Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Esteban]

En la Operación Tritón hubo carros. No bajaron porque no fue necesario. Si hubiera sido necesario, hubieran bajado. Eso es lo bueno de una op. anfibia. La flexibilidad. Entre lo que tardarías en poner en los buques en orden de combate una unidad pesada, tienes una unidad compensada e integrada con escoltas y aeronaves en menos de 48 h. Con unos poquitos carros a lo mejor, o a lo mejor no, depende de la misión, como te decía anteriormente. Y desde luego, en Sahara, mejor haberlos tenido, de haber tenido que bajar. Imagínate que la IM argentina hubiese podido desembarcar una compañía de carros en Malvinas que se hubiera quedado luego con el BIM 5.

[Coronas]

Flagos escribió:

Como ejemplo es válido, brimar vs el que sea. ¿De eso se trata no?

Pues creo que no, las operaciones suicidas se nos dan bastante mal. Segun el objetivo, montas la fuerza y despues desarrollas las operaciones. Se mencionaba Alhucemas por ahí, si el Reconocimiento te indica que es un objetivo asequible se desembarca con las fuerzas necesarias y se toma el puerto y/o el aeropuerto a la espera de refuerzos (para defenderte de contraataques o continuar las operaciones) o los inutilizas y reembarcas (si ese era el plan o se hace imposible la defensa). Si se descubren fuerzas enemigas demasiado potentes, pues te buscas otro objetivo o abortas la operacion.
No hay más cera que la que arde. ¿Que habrían hecho los British si se hubieran encontrado en Malvinas un par de escuadrones de cazabombarderos y un batallon blindado? Dieppe 1982? La operación se llevo a cabo porque el objetivo era asumible ¿o no?

[pagano]

En la Operación Tritón hubo carros. No bajaron porque no fue necesario. Si hubiera sido necesario, hubieran bajado.

Los Scorpions y Scimitars del regimiento Blue and Royals. Creo que sí había carros de recuperación (¿Centurión modificados?).

[Esteban]

Efectivamente, en las Malvinas los brits llevaron blindados de reco scorpion y scimitar, aparte de pequeños Bvs y los vehículos de recuperación para operaciones en playa. Dieron un resultado excelente a pesar del terreno nefasto...donde los AML 90 argentinos (blindados sobre ruedas) no podían salirse de la pista asfaltada que subía a Moody Creek. Es más, nunca pudieron ejecutar sus planes de contraataque porque la dirección de ataque asignada...no era practicable para blindados sobre ruedas, mientras que los scorpion y scimitar se movían a sus anchas, llegando incluso un scorpion a sobrevivir a la detonación de una mina C/C.

¡QUé pronto olvidamos las lecciones que a otros les cuesta lo suyo aprender! Es más, a pesar de todo, los RM se mostraron bastante ineptos a la hora de emplear los blindados que tenían asignados; fueron precisamente los paracaidistas, del Army, los que les dieron mejor empleo cuando trabajaron con ellos.

http://members.fortunecity.es/aec51/MAL ... ionops.htm

[Mildran]

Por partes:

1-O es algo similar a Malvinas, en donde enfrentas medios ligeros y en donde te impones a base de una superioridad culitativa y realmente no veo la utilidad de tener una compañía de tanques.

Eso es un claro error de concepto. Los carros no están solo para enfrentarte a otros carros, tienen muchas más funciones. Pueden actuar como medios de reconocimiento, como apoyo a la infantería, ect... Si tienes que atacar una posición relativamente fuerte dispones de un medio con una gran protección. Un simple RPG de los malos te puede destrozar un piraña o centauro, pero un carro ya no es tan simple.

En la playa sí Esteban, pero ¿Y luego? Porque no pones una fuerza en una playa para dejarlos dorándose al sol

O sí, porque el hecho de estar en esa playa obliga al enemigo a fijar fuerzas aunque no ataque. También olvidas que la misión no tiene porque ser una "misión de combate" puede tratarse de una operación NEO en la que solo estas unos cuantos días mientras cumples con la misión.

