Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[skroll]

Flagos sin entrar en medio de este interesante debate y sólo como información, dado que es un error que se comete mucho, un arabe es un señor que vive en la Península Arabiga luego un marroquí nunca puede ser un árabe.
Se que lo que quieres decir es que los marroquies son musulmanes, pero en ningún caso árabes.

[Mildran]

¿Puedes costearlo? Y si puedes ¿Es lo conveniente para tus necesidades? El punto es simple, tienen tanques y no tiene apoyo aéreo eficaz fuera del EA, tienen tanque para un mini-Normandía y no helos pesados para acciones over the deck para un rescate de prisioneros a distancia por ejemplo, que es mucho más probable que un desembarco.

Si se pueden costear, no se trata de una división es una simple compañía de carros. En cuanto si es conveniente mi opinión es que sí. En cuanto al apoyo aéreo si lo tienes, si se trata de una intervención en el Magreb tenemos el apoyo del EdA, y también tenemos un bonito portaaviones con un avión CAS por excelencia, el Harrier. En cuanto a los helicópteros, hombre no somos los marines, pero también tenemos nuestros. Para una misión de rescate utilizaremos los NH-90, escoltados por los SH-60 y con la cobertura de los Harrier con AMRAAM ¿A que no es una mala combinación?

¿También el Heer o el Zahal?

No, pero eso no significa que los carros no hagan la función de la caballería acorazada...

Me refería a tu afirmación de que el Sahara dejaría de ser Marroquí (como si fuera algo fácil). Y la mayoría de la población marroquí es árabe.

Nope, más del 75% es bereber.

El término de moda es helitransportan

Claro, si lo que quieres poner en tierra es un puñado de soldados con fusiles ¿Y el resto del equipamiento?

Si, no veo bien nada de eso tampoco

Esto es bueno, entonces como se mueven ¿Y la artillería?. Ahora me dirás que para que quieres los HUMVEE...

[Esteban]

Te equivocas una y otra vez, Flagos, y te empecinas en el error.

Empezando por la anécdota, el carrista francés precisamente era un tal DeGaulle, y se demostró que tenía la razón frente a los inmovilistas de la linea Maginot que decían que el carro estaba acabado.

Defíneme el apoyo logístico a una sección o una compañía de carros medios en 48 horas de operaciones. Mantenimiento directo, o de 2º escalón. Aprovisionamiento, etc. QUé necesitan? No tanto como pareces creer. Ni tan pesado como llevar agua, raciones, municiones, evacuar bajas o llevar repuestos a varias compañías desplegadas en un frente de batallón reforzado, que es lo que de verdad compromete la logística.

Porque debes multiplicar los medios para atender a tanto cliente. Efectivamente, un carro M88 que podrá estar centralizado en playa, o ir con la sección o compañía, según lo determine el mando.

¿Quien explora el terreno? los equipos de armas combinadas. Y cuando había blindados de reconocimiento scorpion, lo hacían ellos.

Helos, si, AAvs, supercat, LCM etc. Combinar; esa es la clave. Y una batería de M109 con sus FAASV. Dices helos... ¿se te ha ocurrido pensar qué volumen de fuegos puede desencadenar sin necesidad de remunicionamiento una batería ATP de 155mm?¿lo puedes comparar en intensidad y alcance con cualquier bateria de artillería remolcada...o tal vez con morteros? Porque a lo mejor también te vas a la guerra sin artillería (porque mover y poner en posición un simple palet con 15 miserables proyectiles de 155 sin contar las espoletas te cuesta...pues un helo severamente comprometido).

PD: tú te refieres al incidente de los comandos anfibios en la casa del gobernador, pero en el operativo Rosario hubo varios enfrentamientos más; las 6:20, el Cabo San Antonio libra la compañía E de vehículos anfibios LVTP-7 del 2º de Infantería de Marina, orientándose con las balizas que han colocado los buzos tácticos del Santa Fe. La primera oleada, bajo el mando del teniente comandante Santillans, llega a tierra y toma la dirección del aeropuerto. La compañía D desembarca poco después para hacerse con el faro.

Cuando la compañía E llega a las proximidades del viejo aeropuerto, sufre el primer ataque de la infantería de marina británica. Un blindado LVTP es averiado por el disparo de un antitanque Carl Gustav, pero la tripulación resulta ilesa (según los ingleses, hubo bajas).

