Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Avatar de Usuario
Javier Arroyo
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 638
Registrado: 12 Feb 2007, 19:08

Mensaje por Javier Arroyo »

Kalma_(FIN) escribió:
Tener un solo porta no es problema. los UK y los franceses tienen aun una mentalidad imperial (mirad el gasto en vectores atomicos) pero hay que trabajar por unas FAS europeas donde cada uno aporte lo que su PIB e intereses politicos aconseje.


Los franceses no han desarrollado su PA.2 de forma cuasiconjunta con los CVF por tener mentalidad Europeistas ni de FAS europeas.Lo han hecho porque no son tontos y de ese negocio salian ambas partes beneficiadas.Los ingleses se extirparian parte de los costes de desarrollo de su cada vez más caro CVF(Que no hay que olvidar que sigue siendo un porta STOVL),y los franceses se ahorrarian las fases conceptuales iniciales y gran parte del diseño de la plataforma.Ambos reducirian tambien el coste de inversión en equipos especificos al repartirse en varias plataformas.

Y eso de que tener un solo porta no es problema ¿Quieres saber cual es el problema de tener un solo porta?Pues un buen ejemplo lo tienes en el Charles De Gaulle,que desde hace un par de dias está en su primera carena y estará inmovilizado durante,como minimo,18 meses.Es cierto que si existiera una comunalidad real podria no ser problema en el punto de vista de "operar desde otro porta de la Marina Europea"(Que se llamaría así),pero hoy dia sencillamente no es así.

Parece que con los CV, y sólo parece que hay ciertas sinergias francobritánicas, ya veremos en que queda.


Puro interés económico e industrial mas que vocacion europeista,como nosotros con los LPD Enforcer o el AOR.Tan solo teniendo en cuenta que uno es STOVL y el otro de catapultas ya podemos hacernos una idea.


Pues el costo del un CVF va a ser approximadamente $4 BILLION!!! Y no tienen reactor. A ese precio un NIMITZ ($4.2 B) esta mucho mejor.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No hablo de ceder soberania (armada confederada) ni de proyectos conjuntos (nivel industrial)

Hablo de extrapolar las flotillas OTAN del mediterraneo/atlantico a 'carrier groups' quiza solo de UE con su binomio/espejo en la US NAVY (que se sobra)

Es cooperacion similar a la actual, no necesitas ni un mismo avion embarcado para operar desde otro CV (o calificacion para ello)
El que pone CV, pone aviones....y el que no pone el SSK/SSN o dos fragatas AA o un AOR....etc.

Solo debes tener integracion al nivel actual, data link, manuales operativos, etc, etc

Solo es incluir a los CV en las agrupaciones navales (permanentes o hac-doc) con un plan de rotaciones, para que un solo pais no sienta la NECESIDAD de tener 3 CV (destino, alistamiento, mantenimiento) que es prohibitivo no solo para España.

Asi, con 4 buenos S80 (AIP) un CV, LHD, 5 miniBurkes, etc....nuestro nivel de calidad (y peso politico) ante PESC y UE es muy alto.
Y ante una [improbable] crisis nacional una fuerza muy potente (aunque carente de persistencia) solo la inteligencia (espias, satelites) es necesaria para saber cuando 'no hay problema' para hacer una carena en tu capital ship......

S2


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Vamos que lo que tu propones es un montón de pequeñas Armadas desequilibradas que al arrejuntarse forman una de grandota y equilibradota...

No lo veran estos ojitos, ni siquiera dentro de 20 años como menciona urquhart.

Y tampoco es que me atriaga demasiado la idea...

Creo que me apunto al porta de 70000 ton de fjm :wink:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y ante una [improbable] crisis nacional una fuerza muy potente (aunque carente de persistencia) solo la inteligencia (espias, satelites) es necesaria para saber cuando 'no hay problema' para hacer una carena en tu capital ship......


Una crisis puede desarrollarse en mucho menos de 18 meses que es año y medio.Si eres USA tienes mas de una docena de portas y cuando vaya uno a su carena no tienes problemas para reponerlo.El resto del mundo o tiene otro porta o no tiene nada.Y ciertamente en los proximos 18 meses va a ser como si Francia no tuviera portaaviones.Igual que nosotros a nuestra manera cuando la MLU del PdA de no ser porque va a llegar el BPE a cubrir ése hueco.Y los pilotos navales tienen que mantener una calificacion de combate.