En eso creo que la IM española es caprichosa, en lugar de esforzarse en ser un buen pobre (caso inglés), es un mal rico, imitando al USMC

Claro y por eso mismo los Ingleses se están esforzando en asignar permanentemente carros y otras unidades del Army a sus marines, con la enorme desventaja de no ser orgánicos. Nosotros hemos tenido más vista y los tenemos integrados ya en la estructura de la IM. Apostaría a que cuando terminen de entrar en servicio los nuevos anfibios británicos vamos a ver carros en los RM

En cuanto a Coronas, la cita que pones no es mía sino de flagos.

[pagano]

donde los AML 90 argentinos (blindados sobre ruedas) no podían salirse de la pista asfaltada que subía a Moody Creek

Además de por el miedo a las minas contracarro (uno de los AML90 saltó por los aires a pisar uno de esos cachibaches).

[Flagos]

Imagínate que la IM argentina hubiese podido desembarcar una compañía de carros en Malvinas que se hubiera quedado luego con el BIM 5.

Esteban, también puedo imaginarme a la FAA con 20 Tu-22, pero simplemente no podíamos mantener eso. Una IM Argentina con una compañía de carros sería muy linda, pero no dejaría de ser un derroche utilizable cada muerte, no de obispo, ni siquiera de Papa, si no de Mesías. E imagina las penurias que soportó el EA en las islas, de haber tenido que mantener funcionando a 14 moles de 50 t, a la semana se morían todos de hambre. Ahora, si en lugar de 5000 conscriptos de los menos capaces que tenía en EA, hubiese habido 2500 hombres entrenados y equipados como el BIM 5, otra hubiese sido la historia.

¿Hablas de Scorpion? Bueno esa es otra historia, un Scorpion no es un carro, por más que se le parezca, y su costo, tanto unitario como logístico es mucho más sobrellevable. B

Pueden actuar como medios de reconocimiento, como apoyo a la infantería, ect...

¿Usar un leo II para reconocimiento? Realmente no lo veo muy apto Si quieres apoyo de fuego puedes buscar algo más fácilmente desplegable.

Si tienes que atacar una posición relativamente fuerte dispones de un medio con una gran protección. Un simple RPG de los malos te puede destrozar un piraña o centauro, pero un carro ya no es tan simple

Pero ahí estamos hablando de un mini-Normandía, una operación a una escala mucho mayor. En todo caso, si necesitas llevar material pesado (se me ocurre a Marruecos ya que es su enemigo favorito ), provee de transporte al ET.

O sí, porque el hecho de estar en esa playa obliga al enemigo a fijar fuerzas aunque no ataque.

¿Fijar fuerzas para qué? ¿En dónde está la fuerza principal que atacará tras la distracción? En todo caso, si la idea es distraer, prefiero a un batallón de infantería, hasta los tuétanos de ATGMs, bien aferrado al terreno (obtenido gracias a su mayor velocidad de despliegue) y que pueda ser evacuado con mayor velocidad cuando el ENO te tire encima una fuerza mayor.

Saludos.

[Coronas]

Mildran escribió

En cuanto a Coronas, la cita que pones no es mía sino de flagos.

Cierto, disculpas. Editado!

Creo que el vehiculo usado en las playas era el Centurion BARV (Beach Armoured Recovery Vehicule):




Enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/BARV
Los Royal Marines disponian de doce vehiculos. Los BARV se sumergen hasta 2,7 m. y empujan a los vehiculos atascados en la linea de playa hasta tierra firme. Tienen su origen en el Sherman BARV (los funnies de Percy Hobart) usados en Normandia. Me parece recordar haber visto una foto en Defensa del vehiculo en acción en Malvinas.

[Mildran]

Vamos por partes:

¿Usar un leo II para reconocimiento? Realmente no lo veo muy apto Si quieres apoyo de fuego puedes buscar algo más fácilmente desplegable.

Esto si que es grande. ¿No sabes que existen unidades de caballería acorazada? ¿Y que material te crees que tienen?. Evidentemente no va a ser la función principal de la unidad de carros de la IM (para eso son mucho mejores vehículos como el scorpion) pero es una posibilidad más que tienes con estos vehículos. En cuanto a más fácilmente desplegable es relativo, el espacio que ocupa un carro y un "tipo centauro" en un buque es prácticamente el mismo. Y no olvidemos que en el despliegue las cadenas siempre dan más ventajas que las ruedas ya que tienen mayor capacidad todoterreno y eso también influye.

