para qué? Si me propongo distraer, se sobreentiende que es para dejar libre a mi fuerza principal, ahora, fuera de la IM ¿Qué capacidad posee España para mover al ET? .

[Kraken]

1-Luego se mueven hacia donde el enemigo despliega sus fuerzas pesadas, por lo que una vez más ¿Cuántos carros tiene la IM? ¿Son suficiente para confrontar con el ENO?

¿Para qué vas a ir a buscarlos a dónde están? Eso nunca se hace a no ser que te quede otro remedio y es la última opción a la desesperada. siempre tienes que hacer que el otro sea el que se mueva, si pierdes la iniciativa y tienes que atacar dónde el quiere pierdes casi seguro.

2-Nunca buscas sus fuerzas pesadas, simplemente realizas una LOAA, luego ¿Para qué quieres carros en la IM?, no son más que un estorbo

Buscas objetivos secundarios que le obliguen a mover sus tropas, por desgracia la lista de posibles objetivos a defender es siempre mucho mayor que las lista de unidades acorazadas disponibles para su defensa, mira un mapa de Argentina por ejemplo, y en combate los MBT son muy valiosos al apoyar a la infantería y emplearlos en combinación con otras armas.


La capacidad de España para mover su ET (fuerzas pesadas) es bastante limitada en estos momentos.

[pablo1]

Yo creo, vaya por delante que sin entender mucho del asunto, que Flagos plantea dos cuestiones interesantes:

1) Supongamos una agrupación anfibia formada por un Galicia y un/el BPE, cada uno con 4 LCM en el dique.
Con 8 LCM, cada una con un carro o con dos Pirañas, y lanzando las lanchas desde, digamos, 25 millas ¿Cuánto se tarda en desembarcar un Subgrupo táctico mecanizado(*)?
Y si el objetivo no es una profunda penetración -con perdón- mecanizada sino un amago para atraer fuerzas enemigas y aliviar otro frente ¿Cuánto se tarda en llevar a la playa el subgrupo y volverlo a embarcar?

Mi opinión particular (y quizá errónea): faltan lanchas y falta capacidad de lanchas para hacer más ágil la operación.

2) ¿Y qué pasa si el enemigo renuncia a defender un terreno que no le interesa?
El asunto de una operación anfibia en los alrededores de Alhucemas para distraer fuerzas enemigas en un hipotético conflicto en Ceuta y Melilla, por ejemplo, es un tema recurrente en los foros:
¿Y si Mojamé no "pica" o, según su esquema estratégico, Alhucemas es sacrificable a cambio de un premio mayor?

Otra opinión personal: no somos el USMC y no tenemos su capacidad logística.
Quizá en el escenario anterior, si en vez de un subgrupo táctico se ha desembargado una Agrupación con todos sus apoyos logísticos y de combate, el responsable diga "¡Cojonudo!, ahora me meto hasta la cocina"
¿Podríamos hacerlo nosotros o tendríamos que reembarcar, acuda o no el enemigo?
Si la respuesta es negativa ¿podría calificarse de fracaso la operación?


(*) Infantería Mecanizada, carros, zapadores, Artillería, apoyo logístico, etc.

[pagano]

APM1:
las pruebas de ese Piraña han sido por parte del Arma de Caballería. El teniente coronel Francisco Fernández Mateos publica en Defensa (en su último número) un artículo sobre esa variante.

[Flagos]

¿Para qué vas a ir a buscarlos a dónde están? Eso nunca se hace a no ser que te quede otro remedio y es la última opción a la desesperada. siempre tienes que hacer que el otro sea el que se mueva, si pierdes la iniciativa y tienes que atacar dónde el quiere pierdes casi seguro.

Porque no puedes quedarte en la playa a tomar mate, debes amenazar al enemigo, y eso implica posibles contactos con él. Luego, ¿la fuerza que la IM puede depositar en una playa, puede enfrentar a unidades pesadas?

Buscas objetivos secundarios que le obliguen a mover sus tropas, por desgracia la lista de posibles objetivos a defender es siempre mucho mayor que las lista de unidades acorazadas disponibles para su defensa, mira un mapa de Argentina por ejemplo, y en combate los MBT son muy valiosos al apoyar a la infantería y emplearlos en combinación con otras armas

.

A eso voy. Desembarcas en una playa argentina ¿Y? a no ser que amenazes algo (y por ende te muevas de la playa) solo esperarán que te vayas cuando te aburras. Ahora, si te mueves ¿Puede la IM poner una fuerza pesada capaz de enfrentarse a todo el EA? No, no puede.

Otra cosa muy distinta es un desembarco de inf. ligera para atacar un punto específico y largarse antes de que se sepa siquiera que pasó, que es lo que harían los británicos con su IM, pero para eso, los tanques son un estorbo.

La capacidad de España para mover su ET (fuerzas pesadas) es bastante limitada en estos momentos.

