Para eso estamos acá, para cambiar ideas, para debatir y conversar
Pero
Creoi que comptariran conmigo el interes cambviar puntos de vista y no de leer y leer y leer y leer mensajes patrioteros.
No estoy en competencia, acepto mas una idea que textos y textos que solo son eso, textos, y no puntos de vista
A menos que no lo tenga alguna persona, en eso no me meto
Bajo tu punto de vista, sea texto y patriotero, pero solo bajo tu punto de vista...yo bajo mi punto de vista te encuentro latero, tedioso y mal perdedor....creo que deberias buscar pega en una ONG ayudando animales en peligro de extincion
saludos
Solo unas palabras
Gracias, pero yo no he perdido nada ni tu has ganado nada, solo analizamos nuestras historias.
No es mala idea lo de salvar animales en extincion....Voy a buscar
Reiterandote las gracias por el comentario y por las buena idea...todo no puede ser completamente malo...siempre hay algo bueno
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Prat para los chilenos es un Héroe. Grau para los peruanos es un Héroe.
Ambos son respetables y respetados en las respectivas marinas y en las marinas que fueron adversarias en esa época.
Dificilmente los peruanos podrían llegar a sentir igual admiración por Prat que la que sienten por Grau.
Lo mismo para los chilenos, dificilmente sentiremos igual admiración por Grau que la que sentimos por Prat.
Propongo una moción , por lo menos para este foro ( o esta parte del foro , que ya sería algo) dejar de opinar que Grau era cobarde, por que arrancaba al estar en inferioridad de condiciones ( una tontería desde cualquier punto de vista opinar de esa manera) y dejar de opinar que Prat se cayó o resbaló durante el espolonazo( otra tontería de aquellas para los que hayan leído algo sobre las tácticas marineras de la época).
Propongo revisar otro mito esos si. Se refiere al que los marinos chilenos rescatados de las aguas por los hombres del Huáscar, habrían gritado en coro "Gracias al Perú generoso" mientras eran subidos al monitor.
Mito sin asidero en lo absoluto, según varios testimonios de primera mano( tales como las cartas de Uribe y la reconstitución del ingeniero Cabrera Gacitúa) , pero que perece contar con no pocos comulgantes entre los colegas peruanos.
Incluso el tema del 'Repase' me merece también bastantes reparos, toda vez que sólo lo he visto salir a relucir en textos peruanos, algunos de los cuales no me generan demasiada confianza en cuanto a su objetividad ( Caivano y otros).
Es cierto que en las Historias semi-oficiales chilenas, dificilmente va a salir alguna alusión al respecto y aclaro desde ya que no me cierro al hecho que si haya ocurrido, pero de verdad me gustaría que lo discutieran y aportaran fuentes fidedignas , lo que me atrevo a solicitar visto el gran conocimiento y manejo de muchos de Uds. , distinguidos foristas.
En todos lados hay personas qu tiene por afición lanzar piedras en fin no le hagamos caso y sigamos en el camino. El tema del repase puede ser controversial, pero es posible en una guerra eso ya lo discuitmos antes hya dos mitos que me gustarian confirmar, uno esta relacionado con la negación por parte de los chilenos de la muerte de los bomberos italianos durante las batalla de SJ y Miraflors y otra es la interveción del almirante frances Du Pettit Thours
Liberal y Nacionalista reconstruyendo al Perú. Azote de Derechistas, Izquierdistas, Sindicalistas y Caviares.
Hay dos cosas que no se pueden hacer: conversar con una pared y enderezar una actitud innoble. Desafortunadamente (y digo desafortunadamente porque, lejos de enaltecer a nuestras respectivas banderas, enlodar al adversario que los marinos epónimos de Perú y Chile respetaron, es simplemente avergonzar a nuestros países).
Alguna vez conversé con Mentor acerca de lo que opinaba del "mito" (ojo a las comillas) alrededor de la caída del Cmte. Prat. El héroe chileno ya tenía formada la idea que la única acción ofensiva viable era el abordaje y mantuvo esa opción y la realizó. Con dos bemoles: no pudo organizarla coordinadamente (saltó como lo debe hacer un jefe, a la cabeza), diluyendo el asalto y sobre todo dando tiempo a que se disparase una andanada de grapeshot por la batería de 300, desbaratando el segundo y numericamente más importante intento.