Lo tiene escrito hasta el CA Carlos Büsser, y ese enfrentamiento viene recogido en la revista "desembarco" de la IMARA dedicada al operativo Rosario, si bien se limita a decir que la Cia E fue "agarrada por fuego enemigo" cuando transcribe el diario de operaciones del BIM 2.

Como tiene escrito el general Jofré, de la entonces X brigada mecanizada (que se "proyectó" a Malvinas sin sus carros) lo que pasa con ese tipo de planteamientos derrotistas de "no empleo tal cosa porque no puedo sostenerla". Pues no te metas en camisas de once varas. Los que si pueden sostenerlo, se meten.

PD2: marroquíes árabes...pordiosssss, pordiossss. Como le digas a un sirio, saudi o un iraqui que un marroqui es tan árabe como ellos...y antes de que te tires sin paracaidas: los saharauis no son árabes tampoco. Y no le tienen ninguna simpatía a sus vecinos marroquíes.

[j.]

j. escribió:
Segunda premisa: tomas como referencia una unidad terrestre del ARMY. Y estamos tratando con unidades de IM. Empezamos comparando peras con manzanas..y asumiendo que ambas son iguales!!


Reconozco que hay diferencias, pero sigue siendo un tren logístico complejo. ¿O los carros de la IM funcionan a energía solar y disparan aire comprimido? ¿Nadie explora el terreno? ¿No se llevan recuperadores?

Si sustituyes "CARROS" por HUMMER, o por PRESONAS A PIE, resulta que tenemoos el mismo inconveniente. Con una diferencia: que para tener la misma potencia de fuego se necesita mucha mas gente o hummers o lo que sea, lo cual implica mas gente y mas material.

Si lo que intentas demostrar es que una fuerza militar necesita ser organizada de forma que por si sola no va a ningun lado, tienes razón y no te lo discuto. Pero te empeñas en asignar a los CARROS DE COMBATE problemas que atañen a CUALQUIER FUERZA, y no los que los diferencian.

Cita:
Claro! si no hay carros, ni hay que poner cosas en una playa ni hay que acercar los buques a la costa. Todo le mundo sabe que se teletransportan a 100 millas
.

El término de moda es helitransportan.

Pues es muy extraño que todo el mundo no haya tirado a la basura sus AAV's, artilleria y vehiculos y se hayan puesto a comprar helicópteros como locos!
Claro! Si solo quieres llevar soldados sin ningún tipo de apoyo y limitarte a los dias en que los limites de meteorológicos te permitan volar. ¿Sabes que cuando no hay luna los helicópteros no pueden volar usando NVGs?
Lo mismo si hay niebla e incluso si hay viento.
Por otro lado las Landing zones puede que no sean adecuadas...
Pêro si tienes medios de superficie, anfibios, embarcaciones y helicópteros, puedes hacer las combinaciones que quieras. Se llama flexibilidad y evita quedarte colgado por la meteorologia o el terreno. Pero claro! eso implica no llevar nada mas grande que un for mutt...y luego implica que las tropas vayan a pie todo el tiempo ¡magnifico despliegue!

Cita:
Por otro lado, te olvidas que ademas de lso carros hay una bia de M109 con municionadores FAASV (eso son 12 vehiculos de cadenas), mas las AAV (eso son otros 17 vehiculos de cadena), no vamos a contar los tipo bulldozer ni maquinaria similar. Eso no supone carga logística... ¿o si?


Si, no veo bien nada de eso tampoco.

Ya. Tu no ves bien nada que complique la logística... ¿y no poner nada en tierra? eso si simplifica la logística bastante.

Cita:
Y te digo mas, en esta discusion hay gente que se ha tirado parte de su vida subido a dos o tres tipos de carros y desembarcando con ellos. No se habla de teoría.


Bueno, en 1940 había un montón de franceses que se habían tirado la vida en carros........................no por eso su doctrina era correcta.

Y en ese caso, no porque un aficionado diga algo en un foro, tiene razón ¿o cuando estás enfermo vas a internet a que alguien te atienda y te aconseje como curarte?.
No hablamos de doctrina hablamos de experiencia en cuanto a lo que un carro hace o tiene detrás apoyándole, pero si el que sabía se equivocó ¿que podría haber hecho aquel que "ni conocía"

Un saludo.