Pero ahí estamos hablando de un mini-Normandía, una operación a una escala mucho mayor. En todo caso, si necesitas llevar material pesado (se me ocurre a Marruecos ya que es su enemigo favorito Very Happy ), provee de transporte al ET.

Cuando hablo de posición fuerte no me refiero a un batallón acorazado atrincherado, una simple casa con 4 tios con toallas en la cabeza puede servir como ejemplo. Para lo segundo, es un error clásico, no se puede coger una compañía de carros y agregarla sin más a la IM porque carecen del entrenamiento, aparte que la gracia del asunto es que cuando embarca la IM no tiene que esperar a los tanques, sino que embarcan todos juntos porque están en el mismo cuartel. Otro error es pensar en los buque como "tranportes". Los buques son para la infanteria de marina su centro logístico, su hospital de campaña, su AA ect...

¿Fijar fuerzas para qué? ¿En dónde está la fuerza principal que atacará tras la distracción? En todo caso, si la idea es distraer, prefiero a un batallón de infantería, hasta los tuétanos de ATGMs, bien aferrado al terreno (obtenido gracias a su mayor velocidad de despliegue) y que pueda ser evacuado con mayor velocidad cuando el ENO te tire encima una fuerza mayor.

Pues ya que citas marruecos, que la IM esté paseando por la costa de Sahara hace que las fuerzas de por allí no pueden desplazarse al Norte, y si lo hacen desembarcamos, nos unimos al polisario y el Sahara deja de ser Marroquí...

[Esteban]

¿Hablas de Scorpion? Bueno esa es otra historia, un Scorpion no es un carro, por más que se le parezca, y su costo, tanto unitario como logístico es mucho más sobrellevable.

Eso es un error. Te puedo asegurar con pleno conocimiento de causa, que el mantenimiento hombre/hora del scorpion es mucho más elevado que el de un M60, por ejemplo. El scorpion daba problemas mecánicos con sus transmisiones y tenía problemas con la alimentación del motor (más los de los brits que eran motores de gasolina). El corte de cadena es un poco laborioso y requería un rato. Pero eso si...en terreno imposible para los blindados sobre ruedas...eran los amos.

¿Usar un leo II para reconocimiento? Realmente no lo veo muy apto Si quieres apoyo de fuego puedes buscar algo más fácilmente desplegable.

Está en unidades de caballería. Y como apoyo de fuegos en puntería directa es ideal. Si encima el jefe de sección se lee esa parte pequeñita y olvidada que viene en todos los manuales para la puntería semiindirecta, se pueden hacer diabluras.

Pero ahí estamos hablando de un mini-Normandía, una operación a una escala mucho mayor.

No. Otra vez ejemplo Malvinas; operativo Rosario. Los LVTP7 sin protección de carros son emboscados por los RM que les disparan con armas C/C. Varios muertos y heridos. Y era una operación superquirúrgica. Con un carro delante, no hubiera pasado.

En todo caso, si necesitas llevar material pesado (se me ocurre a Marruecos ya que es su enemigo favorito ), provee de transporte al ET.

Si, cuando la playa esté tomada.

Fijar fuerzas para qué? ¿En dónde está la fuerza principal que atacará tras la distracción? En todo caso, si la idea es distraer, prefiero a un batallón de infantería, hasta los tuétanos de ATGMs, bien aferrado al terreno (obtenido gracias a su mayor velocidad de despliegue)

Ideal para la artillería enemiga. Los ATGM funcionan bien en defensa en profundidad, movil y apoyados por carros y zapadores. Están expuestos mientras guían sus misiles, si es que no son de 3ª generación. Si deben ser ellos los que asuman el peso de la defensa c/c en solitario...mal vamos.

[Flagos]

Esto si que es grande. ¿No sabes que existen unidades de caballería acorazada?

mas o menos, yo me quedé con los catafractos bizantinos.

Mildran, la caballería hace más que mero reconocimiento, hace cobertura de flancos y operaciones de seguridad entre otras. Y aún así, hay ejércitos que dejan de lado una calvary con carros y éstos van todos a las unidades acorazadas.

Cuando hablo de posición fuerte no me refiero a un batallón acorazado atrincherado, una simple casa con 4 tios con toallas en la cabeza puede servir como ejemplo.

Que una experta infantería te reduce fácilmente.

