Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
apm1
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Mensaje por apm1 »

rey_pelayo55 escribió:Tengo un notición que a alguno de los foristas les va a "encantar":
En cierta empresa suiza que fabrica el "tan denostado" VCI de la IM, del que por cierto el 2º lote de 21 unidades estará aquí entre 2009-10, se frotan las manos por un posible pedido de 2000 unidades¡¡¡¡¡¡¡¡
Y a qué no sabeis de quién, para esos "venerados" brits, tantas veces puestos de ejemplo en este foro. Y las razones igual os suenan:
Reducción de cargas logísticas
Proyectabilidad
Crecimiento de conflictos asímetricos
Etc, etc.....


Pero... eso no esta tan claro. Los brits han elegido para el FRES a General Dynamics, de hecho estan probando el AHED.
Lo que parece es que como éste tiene tecnologias todavia no muy maduras y los brits mucha prisa, Mowag les ha ofrecido el Piraña IV inicialmente, para posteriormente cambiar al piraña X que ya sería un hibrido diesel-electrico...De esa forma la entrada en servicio seria mas rapida....
Por cierto, ese AHED de GD (o un derivado), es la otra posibilidad para el FSCT...tiempo al tiempo....
Un saludo.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

j. escribió:
Tener una compañia de carros (o diez compañias) no pudiendo desplegar nunca mas de una seccion me parece un desproposito.

Equivocado.

Cualquier sistema de armas, CUALQUIERA, nunca tiene una disponibilidad del 100%, normalmente estará a un 75-80% de disponibilidad operativa, y ya es una cifra aceptable.

Por otro lado, el tener una Cia aunque nunca se emplee tiene sus motivos, y te pongo un ejemplo:

Tu puedes tener una Casa con 30 dormitorios, 30 baños, 10 salones, 2 cocinas...y podemos disminuir de 30 a 20 , a 10 o a 5 los dormitorios, igual los cuartos de baño, etc.
Llega un momento en que solo nos queda 1 cocina, 1 baño, 1 dormitorio y 1 salon. De ahí podríamos juntar el salon y el dormitorio...pero no podemos tener medio baño o media cocina, o no tener cocina o no tener baño.

Igual pasa con determinadas unidades por motivos orgánicos, de mantenimiento, de adiestramiento, de ciclos de empleo...


PD: por cierto, sabrás qué es lo que se ve desde lo alto de la CN Tower ¿no?


No me has entendido, yo acepto con toda logica que se pueda emplear una sola secion si esa es la fuerza requerida, pero lo que no acepto es que SOLO se pueda emplear una seccion por falta de medios para emplear mas carros. Y por supuesto, dificilmente se tiene una disponibilidad del 100%.

Desde lo alto del edificio mas alto de Toronto, se ve Torontontero.:wink:

Era eso? :wink:

Ya sabes que desde ahi se espia todo lo que sucede en Estados Unidos, y se vende luego esa informacion al mejor postor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Bacon_%28film%29 :mrgreen:

Un saludo.


j.
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Mensaje por j. »

La "falta de medios" es relativa. Depende de como se dimensiones la fuerza.
Tu tienes un armario lleno de ropa, pero solo puedes llevar puesto a la vez una camisa, un pantalon, unos calcetines, unos zapatos...no te puedes poner todos los zapatos o todos los calcetines...

PD:sastamente: torontontero.

Respecto a Canadian Bacon, todo el mundo sabe que no hay restaurantes de comida canadiense ¿has oido a alguien decir: "eh! vamos a un restaurante canadiense! " ? no, nunca!
;-)


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

j. escribió:sastamente: torontontero.

Respecto a Canadian Bacon, todo el mundo sabe que no hay restaurantes de comida canadiense ¿has oido a alguien decir: "eh! vamos a un restaurante canadiense! " ? no, nunca!
;-)


Segun ellos, la cadena Tim Hortons le da mil vueltas a Starbucks.
Y la carne de caribou esta buena.

Un saludo.