[Esteban]

Yo creo que el problema de Lagos es que confunde una operación anfibia, de la que evidentemente no muestra tener mucho conocimiento, pues parece que la entiende como algo que implica miles de transportes y mulberries, con algo así como una incursión de fuerzas de operaciones especiales helitransportadas. No se, me da esa impresión.

[fjm]

También hay una opción que es la de desarrollar un carro de combate sobre la base del Pizarro con cañón de 105 mm.

Aunque no sería un carro que se pudiera enfrentar a carros modernos sería mejor que un piraña 105 o centauro 105 y "es posible" que sea más fácil conseguir fondos para este "carro" que no para otros.

La idea es vender al gobierno de turno que el desarrollo de esta versión del Pizarro tendría un mercado potencial en la venta de carros ligeros, o sea que sería una inversión en la industria española y además habría comunalidad con los Pizarros del ET (motores y otras piezas). De esta forma podríamos tener unos carros ligeros de cadenas en la IM mejores que un Piraña o Centauro.

No creo que sea muy complicado desarrollar esta versión del Pizarro teniendo en cuenta que la idea inicial del programa era desarrollar esta versión.

Otra ventaja sería que podría ser aerotransportable en un A400 frente al resto de carros pesados que no pueden serlo.

Aclaro para que no me den muchos palos, en el caso de que se decidiera no dotar de carros pesados a la IM (Leopard, M1A2) y se tuviera que elegir entre Centauros y Pirañas ver si se le podía vender la idea de Pizarros 105mm y tal vez otras versiones del Pizarro (VCI, portamortero, ...) para mantener una IM sobre cadenas (igual a mayor movilidad) y además que la mayoría de medios sean de diseño español.

[Esteban]

Está todo inventado, eso es verdad. YA en su día se desarrolló un modelo de vehiculo basado en pizarro con cañón de 105 para la IM thailandesa, pero creo que el programa quedó empantanado.



Otra buena opción, mi favorita, es el M-8 AGS II.



No cabe duda que es una opción muy a tener en cuenta y que podría haber reunido en un vehículo muchas de las virtudes de un carro (no todas), y limitado algunas de las cargas que se le suponen al MBT, aunque siendo puristas, estos vehículos serían ideales para haber sustituido a los scorpion.

[eco_tango]

fjm:

Aunque no sería un carro que se pudiera enfrentar a carros modernos sería mejor que un piraña 105 o centauro 105 y "es posible" que sea más fácil conseguir fondos para este "carro" que no para otros.

Sin embargo, mi impresión, y que me corrigan si me equivoco, no es tanto una cuestión de fondos sino más bien de "filosofia sobre el empleo de la IM".

Hoy por hoy, hacerse con una docena de LeosII de segunda mano es probable que sea bastante más barato que comprarse un número equivalente de Pirañas o cualquier otra opción que se nos ocurra..., al menos cuando hablamos de los costes de adquisición. La cuestión que sigue sin resolverse, al menos que yo conozca, es si la propia IM (vista como institución y no la opinión de algunos de sus profesionales, por más cualificados que estos sean) quiere o no tener esos carros, esa es la cuestión.

Saludos

[Loopster]

Ese es un grave problema que supongo se arreglaría llevando a dar una charla en el Aula Magna a los Royal Marines que se quedaron 5 horas metidos en un cenegal en Fao hasta que quedó un Harrier disponible para darles CAS mientras salían.

[Esteban]

...es si la propia IM (vista como institución y no la opinión de algunos de sus profesionales, por más cualificados que estos sean) quiere o no tener esos carros, esa es la cuestión.

No es cuestión de querer-no querer...es cuestión de análisis y valoración de muchos factores. De todas formas no hay que ser muy clarividente, viendo por dónde se están orientando las compras en materia de blindados, de por dónde van los tiros. No hace falta una nota de prensa institucional.

[Conquer]

fjm:

Aunque no sería un carro que se pudiera enfrentar a carros modernos sería mejor que un piraña 105 o centauro 105 y "es posible" que sea más fácil conseguir fondos para este "carro" que no para otros.

Sin embargo, mi impresión, y que me corrigan si me equivoco, no es tanto una cuestión de fondos sino más bien de "filosofia sobre el empleo de la IM".