Y me parece muy bien lo de la armada conjunta europea para tener peso internacional,pero la realidad es que uno no puede tener "ambiciones" sin presupuestos que acompañen.Si quieres potenciar a la armada,tendrás que pagar mas por ella.Y no se entiende mucho que siendo el pais de la UE que menos dedica porcentualmente a defensa a excepcion de Luxemburgo pretendamos de repente ir a la cabeza de todos y aportar nosotros un CV convencional(y su ala aerea embarcada;Los franceses con suerte van a tener 60 Rafale M aún cuando duplican en PIB y en gasto porcentual militar a los equivalentes sureños que somos nosotros).Si la UE estuviese mas unificada y tuviese una politica exterior mucho más uniforme y centrada,sería otro cantar....¿Pero estaremos nosotros vivos para entonces? :mrgreen:

En serio...A mi el hablar de portaaviones conjuntos me parece una buena idea...Pero habria que sentarse todos a hacerlo,no ir España a meterse de manera absurda en un consorcio como el CVF teniendo la mitad del PIB de sus dos miembros y destinando menos de la mitad que ellos de ese PIB,que como hemos dicho es alrededor de la mitad de PIB que ellos.Y ellos resulta que tambien tienen SSN y SSBN por tener todavia posesiones en todo el globo.Para completar su capacdad de despliegue,sus flotas de reabastecimiento son mucho mayores y disponen de acuerdos para desplegarse en bases aereas de terceros paises cuando quieran,o directamente de bases aereas en el extranjero para proyectar su poder aereo.A diferencia de estos,España nunca ha empleado el PdA en misiones de combate(si bien estuvo preparado para hacerlo),mientras que no sólo Francia y RU sí que han utilizado los suyos,sino que un pais que ahora tiene un par de portas STOVL como Italia hizo lo propio y con una plataforma bastante más limitada que nuestro querido "principito".Sencillamente nuestra politica exterior no tiene nada que ver ni con la francesa ni con la de R.U.,y además los gastos de un CV serian dificilmente justificables ante la opinion publica.Con un gobierno de derechas como los del PP lo veo dificil,con uno de izquierda como el del PSOE mejor lo dejamos.

Aumentando el gasto de defensa a un 2% o más es algo que sí que podría variar las cosas.Pero ahora meterse ahi es tirar el dinero,y más si es por el CVF en version CTOL como el PA.2,siempre que fuese en una sola unidad.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
fjm
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1209
Registrado: 23 Abr 2005, 21:13

Mensaje por fjm »

Kalma no necesariamente el tener un porta CTOL en un panorama de armadas conjuntas europeas significa un gasto de defensa mucho mayor.

Me explico nos ponemos en una situación futura en que aunque no existe una Armada Europea si que existe una fuerte coordinación entre todos los países de la Unión y en que todos admiten que atacar a un país de la UE en cualquier lugar es atacar a toda la Unión y además se realizan operaciones de interés para la UE o la ONU con o sin ayuda de USA.

En este caso de que sirve que Europa tenga un CV + 5 portas STOVLs (3 Invencibles + Garibaldi + PdA) + 100 fragatas de muchas clases (por ejemplo) sería mejor que en cojunto pudieran desplegar 6-7 CTOL de 70.000 toneladas y 40-50 aeronaves (2 GB + 2 Francia + 1 España + 1 Italia + ¿1 Alemania?) y 70-80 fragatas-destructores más homogéneos.

Vamos al caso de España. La planificación de la Armada preveé que en unos años tendremos 1 PdA + 12 fragatas.

Si la hipótesis que planteo fuera cierta la Armada podría estar dimensionada de la siguiente manera 1 porta CTOL + 8 fragatas. El ahorro obtenido sería de el de 1 porta STOVL (De 1.000 a 1.500 millones de euros) + 4 fragatas, pongamos que son tipo F105 (4x750 = 3.000 millones de euros), en total el ahorro sería de 4.000 a 4.500 millones de euros si tenemos en cuenta que el porta CTOL PA2 de los franceses de momento ronda los 2.500 resulta que de entrada tenemos un porta CTOL + 1.500-2.000 millones de euros para cazas (equivale a 15-20 aviones CTOL).