Exacto, ergo, la IM no actúa como fuerza de distracción, si no que es toda la fuerza de ultramar.

[Esteban]

Creo que una de las ventajas del foro es que tiene almacenados decenas y decenas de posts donde se discute hasta la saciedad esos temas que tanto llaman la atención de las operaciones anfibias. Probablemente una lectura de los mismos puede dar una idea del asunto sin tener que recurrir una y otra vez a lo mismo.

Sin embargo baste decir que una operación anfibia no tiene por qué ser el desembarco en Normandía del siglo XXI. Ni falta que te hace de profundizar más allá de conseguir los objetivos marcados dentro de la cabeza de playa, contando con el apoyo sostenido de los buques. Más allá de estas capacidades, se plantea el tema del famoso paso de escalón con el "convoy de refuerzo" y las fuerzas del army de turno. Si no hay tal, y una vez conseguido el objetivo, que puede enmarcarse en lo que se llama "incursión anfibia", la FD puede replegarse o su misión ser reorientada.

En lo referente al desembarco del SGT motomecanizado, contando con que la primera ola va precargada en las LCM, conseguirías poner en tierra probablemente en una marea las unidades de asalto (tener en cuenta que hay tambíén AAVs, supercat y helos). A partir de la segunda marea puedes empezar a acumular niveles de aprovisionamiento en tierra para continuar las operaciones más allá de 48h que es con lo que suele desembarcar la fuerza. Además la configuración de las nuevas LCM1E va a ser más robusta que las de los prototipos, de modo que no va a ser nada raro ver 2 hummer tow + 2 piranha en una misma LCM o incluso 3 piranha en una misma embarcación, si se comprueban operativamente un par de cosas que están pendientes.

El caso de Alhucemas...con el puerto y el aeropuerto ese tan mono que está tan cerquita...¿no lo iba a defender el moro mojamé...??? con uñas y dientes.

[Loopster]

A eso voy. Desembarcas en una playa argentina ¿Y? a no ser que amenazes algo (y por ende te muevas de la playa) solo esperarán que te vayas cuando te aburras. Ahora, si te mueves ¿Puede la IM poner una fuerza pesada capaz de enfrentarse a todo el EA? No, no puede.

¿Puede el ejército argentino salir en tromba hacia una misma playa? ¿cuantos días le tomaría? ¿implicaría ello desguarnecer el resto del territorio?... si para cuando el Ejército Argentino esté a 50km (distancia máxima de artillería) la BRIMAR ya está de vuelta en el mar, misión cumplida, el EA habría consumido enormes recursos logísticos y habría dejado al resto del país sin protección. Y sin pegar un solo tiro.

¿Ves?, eso se llama hacer trampas, pero en la guerra es válido engañar

Otra cosa muy distinta es un desembarco de inf. ligera para atacar un punto específico y largarse antes de que se sepa siquiera que pasó, que es lo que harían los británicos con su IM, pero para eso, los tanques son un estorbo.

Los british han pedido carros, de ir con Land Rovers han pasado a meter Vikings, y ya tuvieron que salir corriendo con el rabo entre las piernas en la península de Fao (lo que llevó posteriormente a la Operación James). ¿Un ataque de infantería ligera y salir corriendo? eso queda muy bonito si retrocedemos 60 años, hoy en día más te vale que tus tropas se muevan a más de 50km por hora y carguen suficiente munición.

[Esteban]

Esa es la clave. No es que los brits se estén aligerando...es que se están blindando, que no es lo mismo. Pasan de nada a blindados ligeros. Pues muy bien, bienvenidos al club, eso si, llegan con 40 años de retraso. Acabarán desembarcando carros de combate y todo...

[Flagos]

. Ni falta que te hace de profundizar más allá de conseguir los objetivos marcados dentro de la cabeza de playa, contando con el apoyo sostenido de los buques.

Es que para eso no hacen falta tanques.

Más allá de estas capacidades, se plantea el tema del famoso paso de escalón con el "convoy de refuerzo" y las fuerzas del army de turno.

Eso lo haces con los tanques del ET.

¿Puede el ejército argentino salir en tromba hacia una misma playa? ¿cuantos días le tomaría? ¿implicaría ello desguarnecer el resto del territorio?...

¿Qué importa desguarecer el territorio? ¿O acaso tienen el báculo de Moises para partir el Atlántico y movilizar al ET? No, la IM es todo lo que hay.

si para cuando el Ejército Argentino esté a 50km (distancia máxima de artillería) la BRIMAR ya está de vuelta en el mar, misión cumplida

Exacto!!!!!! Y para eso los tanques (que por cierto, nadie parece querer decirme cuantos son) estorban. Son un inmenso y lento bulto, que necesitan de un inmenso y lento tren logístico. Lo que tú propones lo haces con helos pesados que permitan mover una fuerza de infantería ligera muy superior cualitativamente a una unidad regular (del EA en este supuesto) por entrenamiento y equipamiento, con los buques a una distancia segura de la costa.