Hoy por hoy, hacerse con una docena de LeosII de segunda mano es probable que sea bastante más barato que comprarse un número equivalente de Pirañas o cualquier otra opción que se nos ocurra..., al menos cuando hablamos de los costes de adquisición. La cuestión que sigue sin resolverse, al menos que yo conozca, es si la propia IM (vista como institución y no la opinión de algunos de sus profesionales, por más cualificados que estos sean) quiere o no tener esos carros, esa es la cuestión.

Saludos

Los blindajes pesados estan quedando obsoletos, seria totalmente absurdo que nosotros nos equiparamos con un carro como el leopard 2, ya que no solo es decir que lo tenemos, sino el problema que ocasiona a la hora de transportarlo, y de desembarcarlo al mejor estilo IM, que es con lanchas de desembarco, y es un vehiculo muy pesado para ello, no es solo montarlo sino incluso el estado de la mar...

Ademas, recalco, en estos tiempos, el blindaje de esos vehiculos es penetrado por cualquier medida contra carro, asi que si de locomocion se trata, prefiero vehiculos ligeros estilo hummer con un tow en su techo o una calibre 12, son mas rapidos y silenciosos.

[Loopster]

Y sin embargo, en estos tiempos modernos, todos los que están metidos en combates están metiendo blindaje y más blindaje a sus carros.

¿Soluciones soft-kill? por supuesto, ya que los misiles CC pesados y las nuevas cargas para los RPG pueden dejar frito a un blindado, pero el bicho que atraviesa una manzana de parte a parte mientras los RPG rebotan sobre él es al final un Bradley con blindaje cerámico y reactivo, no un Stryker con la jaula alrededor (que por cierto, si que es incómodo a la hora de meter en un buque y desembarcar).

[Esteban]

Los blindajes pesados estan quedando obsoletos,

más bien al contrario....los blindajes suplementarios son ya de necesidad en operaciones, máxime cuando las armas c/c portátiles están mejorando mucho; ejemplo, el RPG 29.

seria totalmente absurdo que nosotros nos equiparamos con un carro como el leopard 2, ya que no solo es decir que lo tenemos, sino el problema que ocasiona a la hora de transportarlo, y de desembarcarlo al mejor estilo IM, que es con lanchas de desembarco, y es un vehiculo muy pesado para ello, no es solo montarlo sino incluso el estado de la mar...

las LCM1E de serie pueden desembarcar un Leo2E en condiciones iguales a las de un M60. En cuanto a otros problemas ¿hablamos de m2 de superficie de estiba? no hay pegas. Y en las lanchas va precargado.

prefiero vehiculos ligeros estilo hummer con un tow en su techo o una calibre 12, son mas rapidos y silenciosos.

y más vulnerables, que les pregunten a los usaboys...y cuando te sales de la pista,,,¿has probado a ir a más de 30 por hora todo terreno sin pista en un vehículo de ruedas...aunque sea un hummer? Por no hablar que para disparar TOW o AMP te tienes que parar...repito lo de siempre. La clave está en combinar, no en descartar.

[skroll]

seria totalmente absurdo que nosotros nos equiparamos con un carro como el leopard 2, ya que no solo es decir que lo tenemos, sino el problema que ocasiona a la hora de transportarlo, y de desembarcarlo al mejor estilo IM, que es con lanchas de desembarco, y es un vehiculo muy pesado para ello, no es solo montarlo sino incluso el estado de la mar...

las LCM1E de serie pueden desembarcar un Leo2E en condiciones iguales a las de un M60. En cuanto a otros problemas ¿hablamos de m2 de superficie de estiba? no hay pegas. Y en las lanchas va precargado.

¿Precargado?, ¿no se puede llevar en el hangar y luego cargarlo en la LCM-1E para el desembarco?,¿con el M60 pasa lo mismo?.

Sobre el Ulán:

http://www.army-technology.com/projects/ascod/

Sobre la torreta Sudafricana de 105mm y bajo retroceso:

http://fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rooikat.htm

[Esteban]

Claro que se puede. Pero llevarlo precargado es por dos razones; porque tácticamente suele desembarcar de los primeros y porque al ir precargado ocupa menos superficie en el hangar. Pero eso no es un dogma. Depende del plan de desembarco, que a su vez depende de la misión.