Continúo, supón que para un futuro SuperPdA o el BPE se compran un número muy modesto de cazas F35B, pongamos 12, si sustituímos esos cazas por cazas CTOL teniendo en cuenta que el F35B vale más o menos los mismo que el F35C tendríamos 12 cazas CTOL más.

Tendríamos en este momento una Armada sin haber gastado más de 1 CTOL de 70.000 toneladas + 8 fragatas-destructores + 27-32 cazas CTOL. El resto de la Armada queda igual.

Realmente necesitaríamos algunos cazas CTOL más pero la gran mayoría del gasto ya estaría hecha.

Los países con portas CTOL se concentrarían en fragatas-destructores AAW polivalentes (tipo F100, Daring, ...) al costo aproximado de 750 millones de euros y unas 40 unidades (bastantes menos que las que hay actualmente), mientras que el resto de países se podrían concentrar en fragatas ASW también polivalentes (FREMM, F310, ...) que tuvieran cierta capacidad de defensa AAW y capacidad para lanzar misiles de crucero con un costo de 300-400 millones euros en un número de 30-50 unidades.

Como vez Kalma no es imposible tener una Armada Española con CTOL si sacrificamos algunas fragatas pero para eso tenemos que saber que en caso de necesidad real podríamos disponer del apoyo del resto de países europeos.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Creo que esta hipotesis falla desde la base. No por los dineros, solo es cuestion de poner la maquina a hacer billetes, sino porque no se puede meter en el mismo planteamiento "armada conjunta", " todos admiten que atacar a un país de la UE en cualquier lugar es atacar a toda la Unión" y "para eso tenemos que saber que en caso de necesidad real podríamos disponer del apoyo del resto de países europeos."

O hay una armada conjunta (que le llamemos de una manera u otra es lo de menos, si siguen una politica comun y obedecen a un mando politico unico es una sola armada) y en caso de ataque actua o no la hay. Y en caso de que se tenga duda sobre su actuacion esta claro que no la hay. Si nosotros pensamos que los franceses no van a meterse si el follon implica a Marruecos y los franceses piensan que nosotros no iremos si implica a Andorra esta fuera de toda duda que esa politica comun y esa unificacion de criterios no existe.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ASCUA escribió:Vamos que lo que tu propones es un montón de pequeñas Armadas desequilibradas que al arrejuntarse forman una de grandota y equilibradota...

No lo veran estos ojitos, ni siquiera dentro de 20 años como menciona urquhart.

Y tampoco es que me atriaga demasiado la idea...

Creo que me apunto al porta de 70000 ton de fjm :wink:


Yo no he hablado de una armada desequilibrada en ningun momento, si no de una armada capaz de aportar fuerzas de todo tipo a una fuerza multinacional y de operar independientemente....pero que quiza carezca de relevos ante crisis de larga duracion.
En este caso hablamos de un CV o dos PdA (discusion actual) de 2 F100 o 4 F80 (supuesto) etc...
Yo no digo que para conseguir el CV nos carguemos el programa S80 o cosas similares.

No se como me explico tan mal!!!!!


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Me hablais de PIBs de ahora, de gobiernos del PSOE/PP, de politica exterior....¿pero esta decision no es para 2020 ???

Yo planteo lo que puede necesitar España en esa fecha. Y lo que será y exigirá la UE en esa fecha.

¿seremos pais de cola con fondos de cohesion o eso sera cosa de ucranianos y eslovenos? creo que si seremos un pais que deba pagar su influencia economica y politica 'mojandose' en defensa.

Yo abogo por CV y una flotilla de escoltas solo con AEGIS, para maximizar su empleo (quizá valga con 11-10) y un carrier group con solo 2 F100 y 1 S80 + 1 AOR de media.....

Una fuerza equilibrada, pequeña (marineros escasos) pero potente. Aspirar a 12 escoltas mas 2 portas (sean minis o anfibios o R/C) mas 6 submarinos...para eso lo que falta no son euros, sino tripulantes.

mejor 10 escoltas, 5 submarinos, 3 LPD/LHD y 3 AOR (aqui apuesto fuerte) con un CV...mas caro, pero mas resolutivo y facil de alistar.
Tambien hara de nuestra aportacion internacional algo mas 'cotizado' se llegue a el supuesto de integracion que dije antes o no.