Esteban
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Mensaje por Esteban »

rey_pelayo55 escribió:
Tengo un notición que a alguno de los foristas les va a "encantar":

En cierta empresa suiza que fabrica el "tan denostado" VCI de la IM, del que por cierto el 2º lote de 21 unidades estará aquí entre 2009-10, se frotan las manos por un posible pedido de 2000 unidades¡¡¡¡¡¡¡¡
Y a qué no sabeis de quién, para esos "venerados" brits, tantas veces puestos de ejemplo en este foro. Y las razones igual os suenan:
Reducción de cargas logísticas
Proyectabilidad
Crecimiento de conflictos asímetricos
Etc, etc.....


tan denostado" VCI de la IM Nadie lo denosta...pero tampoco lo vamos a defender como lo que no es. No es un carro ni es lo que entendemos como un transporte de tropas acorazado a la israelí o rusa. Es un blindado sobre ruedas con blindaje ligerito al que no se le puede pedir más que para lo que fue concebido. SI nos mantenemos en esos parámetros, es cojonudo. Si lo empleamos como lo que no es, tendremos caso stryker a la Española. Por eso los LAV III en los marines triunfaron; porque los emplearon para lo que fueron concebidos; por eso los stryker son fuertemente discutidos; porque se emplean en roles que no pueden asumir sin encajar un alto porcentaje de bajas.

el 2º lote de 21 unidades estará aquí entre 2009-10 primero a ver si se aclaran con la torre de la versión VCAP o MGS, como quieras llamarle, y la configuración interior del VBR.

venerados" brits más bien denostados...unos perfectos indocumentados en el tema de los blindados, pero que intentan ponerse al día acorazándose aunque sea con blindaditos.

Reducción de cargas logísticas vete anotando el factor hombre/hora para cambio de ruedas, palieres y diferenciales. El 2º escalón se lo va a pasar pipa en operaciones...mientras aguante el stockaje de repuestos...

Proyectabilidad eso si, si se dejan, los meteremos de 3 en 3 en los LCM1E. Si no traga el GRUPLA...donde iba un M60, o podría ir un leopardo, iran dos MGS. ¿saldremos ganando....???

Crecimiento de conflictos asímetricos hasta que dejen de ser asimétricos. Eso ya lo decía hace tiempo un tal Mao Zedong que de esas cosas hay que reconocer que sabía.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Esteban escribió:Todo depende de la misión. Si tienes una sección de carros que desembarcas en primer escalón y luego la mantienes en reserva o le das otros cometidos, añades una potencia de combate tremenda a la FD.


¿Una compañía es todo lo que la IM puede transladar? Y por una compañía de carros, los buques deben acercarse a tierra y exponerse, el desembarco se ralentiza considerablemente y no hablemos de la salida. Si debe salir de ahí a las corridas, no es tan sencillo avacuar carros.

El punto es simple, la única IM que dispone de carros cuenta de hecho con una fuerza capaz de medirse con los ejércitos enteros de la mayoría de los países, y puede asegurar el desembarco bajo la cobertura de la que es hoy la segunda fuerza aérea más poderosa (el ala embarcada de la Navy) + la cobertura global de la USAF a través de sus bases de ultramar.

No lo dirás por las Malvinas -es un ejemplo-, ¿no?


Exacto, desembarcar elas Malvinas, sin fuerzas pesadas oponiéndoseles en tierra y con una fuerza aérea enemiga con base a 600 km les costó varios buques, después de eso..............nunca más. Imaginemos ahora lo mismo solo que desembarcando en el contienente, con la FAA pudiendo estar horas en el aire y brigadas mecanizadas al frente (el panorama no es muy auspicioso).

Máximo escribió:Si una fuerza desembarca y no se la expulsa de manera mas o menos rapida se corre el riesgo de que se queden, se foritifiquen y que despues venga el tio de las rebajas con tanques de verdad, helicopteros de verdad, un monton de cosas y diga que se quede.


Sí. ¿Y eso como se haría? Con una IM que se limite a tomar rápidamente una playa (mediante un movimiento muy rápido, con un asalto aerotransportado a las zonas altas y pequeños equipos anfibios que aseguren la playa antes que el ENO reaccione) esperando luego los refuerzos del ET con (y te cito): "tanques de verdad, helicopteros de verdad, un monton de cosas". Y no arriesgando a toda la flota arrimándola a las costas en los primeros momentos, sin dominio del aire (no creerás que establecerás eso con unos pocos Harrier) para desembarcar una miserable compañía de tanques. No olvidemos que cada tanque de la IM representa unos cuantos infantes que no existen.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

j. escribió:
Son un inmenso y lento bulto, que necesitan de un inmenso y lento tren logístico.

A saber?
Que tren logístico necesita un carro de combate? una sección? una Cia? Operando cuanto tiempo? cinco dias? una semana? Diez dias? quince?

Cuantifica ese "inmenso y lento tren logístico".


Ignoro el caso concreto de la IM, pero tomando como ejemplo una Tank Company del US Army, eso te representa:

-los 14 tanques.
-1 M-113
-2 HMMWVs
-1 camión 6x6 + trailer
-1 pelotón de ingenieros (incluye M-113, y tal vez desminadores o vehículos especializados de ingenieros)
-1 pelotón de exploradores (supongamos en HMMWVs)
-1 sección o pelotón de morteros.
-Al menos un vehículo recuperador.
-1 M-113 de mantenimiento.
-1 M-113 ambulancia.
-Al menos 1 HMMWV más para tareas generales.
-Al menos dos camiones con combustible y dos con municiones.