El segundo punto, tal vez sea el origen del mito. El Cmte. Prat. pudo en el intento de abordaje, caer ya en la cubierta del Huascar (considerando la diferencia de alturas por la mayor obra muerta de la Esmeralda, la del Huascar estaba a solo 4 pies sobre el agua, el movimiento de los buques y tener ocupada las manos: se sabe que tenía una espada, su espada de oficial y probablemente un Adams). El haber caído sobre el Huascar no quita un apice de gloria al skipper chileno. Eso pudo ser visto por la marinería peruana e interpretado erroneamente. Ignoro de donde nació la leyenda del sartenazo, pero me parece claramente denigratorio. Por favor, recuerden que todo esto es especulación mía, ciñéndome al parte del C.de N. M. Grau: el comandante A. Prat murió "víctima de su temerario arrojo", lo que descarta para mi, sartenazos y caidas o empujadas.
Si Prat se hubiera "caido" habria salido en los testimonios de los redactores de "El Comercio" y "La Patria" testigos presenciales del Combate, asi como los Comandantes y tripulantes de la "Turquose" y "Pensacola" que vieron con sus propios ojos el Combate.
Insisto, todos estos intentos de denostar la Gloria de Chile, por parte del Peru, nacen en el siglo XX, no en el XIX, ya que de esa fecha, no hay cuestionamientos a Prat.
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AI bravo Comandante Condell. Los oficiales del buque de S.M.B. Turquoise, admiradores del glorioso combate de la Esmeralda i Covadonga, sin ejemplo en los fastos navales, empeñaron sus esfuerzos por hallar el sitio donde la gloriosa Esmeralda sucumbió. Querían encontrar allí una reliquia que ofrecer a1 compañero del heroico Prat, caído cuando se hundía su buque, a1 tomar a1 abordaje a1 enemigo. A nadie pues, mejor que a1 Comandante Condell de la gloriosa Covadonga corresponde ser el depositario de la noble reliquia que hoy le enviamos.
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Comandante Rogers de la Fragata norteamericana «Pensacola»:
«Desde que hay mar y desde que hay marina, jamás se había presenciado nada más grande y heroico que la conducta de Prat y sus compañeros».
teniente Masson (Pensacola)
Este joven Comandante de division (Prat) estaba llamado a rendirse? La respuesta a este pregunta fue su conducta en el combate que iba a tener lugar, combate que asombro al mundo naval, que establecib el precedente de que no importa cual sea la desigualdad de fuerzas, que todo buque debe combatir hasta el filtimo instante, i que a causa de la intelijencia e intrepidez que lo caracterizaron i de los perjuicios positivos causados a1 poderoso asaltante, merece toda una pagina en los anales de la fama. La Esmeralda se hundio con su bandera al tope haciendo fuego con todos sus cañones.
saludos
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse... Nicanor Molinare
Hay dos cosas que no se pueden hacer: conversar con una pared y enderezar una actitud innoble. Desafortunadamente (y digo desafortunadamente porque, lejos de enaltecer a nuestras respectivas banderas, enlodar al adversario que los marinos epónimos de Perú y Chile respetaron, es simplemente avergonzar a nuestros países).
Alguna vez conversé con Mentor acerca de lo que opinaba del "mito" (ojo a las comillas) alrededor de la caída del Cmte. Prat. El héroe chileno ya tenía formada la idea que la única acción ofensiva viable era el abordaje y mantuvo esa opción y la realizó. Con dos bemoles: no pudo organizarla coordinadamente (saltó como lo debe hacer un jefe, a la cabeza), diluyendo el asalto y sobre todo dando tiempo a que se disparase una andanada de grapeshot por la batería de 300, desbaratando el segundo y numericamente más importante intento.
El segundo punto, tal vez sea el origen del mito. El Cmte. Prat. pudo en el intento de abordaje, caer ya en la cubierta del Huascar (considerando la diferencia de alturas por la mayor obra muerta de la Esmeralda, la del Huascar estaba a solo 4 pies sobre el agua, el movimiento de los buques y tener ocupada las manos: se sabe que tenía una espada, su espada de oficial y probablemente un Adams). El haber caído sobre el Huascar no quita un apice de gloria al skipper chileno. Eso pudo ser visto por la marinería peruana e interpretado erroneamente. Ignoro de donde nació la leyenda del sartenazo, pero me parece claramente denigratorio. Por favor, recuerden que todo esto es especulación mía, ciñéndome al parte del C.de N. M. Grau: el comandante A. Prat murió "víctima de su temerario arrojo", lo que descarta para mi, sartenazos y caidas o empujadas.
Saludos.
Francamente da verguenza que se tengan que inventar estupideces de alguien sólo porque fue enemigo, y que estas estupideces partan de mis compatriotas aunque sea como una posibilidad. Lo del comandante Prat fue un abordaje autentico espada en mano, una autentica locura heroica que no tenía ninguna otra salida que no fuera su muerte y el lo sabía perfectamente. El mito añadirá páginas como el que Prat tenía la intensión de atacar la torre donde estaba Grau ( al momento del abordaje con el humo los cañonazos los disparos la tensión encima y con los marineros enemigos disparandole a quemarropa ) y el del Perú generoso y el de Aldea queriendose quemar a si mismo y al buque enemigo.... cosas que si pueden estar sujetas a la especulación por no haber partes ni confirmaciones que lo demuestren fuera del deseo propio que sea verdad y una que otro rumor a voces o una novela. En todo caso si hay un hecho incontrovertible, es el de que Prat se lanzó sólo contra el buque enemigo espada en mano, sólo contra el mounstro blindado....y señores estarán conmigo de acuerdo en que moral y espiritualmente.... venció.
Por eso se ganó un lugar de honor en la Escuela Naval del Perú.
Lucho
El valor infinito de ambos hombres hace imposible que puedan ser comparados. El ejemplo de Prat y el ejemplo de Grau, no merecen estar en ninguan discusión de quien fue mas o quien fue menos.
Este tipo de discusiones, odiosas en mi parecer, no hace mas que quitar la verdadera naturaleza del heroismo, el cual es dar ejemplo de honor en las peores circusntancias.
¿Si Prat se cayó? ...¿Importa?. Lo cierto que decidó ir al abordaje y murió a la cabeza de su hombres.
Ahora eso de sus cañones disparando y mas parafernalia de notas mas que históricas, verdaderamente diplomáticas, de parte de marinas extranjeras, no es menestar usarlas para servir como demostración en uno u otro sentido. No denigran ni minimizan a Prat, pero, reitero el pero, en el afan de hacerlo mas grande, realmente le quitan lo que es la razón de su grandeza....Su dimensión humana de un heroe que vivió como cualquiera pero como murió honrando su uniforme, como no lo hace cualquiera
Saludos
El ecologista
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
El valor infinito de ambos hombres hace imposible que puedan ser comparados. El ejemplo de Prat y el ejemplo de Grau, no merecen estar en ninguan discusión de quien fue mas o quien fue menos.
Este tipo de discusiones, odiosas en mi parecer, no hace mas que quitar la verdadera naturaleza del heroismo, el cual es dar ejemplo de honor en las peores circusntancias.
¿Si Prat se cayó? ...¿Importa?. Lo cierto que decidó ir al abordaje y murió a la cabeza de su hombres.
Ahora eso de sus cañones disparando y mas parafernalia de notas mas que históricas, verdaderamente diplomáticas, de parte de marinas extranjeras, no es menestar usarlas para servir como demostración en uno u otro sentido. No denigran ni minimizan a Prat, pero, reitero el pero, en el afan de hacerlo mas grande, realmente le quitan lo que es la razón de su grandeza....Su dimensión humana de un heroe que vivió como cualquiera pero como murió honrando su uniforme, como no lo hace cualquiera
Saludos
El ecologista Grumo
Como que no es importante Grumo???
Es lo mismo acaso decir..."Mi equipoo gano con un golaso" a "Mi equipo gano con un autogol"
No po, no es lo mismo.
saludos
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse... Nicanor Molinare
No, lo que trato de decir (y por lo que he podido leer, creo que Grumo también) es que "tu equipo ganó ganó por un golazo, pero el jugador que lo shoteo se rompió la pierna patéandolo", lo que dista muchímo de la figura del autogol, pues no rebaja para nada a la figura del goleador. Saludos.
LLevando esta figura deportiva a nuestro tema, podriamos agregarlo de la siguiente manera
"A pesar que sabia que iba a romperse la pierna, pateo metiendo un gol"
Saludo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Lucho_Pistolas escribió:Y aun no me responden porque no es considerado Condell el Heroe maximo de la ArChi si acabo con el blindado mas poderoso de la armada peruana...???
porque es bien dificil hacer Max Heroe a alguien que huyendo y contravinieno ordenes explicitas de Pratt, por azar del destino se vuelve vencedor y aparte rematador de marinos... en el agua...
algo de verguenza deben de tener, no?
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
En Iquitos vive un ciudadano peruano cuyo nombre es Victor Edery, el que fue entrevistado por Ricardo Virhuez que tiene un BLOG en la red llamado Cronicas de Ricardo Viruhez y su conversacion con este hombre desemboco en una historia que para mi debe ser otro mito de los tantos de La Guerra del Pacifico. Este viejo peruano de Iquitos habla del Almirante Grau, heroe peruano en esa guerra y manifiesta que el escucho en su juventud decir que antes que Don Miguel se reincorporara nuevamente a la marina de guerra peruana, estuvo involucrado en el comercio de esclavos chinos que eran traidos desde alli en su barco mercante, el decia que esta ""veridica"' historia no la cuentan en las escuelas peruanas donde el estudiaba. Cierto o no cierto, ese era un trabajo mas, que oficiales y marinos mercantes con vasta experiencia en el mar hacian. La falta de mano de obra en las diferentes actividades productivas peruanas obligaba a las autoridades a contratar trabajadores extranjeros para suplir la escases de ellos.
No, ese no es un mito. En sus años de teniente, M. Grau se insubordina junto con L. Montero contra el gobierno del Gral. R. Castilla. Es separado de la Marina y no se acoge a la amnistía de Castilla. Durante los años que permanece separado de la Armada, hace 3 viajes a Asia, como oficial de un buque mercante dedicado a traer inmigrantes (genericamente llamados "chinos", pero también incluia poblaciones polinesias).
Ese no era un tráfico de esclavos. Era un negocio legal. No había trata. Se contrataba ("enganchaba") al trabajador en puertos como Hong Kong o Macao (casi toda la primera inmigración china al Perú fue de China meridional, Guandong especialmente, aunque también Fukien) y luego venía a las haciendas costeñas. Por supuesto, al desembarcar las condiciones eran totalmente diferentes y el pobre chino se convertía en un miserable culí... unas condiciones de servidumbre (semifeudal) no diferentes a las que tenían los aparceros indígenas de las haciendas serranas del Perú hasta fines de la década de 1960. Aunque en honor a la verdad, bastante parecidas a la leva de mano de obra forzada existente en el Celeste Imperio hasta 1949 (de 1949 a 1975 los trabajos forzados iban acompañados de adoctrinamiento, eufemisticamente llamado "reeducación", nosotros lo llamaríamos "lavado cerebral"). Saludos.
Rey Tuerto, saludos y gracias por la respuesta, he tratado de interiorizarme un poco mas buscando datos en la biografia de este gran heroe peruano, sin poder encontrar ninguna mencion en ella ni en libros de escritores peruanos mencionando ese episodio de la vida de Don Miguel Grau. Solo he encontrado relatos de los viajes de buques mercantes que transportaban chinos en sus bodegas, muchos de ellos morian en la travesia por las condiciones inhumanas en las que eran transportados, para luego ser vendidos en un mercado de venta de esclavos en los muelles del Callao. De lo que se desprende entonces que el transporte de chinos en buques mercantes, uno de ellos al mando del futuro Almirante Grau, no es un mito, sino que es verdad ese episodio en la vida de Grau. Gracias de todas maneras.