Si surje una crisis inmediata y grave y estas en carena...........y si estas con un LHD y 10 F35B a donde vas?????

con un LHD (o dos LPD) despliegas fuerzas terrestres, y hospitales de campaña y helos de evacuacion sanitaria....si vas a la guerra con 10 F35 no te vale, ni con una BRIMAR invades algo mayor que chafarinas.

La apuesta por la IM y los diques que se hace aqui me parece menos acertada, por mucho relevo que tengas, sencillamente solo vas donde los F35 no son necesarios (asi que como portas no los cuento)

En tiempos de la guerra fria, las operaciones ASW y el 'control del mar' me valia. Pero para la guerra litoral, proyeccion naval sobre tierra y demas, no.

Para eso paso de F35, cojo helos de ataque para la IM y confio en el EdA (si tiene base cerca) el AEGIS (DAA) y en los tomahawk (y más S80) para los ataques quirurjicos esos que se les hace a los dictadorzuelos que atentan contra la 'pax americana'

S2


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Kalma no necesariamente el tener un porta CTOL en un panorama de armadas conjuntas europeas significa un gasto de defensa mucho mayor.

Me explico nos ponemos en una situación futura en que aunque no existe una Armada Europea si que existe una fuerte coordinación entre todos los países de la Unión y en que todos admiten que atacar a un país de la UE en cualquier lugar es atacar a toda la Unión y además se realizan operaciones de interés para la UE o la ONU con o sin ayuda de USA.


Ya lo ha dicho mma.Si no se sigue un planteamiento tactico doctrinal claramente conjunto,si no hay una politica exterior pleamente uniforme,si no hay criterios de actuacion uniforme...Entonces sencillamente a nivel de uso conjunto no existe una política donde acotar a una flota de portaaviones conjuntos para usar de forma conjunta.

Si la hipótesis que planteo fuera cierta la Armada podría estar dimensionada de la siguiente manera 1 porta CTOL + 8 fragatas. El ahorro obtenido sería de el de 1 porta STOVL (De 1.000 a 1.500 millones de euros) + 4 fragatas, pongamos que son tipo F105 (4x750 = 3.000 millones de euros), en total el ahorro sería de 4.000 a 4.500 millones de euros si tenemos en cuenta que el porta CTOL PA2 de los franceses de momento ronda los 2.500 resulta que de entrada tenemos un porta CTOL + 1.500-2.000 millones de euros para cazas (equivale a 15-20 aviones CTOL).


Entonces nos quedamos con sólo una F100(Las 4 primeras las cambias),o dos como mucho,y las 6 F-80.Y todo para costearse un porta CTOL(Que sigue siendo solo uno y eso implica lo que implica,por eso todos los que pueden se empeñan en construir buques de cubierta corrida a pares) con su ala aerea embarcada.Y si tienes un total de 32 aviones CTOL embarcaras normalmente 22 o 23.¿ Cambiamos nuestra situacion realmente con eso?¿Pueden 22 aviones embarcados doblegar a una fuerza aerea razonablemente moderna con varias pistas terrestres que permiten que no podamos bloquear sus rutas de entrada y con un ritmo de salidas superior al que nosotros podemos ofrecer?

La diferencia entre lo que podiamos atacar con la combinacion de PdA + + 6 F-100 + 6 F-80 y lo que podemos atacar con el porta CTOL flamante + 22 aviones + 2 F-100 + 6 F-80 es más bien baja.Lo que ganamos es en alcance,y eso que ganamos lo perdemos en que sólo tenemos una plataforma porque el BPE ya no nos sirve con un CTOL como plataforma alternativa,lo que supone baja disponibilidad durante el año.Y desde luego 5 o 6 F-100 aseguran una disponibilidad mucho mayor que 2 F-100.¿Que si vamos en plan conjunto europeo no importa lo de tener un solo porta?Claro,pero es que sencillamente no hay politica comun en ese sentido.

No entiendo el empecinamiento por desnudar unos santos para vestir a otros y que debamos tener esas ambiciones siendo el pais con menos gasto per cápita en defensa de Europa exceptuando a Luxemburgo.Y menos aun cuando caemos en la cuenta de que SÓLO dos paises del mundo mundial tienen CV CTOL de nueva construccion....El Foch por diversos motivos es sencillamente otra historia.