Todo este circo a bordo de un barco, pero la cosa no acaba...........falta todo el equipo necesario para poner el circo en la playa.

Y arriesgar la flota en la costa.

¿Y todo esto para qué? Una compañía de tanque sno es:

1-Una fuerza que pueda hacer movimientos rápidos de entrada y salida.
2-Una fuerza que pueda resistir en el terreno un encuentro con fuerzas pesadas enemigas.

Y por todo esto es posible tener un mayor número de inf ligera, mejor equipada, por más teimpo, mucho más rápida operando en su mayor parte desde helos pesados a distancias seguras de la costa para lo único que una fuerza que no sea el USMC (que tampoco lo hacen ellos solos, pues siempre está la USAF y la USN merodeando) puede hacer: entrar y salir cagando leches como dicen en España.


Esteban
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Mensaje por Esteban »

Flagos, pienso que tú no sincronizas bien los tiempos y las necesidades logísticas de una fuerza anfibia vs una fuerza terrestre. Una fuerza anfibia tiene una gran parte de su logística en los barcos, y la va llevando a tierra conforme avanza el desembarco; luego gran parte de su logística en tierra está centralizada, de modo que se simplifican los recursos.

Y por poner supuestos inverosímiles...podríamos poner miles, pero no son más que eso. Supuestos inverosímiles, pero por partes.

¿Una compañía es todo lo que la IM puede transladar?
O no, según.

Y por una compañía de carros, los buques deben acercarse a tierra y exponerse, el desembarco se ralentiza considerablemente y no hablemos de la salida
. Los carros suelen ir precargados en embarcaciones. Tardan lo mismo que en llevar otras cosas. Tanto en la ida como en la vuelta.

Si debe salir de ahí a las corridas, no es tan sencillo avacuar carros.
Pues imaginate camiones y remolques sin kit de vadeo reembarcando marcha atrás...

El punto es simple, la única IM que dispone de carros cuenta de hecho con una fuerza capaz de medirse con los ejércitos enteros de la mayoría de los países
O no, un MEU va apoyado por su ARG. Y sanseacabó. 4 carros con apoyo logístico centralizado en playa. s un ejemplo, claro.

, y puede asegurar el desembarco bajo la cobertura de la que es hoy la segunda fuerza aérea más poderosa (el ala embarcada de la Navy) + la cobertura global de la USAF a través de sus bases de ultramar.
en caso de guerra abierta, si, en caso de crisis...le coge al MEU con su ARG.

Exacto, desembarcar elas Malvinas, sin fuerzas pesadas oponiéndoseles en tierra y con una fuerza aérea enemiga con base a 600 km les costó varios buques, después de eso..............nunca más.
Ellos sacaron sus conclusiones. Identificaron las carencias de defensa aérea a baja cota de los buques, de mando y control, de equipo individual, etc.

Otros deberían hacer lo mismo. Que le pregunten al general Jofré de la X brigada mecanizada por qué fue a Malvinas sin sus blindados, que bien le hubieran venido. O al operativo Rosario, que perdió un LVT7 por acción de armas c/c ligeras al ir sin protección de carros de combate. Por no hablar de la corbeta del tipo Guerrico que al entrar en puerto enemigo por carencia de medios de desembarco, la acribillaron con armas automáticas y lanzacohetes.

Imaginemos ahora lo mismo solo que desembarcando en el contienente, con la FAA pudiendo estar horas en el aire y brigadas mecanizadas al frente (el panorama no es muy auspicioso).
Diosss, ahí si que me has pillao. Puestos a imaginar, a lo mejor hubieran usado nukes...Por cierto...tú a lo que quieres ir es a discutir un supuesto brimar vs República Argentina...??? :shot:


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

El problema me parece que estas intentando ver el problema desde una óptica que no es la Española.

Nosotros tenemos nuestros problemas estrátegicos que no son los mismos que tienen otros. Imaginemos una intervención en Guinea (finalmente decidimos echar al carnicero y de paso nos aseguramos el petróleo) En este caso nuestra IM con el apoyo del PdA tiene entidad suficiente para una operación en solitario. En este caso un grupo de carros supone una potencia de fuego que el enemigo simplemente no puede igualar.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Esteban escribió:Flagos, pienso que tú no sincronizas bien los tiempos y las necesidades logísticas de una fuerza anfibia vs una fuerza terrestre. Una fuerza anfibia tiene una gran parte de su logística en los barcos, y la va llevando a tierra conforme avanza el desembarco; luego gran parte de su logística en tierra está centralizada, de modo que se simplifican los recursos.


Cetralizada o no, necesitas los medios para mover el combustible, la munición, los repuestos, el recuperador, los servicios médicos, etc.

Los carros suelen ir precargados en embarcaciones. Tardan lo mismo que en llevar otras cosas. Tanto en la ida como en la vuelta.


Y necesitas un desembarco al estilo Normadía en miniatura, justo lo que dicen que ya no se hace.

en caso de guerra abierta, si, en caso de crisis...le coge al MEU con su ARG.


No olvides que ellos pueden optar, ahora ¿La IM española que tal handa en helos pesados y en buques para operarlos? Tener carros no es gratis, al USMC eso no le importa, pueden tener hasta un modelo de carro distinto para cada estación del año.

Otros deberían hacer lo mismo. Que le pregunten al general Jofré de la X brigada mecanizada por qué fue a Malvinas sin sus blindados, que bien le hubieran venido. O al operativo Rosario, que perdió un LVT7 por acción de armas c/c ligeras al ir sin protección de carros de combate.


Porque no se pudo. A duras penas se pudo asegurar una insuficiente logística para infantes, mucho menos hacer eso con fuerzas pesadas.

...Por cierto...tú a lo que quieres ir es a discutir un supuesto brimar vs República Argentina...???


Como ejemplo es válido, brimar vs el que sea. ¿De eso se trata no?

Mildran escribió:Imaginemos una intervención en Guinea


Bueno imaginemos una invasión marciana, con trípodes incluídos :D En serio, creo que ese tipo de supuestos son de lo más improbable.


Esteban
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Mensaje por Esteban »

No, lo que se pretende es tener un modelo realista que compense necesidades con recursos y lo adapte a la misión encomendada.

Creo que tienes un concepto equivocado de logística en lo referente a una fuerza anfibia. Las unidades desembarcan con 48 h de autonomía logística, y se comienza a preparar la playa para poder seguir apoyando a las unidades tras esas 48 horas, o antes si es necesario y la situación lo permite.

El abastecimiento se hace a puntos de distribución o se hace distribución a unidades según la situación táctica. Los medios los pone la unidad de apoyo de servicios de combate que está centralizada en la playa. Las evacuaciones médicas se hacen hacia la playa por eso mismo. El mantenimiento de aquellos vehículos reparables en combate, con equipos móviles.

Tenemos dos LPDs, dos LST que serán sustituidos por un LHD y una respetable flotilla de aeronaves y de medios anfibios (LCM1E, supercat, AAVs, etc). Se puede poner una buena potencia de combate en playa en un tiempo razonablemente corto con apoyo de fuego naval de fragatas y defensa aérea de las F100, los harrier, más los propios misiles AA de la IM. Los sea king están reconfigurados para transporte de tropas, y los AB se artillan.

¿Para enfrentarse a una división acorazada? pues va a ser que no. No lo harían ni los marines. Mandan tres semanas los B52 y se acabó gran parte del problema ¿para profundizar como si habláramos de caballería acorazada que va por delante de una gran unidad mecanizada propia? pues tampoco.

Pero para un objetivo anfibio, a cubierto de los buques, por supuesto. Y viceversa. Organízate para echarlos. Y más si tienen carros de combate, que en combate defensivo, complementados con misiles CC y fuego de artillería (M109 ATP) y naval, no es moco de pavo.

Ahora, invadir solos un pais...hay que reconocer que en eso hemos perdido capacidad desde los comienzos de la IM Española, allá por el siglo XVI.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Y necesitas un desembarco al estilo Normadía en miniatura, justo lo que dicen que ya no se hace.


Un carro se mueve exactamente igual que un camión u otro vehículo.

No olvides que ellos pueden optar, ahora ¿La IM española que tal handa en helos pesados y en buques para operarlos?


Totalmente erróneo. Precisamente las MEUs están para intervenir como fuerzas de reacción rápida, y pueden ser que no puedan "optar". Está claro que no tenemos los medios de los marines, pero tenemos lo que podemos (y algo vamos a mejorar).

Porque no se pudo. A duras penas se pudo asegurar una insuficiente logística para infantes, mucho menos hacer eso con fuerzas pesadas.



Como ejemplo es válido, brimar vs el que sea. ¿De eso se trata no?


Es que precisamente no se trata de eso. Los Españoles tenemos nuestros escenarios estratégicos. Nosotros no tenemos que defender cuba ni las filipinas, ni atacar Argentina, pero a lo mejor tenemos que intervenir en el norte de áfrica, y entonces estamos bastante cerca de nuestras bases.

Bueno imaginemos una invasión marciana, con trípodes incluídos Very Happy En serio, creo que ese tipo de supuestos son de lo más improbable.


Flagos, aquí demuestras ignorancia. Más de una vez la IM a estado en alerta para una intervención en Guinea.


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Mensaje por Flagos »

Esteban escribió:Tenemos dos LPDs, dos LST que serán sustituidos por un LHD y una respetable flotilla de aeronaves y de medios anfibios (LCM1E, supercat, AAVs, etc). Se puede poner una buena potencia de combate en playa en un tiempo razonablemente corto con apoyo de fuego naval de fragatas y defensa aérea de las F100, los harrier, más los propios misiles AA de la IM. Los sea king están reconfigurados para transporte de tropas, y los AB se artillan.


En la playa sí Esteban, pero ¿Y luego? Porque no pones una fuerza en una playa para dejarlos dorándose al sol. Los aliados no se quedaron en Normandía esperando que los rusos los vinieran a visitar, avanzaron, y para avanzar necesitas un tren logístico, mucho mayor si mueves medios pesados.

Flagos, aquí demuestras ignorancia. Más de una vez la IM a estado en alerta para una intervención en Guinea.


Mildran, en una intervención:

1-O es algo similar a Malvinas, en donde enfrentas medios ligeros y en donde te impones a base de una superioridad culitativa y realmente no veo la utilidad de tener una compañía de tanques.

2-O es algo muy grande. Si necesitas efectivamente llevar tanques, es porque el enemigo tiene fuerzas pesadas o muy bien pertrechadas (caso de Hezbolla) y contra eso, una compañía de tanques no hace nada. Necesitas un desembarco, y eso, ni el USMC lo hace solo.

Un USMC "chiquito" me parece en extremo disfuncional. Una fuerza de infantería ligera, bien equipada y entrenada es algo a temer, incluso contra fuerzas superiores, si esta bien apoyada en el terreno y cuenta con una superioridad cualitativa (algo esperable dentro de la NATO). Pero "unos pocos tanques" solo por el capricho de sentirte "mini USMC" me parecen más un quebradero de cabeza que una fuerza efectiva. Si quieres medios pesados, asegúratelos en números suficientes (dótate de los medios para transladar al ET hasta una cabeza asegurada por la IM por ejemplo). Si en lugar de apostar por una bien organizada inf. ligera, Hezbolla hubiese querido tener su "mini división panzer" con 14 T-72 ¿Cuánto duraban? ¿30 minutos?

En eso creo que la IM española es caprichosa, en lugar de esforzarse en ser un buen pobre (caso inglés), es un mal rico, imitando al USMC. Si no tienes plata para un auto, cómprate una linda moto, no un auto en miniatura de 60 cm de altura para aparentar.


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Mensaje por Esteban »

Una vez en tierra, cumples el objetivo y te vas o dejas que te hagan el paso de escalón. Es doctrina, no hay nada nuevo bajo el sol. Te repito que ninguna IM va a invadir ella sola un país. Como ninguna unidad aerotransportada va a hacer lo mismo. LAs operaciones son de muchos tipos. EL concepto de SGM del que hablas no es de aplicación hoy día. Los escenarios son distintos. Unos ejemplitos de cosas que ha hecho desde los años 60 la IM española-

Operación Ecuador, Guinea Ecuatorial 1969, entidad GT+SGT

Imagen

http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... ierta.html

Operación Tabaiba, Ifni 1969, entidad TF
http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... /ifni2.htm

Operación Tritón, 1974 entidad brigada
http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... hara3.html
http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... esdef2.jpg

Imagen

En 2001 una ARD de IM desembarcó con carros de combate en Egipto y estuvo de maniobras por allí en el desierto del Alamein, cosa que no se puede permitir otra gente, es más, espero se repita próximamente.

Diferentes fuerzas, diferente composición, pero idéntico proceso de planeamiento y de ejecución. Más recientemente hemos tenido más cosas en Guinea, en el islote de Perejil, etc. Es el escenario estratégico que le interesa a España: desde el golfo de Guinea a Gibraltar y el Mediterráneo occidental. Para eso tiene unos medios adecuados. Y los mejorará.


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Mensaje por Flagos »

Excelentes ejemplos Esteban ¿En cuántas de esas operaciones se necesitaron carros a los tiros?

Y el carro que tienes, es otro equipo (que puede ser más necesario) que no tienes.


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