Fuera de eso desembarco!!!

Los british han pedido carros

Sip, pero cuenta la otra parte, los british no realizan desembarcos si no es en conjunto con el USMC que pueda garantizar dicho desembarco, de lo contrario, en soledad: entrar y salir.

[Esteban]

Es que para eso no hacen falta tanques.

O si hacen falta. A saber. El carro no hay que valorarlo por si mismo, sino como parte de un sistema de combate, combinado con misiles c/c, artillería, fuego naval, etc.

Todo depende de la misión. Si tienes una sección de carros que desembarcas en primer escalón y luego la mantienes en reserva o le das otros cometidos, añades una potencia de combate tremenda a la FD. Esa es la razón por la que el MEU incorpora una sección de M1.

que por cierto, nadie parece querer decirme cuantos son

Simplemente leyendo un poco el foro descubrirás que la brimar tiene una compañía de carros.

Sip, pero cuenta la otra parte, los british no realizan desembarcos si no es en conjunto con el USMC que pueda garantizar dicho desembarco, de lo contrario, en soledad: entrar y salir.

No lo dirás por las Malvinas -es un ejemplo-, ¿no? dependerá de la misión.

[maximo]

Si una fuerza desembarca y no se la expulsa de manera mas o menos rapida se corre el riesgo de que se queden, se foritifiquen y que despues venga el tio de las rebajas con tanques de verdad, helicopteros de verdad, un monton de cosas y diga que se quede. Y vale, luego tienes que explicar que para un par de fabricas que habia no merecia la pena. Pero que alli los tienes plantados y bien plantados y que mientras antes habia una posibilidad de echarlos al mar. Ahora las posibilidades son menos....

Pero bueno.... Yo soy partidario de que la IM tenga todo lo posible porque sus misiones son muchas. Desde ese desembarco en finta para el que puede que no necesiten muchos Leopardos, a sencillamente ocuparse de mantener un objetivo secundario por razones politicas y donde podrian necesitar ese armamento. Aparte de que los carros son otro nivel, Maribel.

[j.]

Son un inmenso y lento bulto, que necesitan de un inmenso y lento tren logístico.

A saber?
Que tren logístico necesita un carro de combate? una sección? una Cia? Operando cuanto tiempo? cinco dias? una semana? Diez dias? quince?

Cuantifica ese "inmenso y lento tren logístico".

[samurayito]

Son un inmenso y lento bulto, que necesitan de un inmenso y lento tren logístico.

A saber?
Que tren logístico necesita un carro de combate? una sección? una Cia? Operando cuanto tiempo? cinco dias? una semana? Diez dias? quince?

Cuantifica ese "inmenso y lento tren logístico".

Tener o no tener carros es lo mismo que decir queremos tener un tipo un otro de IM. Una IM con carros no es lo mismo que otra sin carros.

Mi "ruego" es que si tenemos una IM con carros, muy bien, esos carros, sea una compañia, o sean los que sean, deben poder desplegarse al completo, en caso de ser necesario.

Tener una compañia de carros (o diez compañias) no pudiendo desplegar nunca mas de una seccion me parece un desproposito.

Un saludo.

[j.]

Tener una compañia de carros (o diez compañias) no pudiendo desplegar nunca mas de una seccion me parece un desproposito.

Equivocado.

Cualquier sistema de armas, CUALQUIERA, nunca tiene una disponibilidad del 100%, normalmente estará a un 75-80% de disponibilidad operativa, y ya es una cifra aceptable.

Por otro lado, el tener una Cia aunque nunca se emplee tiene sus motivos, y te pongo un ejemplo:

Tu puedes tener una Casa con 30 dormitorios, 30 baños, 10 salones, 2 cocinas...y podemos disminuir de 30 a 20 , a 10 o a 5 los dormitorios, igual los cuartos de baño, etc.
Llega un momento en que solo nos queda 1 cocina, 1 baño, 1 dormitorio y 1 salon. De ahí podríamos juntar el salon y el dormitorio...pero no podemos tener medio baño o media cocina, o no tener cocina o no tener baño.

Igual pasa con determinadas unidades por motivos orgánicos, de mantenimiento, de adiestramiento, de ciclos de empleo...


PD: por cierto, sabrás qué es lo que se ve desde lo alto de la CN Tower ¿no?

[apm1]

APM1:
las pruebas de ese Piraña han sido por parte del Arma de Caballería. El teniente coronel Francisco Fernández Mateos publica en Defensa (en su último número) un artículo sobre esa variante.

Pero no esta claro que las pruebas hayan sido del ET, o al menos por lo que yo he preguntado... por eso pense en la IM o el propio fabricante.