Realmente necesitaríamos algunos cazas CTOL más pero la gran mayoría del gasto ya estaría hecha.


Nop.Falta el equivalente al gasto de opear anualmente y mantener un porta CTOL con el ala embarcada que propones(o la adicional),falta el gasto de formar a ése numero x 2 de pilotos en el extranjero,falta el gasto de operar y mantener a esos aviones,faltan armas de nueva generacion asociadas.......Y nada más suponiendo que haya una flota conjunta europea con mando conjunto,con criterios de uso conjuntos,con politica exterior totalmente conjunta...Pero como resulta que no la hay todo esto es humo porque nos falta una segunda plataforma donde mantener el estatus de CR de los pilotos.

Los CVS de la clase Invincible les cuestan(sin tener en cuenta los costes de sus unidades aereas embarcadas) a la RN entre 3 y 4 veces más que una Type 22.Teniendo en cuenta lo que es un porta convencional,saca tus propias conclusiones sobre este punto.

Los países con portas CTOL se concentrarían en fragatas-destructores AAW polivalentes (tipo F100, Daring, ...) al costo aproximado de 750 millones de euros y unas 40 unidades (bastantes menos que las que hay actualmente), mientras que el resto de países se podrían concentrar en fragatas ASW también polivalentes (FREMM, F310, ...) que tuvieran cierta capacidad de defensa AAW y capacidad para lanzar misiles de crucero con un costo de 300-400 millones euros en un número de 30-50 unidades.


Has partido con un buen comienzo.Las F100 no son destructores AAW,son destructores polivalentes(Siguiendo la filosofia de los DDG Burke de la Navy) y si les metes un sonar remolcado son mejores que las F80.Los Daring no tienen misiles AShM previstos ni tampoco un complejo ASW digno de tal nombre todavia,luego muy polivalentes no es que sean.Lo demas a nivel de armada conjunta europea me parece muy bien....Pero es que eso es algo que sencillamente no existe.

Como vez Kalma no es imposible tener una Armada Española con CTOL si sacrificamos algunas fragatas pero para eso tenemos que saber que en caso de necesidad real podríamos disponer del apoyo del resto de países europeos.


Y ahi está la madre del cordero(en lo último).Por otra parte claro que no es imposible,pero insisto en que no entiendo ese empecinamiento por la necesidad de los portas CTOL cuando solo dos paises del mundo mundial los tienen,3 entre comillas,y cuando nuestro gasto per cápita es de los más bajos de la región.Si se quiere tener ambiciones,ampliar horizontes,etc etc,si quieres tener mejores portaaviones tendrás que acompañar a todo eso de los dineros disponibles y la solucion no es cambiar a tus fragatas por eso.

Politica conjunta?No existe.Criterios de uso conjuntos?No existen.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo planteo lo que puede necesitar España en esa fecha. Y lo que será y exigirá la UE en esa fecha.


Ya nos lo diremos por aquel entonces...

¿seremos pais de cola con fondos de cohesion o eso sera cosa de ucranianos y eslovenos? creo que si seremos un pais que deba pagar su influencia economica y politica 'mojandose' en defensa.


Parece absurdo que de repente tengamos que pagar un portaaviones siendo el pais con menos gasto per capita en defensa de la UE exceptuando a Luxemburgo.¿Que amplian el presupuesto a la media OTAN?Entonces estupendo y ya veremos siguiendo una doctrina clara qué queremos como sustituto del PdA.Pero de momento lo que hay es lo que hay y la UE no tiene la conjuncion que se predica,ni mucho menos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:La diferencia entre lo que podiamos atacar con la combinacion de PdA + + 6 F-100 + 6 F-80 y lo que podemos atacar con el porta CTOL flamante + 22 aviones + 2 F-100 + 6 F-80 es más bien baja.Lo que ganamos es en alcance,y eso que ganamos lo perdemos en que sólo tenemos una plataforma porque el BPE ya no nos sirve con un CTOL como plataforma alternativa,lo que supone baja disponibilidad durante el año.Y desde luego 5 o 6 F-100 aseguran una disponibilidad mucho mayor que 2 F-100.¿Que si vamos en plan conjunto europeo no importa lo de tener un solo porta?Claro,pero es que sencillamente no hay politica comun en ese sentido..


No he visto a nadie defender lo de dos fragatas nada mas...