Para lo segundo, es un error clásico, no se puede coger una compañía de carros y agregarla sin más a la IM porque carecen del entrenamiento,

Para un mini Normandía sí, pero para reforzar algo ya logrado (como hubiese sido llevar carros del EA a Malvinas no.

Pues ya que citas marruecos, que la IM esté paseando por la costa de Sahara hace que las fuerzas de por allí no pueden desplazarse al Norte, y si lo hacen desembarcamos, nos unimos al polisario y el Sahara deja de ser Marroquí

Sí claro, y luego les enseñas a israelíes, estadounidenses y británicos como lidiar con los árabes.

Esteban, concedo lo del Scorpion, pero estarás de acuerdo en que:

1-Era un bicho raro (era inglés) amante de las dificultades mecánicas.
2-En lo que se refiere a espacio de a bordo ocupado y proyectabilidad es mucho mejor que un M-60.
3-No tiene por qué ser un Scorpion, solo algo de la categoría (aunque prácticamente no hay nada en occidente)

Si, cuando la playa esté tomada.

Por supuesto, esa es la idea, tomar la playa por sorpresa, porque si debes abrirte paso, ahí tienes un mini-Normandía.

operativo Rosario. Los LVTP7 sin protección de carros son emboscados por los RM que les disparan con armas C/C. Varios muertos y heridos.

No, solo hubo una baja en la Operación Rosario, el Capitán Pedro Edgardo Giacchino y no fue en LVTP 7.

[j.]

MensajePublicado: Jue May 17, 2007 10:03 pm Asunto:
j. escribió:
Cita:
Son un inmenso y lento bulto, que necesitan de un inmenso y lento tren logístico.

A saber?
Que tren logístico necesita un carro de combate? una sección? una Cia? Operando cuanto tiempo? cinco dias? una semana? Diez dias? quince?

Cuantifica ese "inmenso y lento tren logístico".


Ignoro el caso concreto de la IM, pero tomando como ejemplo una Tank Company del US Army, eso te representa:

Primera premisa: Desconoces la cola logistica de una unidad de IM y como se escalona; mal punto de partida.

Segunda premisa: tomas como referencia una unidad terrestre del ARMY. Y estamos tratando con unidades de IM. Empezamos comparando peras con manzanas..y asumiendo que ambas son iguales!!

-los 14 tanques.
-1 M-113
-2 HMMWVs
-1 camión 6x6 + trailer
-1 pelotón de ingenieros (incluye M-113, y tal vez desminadores o vehículos especializados de ingenieros)
-1 pelotón de exploradores (supongamos en HMMWVs)
-1 sección o pelotón de morteros.
-Al menos un vehículo recuperador.
-1 M-113 de mantenimiento.
-1 M-113 ambulancia.
-Al menos 1 HMMWV más para tareas generales.
-Al menos dos camiones con combustible y dos con municiones.

Claro ¿es una cia de carros que trabaja aislada? ¿está encuadrada dentro de otra organizacion operativa? ¿esa organización es la de las plantillas cuarteleras o la que se lleva a combate (poco veo yo a un 6x6 con un trailer dando tumbos)
Las cias de carros tienen camiones de combustible orgánicos o pertenecen a las secciones de servicio de los batallones? Creo que hay un pequeño cacao de confusión en esa organización operativa.

Todo este circo a bordo de un barco, pero la cosa no acaba...........falta todo el equipo necesario para poner el circo en la playa.

Y arriesgar la flota en la costa.

Claro! si no hay carros, ni hay que poner cosas en una playa ni hay que acercar los buques a la costa. Todo le mundo sabe que se teletransportan a 100 millas.

Por otro lado, te olvidas que ademas de lso carros hay una bia de M109 con municionadores FAASV (eso son 12 vehiculos de cadenas), mas las AAV (eso son otros 17 vehiculos de cadena), no vamos a contar los tipo bulldozer ni maquinaria similar. Eso no supone carga logística... ¿o si?

Lo siento pero el argumento de la pesada y lenta carga logistica y la lentitud en los desembarcos es algo que no se sostiene por su propio pie.
Es mas: un carro desembarca y reembarca mas rapido que cualquier vehiculo de ruedas.
Y te digo mas, en esta discusion hay gente que se ha tirado parte de su vida subido a dos o tres tipos de carros y desembarcando con ellos. No se habla de teoría.
Un saludo.

[Mildran]

Mildran, la caballería hace más que mero reconocimiento, hace cobertura de flancos y operaciones de seguridad entre otras. Y aún así, hay ejércitos que dejan de lado una calvary con carros y éstos van todos a las unidades acorazadas.

Ya lo se. Precisamente el tener los carros te permite hacer reconocimientos, cubrir los flancos y operaciones de seguridad con un elemento "poderoso". Forma pate de la flexibilidad que te da tener los carros. En cuanto a caballería acorazada, que yo sepa los principales ejércitos mantienen unidades de caballería acorazada (Garry Owen )

Que una experta infantería te reduce fácilmente

Arriesgándose a francotiradores y demás. Es mucho más fácil que llegue tranquilamente un tanque pegue un pepinazo y se acabó el problema sin arriesgar la infantería.

Para un mini Normandía sí, pero para reforzar algo ya logrado (como hubiese sido llevar carros del EA a Malvinas no

Esta afirmación no la termino de comprender. Es que los tanques de la IM están para una operación anfibia. Si lo que tienes es un relevo por parte del ET por supuesto que este llevará sus carros, pero entonces ya no es una operación de la IM sino que irán con la unidad del ET

Sí claro, y luego les enseñas a israelíes, estadounidenses y británicos como lidiar con los árabes

¿Acaso no han hecho los Americanos y Británicos operaciones y amagos anfibios en Irak?. Puedes darte una vuelta por los temas sobre España y Marruecos y esto se ha discutido hasta la saciedad. Por cierto no se yo lo que tienen que ver los Marroquíes con los árabes...

[Flagos]

Segunda premisa: tomas como referencia una unidad terrestre del ARMY. Y estamos tratando con unidades de IM. Empezamos comparando peras con manzanas..y asumiendo que ambas son iguales!!

Reconozco que hay diferencias, pero sigue siendo un tren logístico complejo. ¿O los carros de la IM funcionan a energía solar y disparan aire comprimido? ¿Nadie explora el terreno? ¿No se llevan recuperadores?

Claro! si no hay carros, ni hay que poner cosas en una playa ni hay que acercar los buques a la costa. Todo le mundo sabe que se teletransportan a 100 millas

.

El término de moda es helitransportan.

Por otro lado, te olvidas que ademas de lso carros hay una bia de M109 con municionadores FAASV (eso son 12 vehiculos de cadenas), mas las AAV (eso son otros 17 vehiculos de cadena), no vamos a contar los tipo bulldozer ni maquinaria similar. Eso no supone carga logística... ¿o si?

Si, no veo bien nada de eso tampoco.

Y te digo mas, en esta discusion hay gente que se ha tirado parte de su vida subido a dos o tres tipos de carros y desembarcando con ellos. No se habla de teoría.

Bueno, en 1940 había un montón de franceses que se habían tirado la vida en carros........................no por eso su doctrina era correcta.

Saludos.

[Flagos]

]Ya lo se. Precisamente el tener los carros te permite hacer reconocimientos, cubrir los flancos y operaciones de seguridad con un elemento "poderoso".

Sí, y también EF-2000 con pistas de campaña por si hay ataque aéreo, junto a seis o siete baterías Patriot. No olvidemos los Pizarro para completar a los carros, y los SSBN por si la cosa se vuelve pesada en serio. Por supuesto que siempre es mejor tener más, ahora, ¿Puedes costearlo? Y si puedes ¿Es lo conveniente para tus necesidades? El punto es simple, tienen tanques y no tiene apoyo aéreo eficaz fuera del EA, tienen tanque para un mini-Normandía y no helos pesados para acciones over the deck para un rescate de prisioneros a distancia por ejemplo, que es mucho más probable que un desembarco.

En cuanto a caballería acorazada, que yo sepa los principales ejércitos mantienen unidades de caballería acorazada (Garry Owen

¿También el Heer o el Zahal?

Esta afirmación no la termino de comprender. Es que los tanques de la IM están para una operación anfibia.

Exacto. operación anfibia = desembarco = mini normandia

¿Acaso no han hecho los Americanos y Británicos operaciones y amagos anfibios en Irak?.Por cierto no se yo lo que tienen que ver los Marroquíes con los árabes...

Me refería a tu afirmación de que el Sahara dejaría de ser Marroquí (como si fuera algo fácil). Y la mayoría de la población marroquí es árabe.