Aqui se trata de hacer un segundo LHD o PdA (moderno) o un CV, dejando el actual LHD y las F101-105 (al menos, yo seguiria el programa) asi como los S80 (al menos 4)

Lo de 'ya veremos' no lo entiendo, el dia que necesites sustituir al 'principe' deberias saber con que y si es viable (aviones embarcables en ese momento, presupuesto)
De todas formas, desde el dedalo solo ha habido un porta y no veo el 'cataclismo' ese de no tener relevo.....ni en las calificaciones de los harrier.
Tampoco via a UK relevando la flota en malvinas...tuvo capacidad de ir, ver y vencer...pero de ponerse dura la cosa no habia relevo (como los USA amartillando IRAK, esos si)
con los LHD no hay capacidad...de que sirve el relevo??

Y no se trata del PIB en porcentaje, se trata de numeros absolutos, si la economia va bien el mismo porcentaje dará mas presupuesto (matematica pura)
Pensemos a 14 años vista y analicemos las opciones. EL empecinamiento es de los que HOY no ven el dinero o la necesidad de un CTOL... que no es para hoy!!!!!!
y si mañana no hay F35B? porque si sale fallido el buque tiene vida hasta 2060.......pero no habria avion para embarcar desde el ¿2025? porque cerrar una cadena de produccion despues de un lote a los marines o UK es posible
mira el F22, eso si, por costos, no por ser una full. pero puede dejar sin relevo de los F15E a la USAF, al igual que el C17...casi cierran la cadena dejando a medias la sustitucion de los C5, etc, etc.

De hecho el tejido industrial USA y sus FAS estan en un serio problema, pero es otro tema........

S2


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Me explico: un LHD con otor de relevo y un ala aerea de 14 F35B no es comparable a un CTOL con 35 aviones (y mas capaces)

Lo del relevo supongo que no incluye las bajas en combate (cambias el porta por otro en el teatro de operaciones, pero los aviones son los mismos, desgastados, mermados, vete a saber cuanto, y con pilotos cansados y estresados)
Un relevo es otro porta con otro ala embarcada, mientras no se considere esto el relevo de plataforma solo vale para mantener pabellon en el mar 365 dias/año. porque si entras en combate dispones de uno (haya dos alistados o no) y con uno combates.

Si tienes uno y no está listo, se alista. Decir que una crisis se presenta antes de 18 meses es ventajista, por:

-te pilla en reparacion, se aceleran, reducen, parchean o aplazan
-lo de 18 meses es una o ninguna vez en la vida del barco
-a dia de hoy sabemos que no hay problema con parar al principe (a eso me referia con inteligencia) pero con planificar unas fases se puede alistar sin el lanza en caso de venir 'sospechosas'

pero me devuelve al punto uno.

S2


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

No he visto a nadie defender lo de dos fragatas nada mas...


Era una respuesta a fjm,por aquello de cambiar 4 F100 a 750 millones de euros y el porta STOVL por un CV CTOL y ala aerea embarcada.

Lo de 'ya veremos' no lo entiendo, el dia que necesites sustituir al 'principe' deberias saber con que y si es viable (aviones embarcables en ese momento, presupuesto)


Lo que ya veremos es tu afirmacion de:

Yo planteo lo que puede necesitar España en esa fecha. Y lo que será y exigirá la UE en esa fecha.


Es decir,tu planteas que España puede necesitar un CV CTOL,algo que no se plantean en la AE,pero luego afirmas que será lo que la UE exija,no como posibilidad sino como hecho.Y es eso lo que yo no veo tan claro.

De todas formas, desde el dedalo solo ha habido un porta y no veo el 'cataclismo' ese de no tener relevo.....ni en las calificaciones de los harrier.


Pues ha sido simplemente porque no ha habido dinero para un segundo portaaviones.De hecho la Armada sí contempló la posibilidad de un segundo Principe de Asturias y hablo de la década de los 90,no mucho despues de que el PdA entrase en servicio en el 88.Y no es sólo por obtener la clasificacion de CR,es tambien por tener sencillamente disponible esa unidad.

Tampoco via a UK relevando la flota en malvinas...tuvo capacidad de ir, ver y vencer...pero de ponerse dura la cosa no habia relevo (como los USA amartillando IRAK, esos si)


¿Qué tiene que ver el relevo con el hecho de que si tienes un solo portaaviones y está en carena no tienes ninguno?UK en Malvinas tenía dos portaaviones y otros dos en construccion,de los cuales el Illustrious estaba muy cerca de ser entregado,habiendo sido botado el año anterior y encontrandose en fase de pruebas de mar.El Ark Royal(que inicialmente iba a ser llamado Indomitable) estaba tambien botado,y en caso de necesidad la RN tenia en realidad hasta 4 plataformas.

Esa no era la mas ideal de las situaciones pero así se encontraban.Pudo haber sido peor,cuando el gobierno británico iba a negociar la venta del Invincible a Australia y la baja del Hermes,con lo que hubiesen quedado a finales del 82 con sólo un portaaviones mas el Ark Royal en construccion,pero a causa de la guerra no fue así.Y precisamente tras la guerra de las Malvinas el MoD decretó que en adelante la RN se configuraria como una fuerza de 3 portaaviones,que resultaron ser el Invincible y los dos gemelos.

con los LHD no hay capacidad...de que sirve el relevo??


De que cuando el PdA esté en dique seco haya otra plataforma capaz de operar con aviones y de mantener en estatus de CR a su unidad aerea embarcada.

Y no se trata del PIB en porcentaje, se trata de numeros absolutos, si la economia va bien el mismo porcentaje dará mas presupuesto (matematica pura)


Entonces con el mismo porcentaje tenemos que empecinarnos en que un CV CTOL es necesario.Y lo hacemos porque dos paises del mundo los tienen.

El crecimiento económico siempre viene acompañado de inflación,que puede ser mas o menos ponderada,y ésto influye en el gasto de equipos,que además en una primera unidad siempre sale mas caro por inversion en equipos específicos y gasto en desarrollar la plataforma.La economia italiana tambien va bien,su PIB es superior al español,y dedican un porcentaje mayor a defensa que nosotros.El gasto per capita en defensa italiano es superior al español,y además nos superan en poblacion.Esto tambien es matemática pura,si quieres tener un mejor porta tendrás que pagarlo y no tiene mucho sentido hablar de esas aspiraciones estando a la cola de Europa en términos de gasto militar.Bastante tenemos con pagar lo que estamos pagando y eso aun habiendo gastos "sumergidos" dentro del MCyT.

y si mañana no hay F35B?


Si mañana no hay F-35B,nosotros y los italianos nos quedamos sin porta con un 99% de probabilidad.Y UK al 50% tambien.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:
y si mañana no hay F35B?


Si mañana no hay F-35B,nosotros y los italianos nos quedamos sin porta con un 99% de probabilidad.Y UK al 50% tambien.


Si tu lo dices...eso si que es llevar las cosas al extremo y demonizar otras opciones.
Está por ver cuanto mas caro es un CTOL respecto a un 30.000 VSTOL o algo como los UK (mas grandes) que por cierto tienen prevista la contingencia.
Yo si cabe la posibilidad de comerme un superPdA no lo construyo.
Lo que seguro no me como es un CTOL capaz para aviones que seguro se haran en usa (12 CVN na menos) e incluso aqui, aunque caro (navalizar nuestro caza en produccion, claro está)

Si solo se trata de dinero...... tambien pensad que hasta el 'alianza d ecivilizaciones' ha subido el presupuesto, y aun subirá mas. Somos un gigante (gigantito) economico y un enano politico....pero cambiará, por pura inercia.

Y no queria ser pedante diciendo 'se lo que se necesitará o se nos exigira'
No, especulo con lo que podria ser. la diferencia es que yo parezco recordar que el bicho es para 2020, no para ahora, con lo que la mayoria de razones en contra de este post (y mira que es bizantino ya) no me valen.
Enpezando por los cacareos del JEMA de hace nosecuantas paginas.

S2


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

por cierto, yo no discuto la eficacia militar de un portaaviones, tu si??

es que repites mucho eso de 'porque dos paises lo tienen' a mi me da igual eso, es por ser un sistema de armas poderoso y rflexible y muy en consonancia con el nuevo entorno estrategico (mas que cuando se aposto por el, un gasto que ademas fue mayor comparativamente)

Y hay otros paises, con aviones mas anticuados o otras tecnologias (STOVL, STOBAR) y mas que habria si no fuera por el vil metal. Pareciera que son una inutilidad.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado