Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Coronas]

No se casi de barcos ni de su uso, pero es posible un ¿porta anfibio? O eso es imposibe.

No preocuparse que somos muchos los que estamos como tú: Aquí se aprende cantidad


Cito al Sr. Alvarez Berán, Defensa nº 62 (ya llovió):
"Un portaaeronaves tiene unas armas muy definidas en sus aviones, y todo lo que se monte en perjuicio de su dotación aérea debilita la capacidad guerrera del buque (....) Y es que un portaaeronaves debe ser todo lo polivalente que consientan sus aviones, y nada más"

Personalmente, considero al JCI un anfibio con cubierta corrida para los helos y, si acaso, aviones de autoprotección. Cuando sustituya al PdA, será como porta auxiliar, no como un verdadero portaaviones.

Millan-Astray escribió

Hay que ser realistas y optar a una Armada lo más equilibrada y autónoma posible, y sin un considerable aumento de los presupuestos, un CV se sale claramente de esta doctrina. Y es que no es ya tanto el coste del buque y su Ala-Embarcada, sino los gastos en enseñanza, en crear una nueva doctrina, la sangría anual para mantenerlo operativo, la imposibilidad de utilizar el BPE como segunda plataforma y quedarnos sin capacidades aeronavales medio año ........

Un Portaaviones STOVL de 40.000 Tm apróx, con una cubierta de vuelo lo más amplia posible (incluso oblícua dependiendo de la posibilidad de los JSF de aterrizar con carrera corta), montajes RAM para defensa AAW cercana, cazabombarderos F-35 JSF para dar apoyo a la IM, cobertura aérea a la flota y misiones de ataque limitadas, helicópteros NH90 AEW en combinación con los futuros SM-6 de las F-100/110 y su guiado activo, NH90 ASW con sónar calable para complementar a los SH60B Lamps III y sus sonoboyas y un par de helos auxiliares junto con cierta capacidad de transporte de tropas para un desembarco auxiliar aerotransportado, ya resulta de por sí un esfuerzo muy muy importante (los F-35B sobre todo) y desde mi punto de vista cumple de sobra las necesidades y se complemente a la perfección con el resto de las unidades de la Flota ya sean escoltas, AORs, anfibios ....

Totalmente de acuerdo, nos las arreglamos solitos con lo que podemos y se lo ofrecemos a los aliados, dennos la misión que podamos cumplir. Para alguna operación igual hasta vamos de primer espada, en otras de subalterno.


Saludos

[fjm]

mma escribió:

Roberto Gutierrez Martín. escribió:




Creer que no ahorras teniendo 90 F35C respecto a 30 F35B y 60 F22 (por decir algo) es no ver la realidad.
Que un solo centro de mantenimiento de 3º escalon se encarge de avionica, de librerias de software y todas esas cosas me parece importante.




Al contrario, no ver la realidad es lo otro, que es mas barato comprar 90 F35A que comprar 90 F35C puesto que los equipos navales, la celula y el tren reforzados, los componentes resistentes a la corrosion, la compatibilidad electromagnetica y demas de la version naval no sirven mas que para aumentar peso y complejidad en un avion que va a volar desde tierra

Pero tampoco hay que olvidar que cuando se compara el F35A frente al F35C no sólo tenemos que hablar de que el F35C es más caro por ser naval y ya está.

El F35C también tiene mejores prestaciones tanto en radio de combate como en carga de armas. Hablando de memoria creo que el F35C tiene un radio de combate de 100 millas más que F35A y puede cargar unos 2.000 kilos más de armas que el F35A.

[mma]

El papel lo aguanta todo, es lo malo, o lo bueno, de los proyectos.

El naval tiene un par de metros mas de envergadura, pesa casi mil kilos mas en vacio, los mismos que supuestamente lleva mas de carga, tienen el mismo motor, el mismo peso maximo al despegue y ciertamente lleva mas combustible porque los depositos alares son mayores. A bote pronto no me salen las cuentas.

[fjm]

Si, el papel lo aguanta todo pero el parámetro radio de combate es un parámetro clave en las operaciones desde los portas donde las capacidades de reabastecimiento en vuelo son muy pero que muy limitadas.

Un ejemplo la USAF podría lanzar una oleada de 40-50 F35A junto con los suficientes aviones cisternas para realizar una operación a muy larga distancia, por otra parte ¿podría un CVN de la Navy o dos lanzar 40-50 F35C junto con suficientes cisternas para realizar una operación a muy larga distancia? La respuesta es no los cisternas de la Navy sólo pueden dar apoyo a un número limitado de cazas, tanto por su capacidad de carga como por el número limitado que hay en cada CVN.

Uno de los motivos principales del diseño y fabricación del F18 E/F fue que los F18 C/D se quedaban cortos de alcance en las operaciones desde los portas y ese es el caso de los F35C y los F35A. La Navy dice que el alcance de los F35A se le queda corto para operar desde sus CVN.

[huarlot]

Hola a todos:

He leido bastantes post de este foro, sobre la diferencias de CV y EdA, coste, tamaño, armamento, naves etc.... las conclusion que he llegado es que creo que españa hace bien en equiparse con EdA los motivos que tengo son estos:

Yo particularmente considero los CV como armas ataque, y no como defensa, a españa su politica no es de ataque si no de defensa del territorio por lo tanto creo que no necesita un CV si no con EdA les vale, no es como USA que tienen que pasar al ataque en ciertos territorios muy alejados, luego esta el coste de fabricacion y de mantenimiento son mas caros los CV que los EdA, puede que la vida util sea inferior en los EdA pero los presupuestos españoles no pueden involucrarse en un CV, teniendo que renovar parte de las patrulleras que esta ya muy desfasadas y otros buques.

[Roberto Gutierrez Martín]

JOE, mma....que de cosas.

Yo no digo que la armada tenga 30 + 30 en reserva... dependerá de lo que el JEMAD defina como prioritario, mantener los 120 aviones en el EdA combatiendo desde esos millones de aeropuertos que citas....

O por el contrario el 'problema' esté en el mar rojo y no haya base aerea disponible...entonces los 120 estan de miron, creo que convendria en ese caso reponer perdidas o relevar aviones (que no pilotos) para mantener operatividades altas en periodos prolongados. Cosa de por si dificil cuando despliegan los aviones en bases que son improvisadas, mas en caso de los aparatos navales.

Creo que los aviones de canarias les viene muy bien ser navales para eso de aguantar la corrosión.

Y claro que USA tiene tres variantes, pero por contrato tienen comunalidad de piezas del 70% y son un proyecto comun, con un contratista, un precio, una avionica (radar y otros) y todo comunes.
Los USA no van a pagar el sobrecoste de navalizar 2000 aviones terrestres, claro, realizar dos versiones (I+D) es mas caro pero irrelevante en una produccion tan enorme.
Pero nosotros, de comprar 30 para la armada y 60 para el EdA podemos pagar una unica version, y creo que nos conviene, no?

Y no me hables de los problemas de3l CVN frances, hablame de las veces que hemos estado en supuestos cueros con el principe.
Ademas, el CV no es para la defensa nacional, es para hacer politica exterior. YO no creo que estemos amenazados, y de estarlo el EdA, dada nuestra situacion particular, es mas eficaz en eso.
Si no hay CV, no se apunta uno a la aventura (con el, de otro modo si) el problema que veo es que un LHD con 12 F35B no se le puede pedir casi nada, aunque esté disponible. Ese ataque se le ha hecho (con la razon de su historial belico como argumento) al PdA, o no?
No me hables de donde han ido los britanicos ni su apoyo a operaciones terrestres, porque iban con papa USA. Hay si que son fantasticos para CAS a la IM.
EL problema es si no está USA, como en Suez (de hecho franceses y britanicos plegaron velas por orden de USA) y creo que la UE tendrá en el futuro que afrontar una paridad de responsabilidades con USA.
Ahi es donde UK y Francia necesitan apoyo y por lo que francia se ha enfrascado en el CVN... y creo que españa, por peso politico debe poder aportar una tercera pata a la disuasion via 'grupo naval' de aqui a 20 años, porque seremos de los de arriba (lo que tiene ampliar la union por abajo)

Es verdad lo del F18E, hablemos de su relevo, que está complicado porque el JSF es el escalon inferior....
De todas formas fue candidato en los UK a avion naval futuro.

El ejemplo de los Marines es cachondeo, no?
Yo no puedo poner como ejemplo los Harrier de la RAF como servicio mixto (terrestre/naval) porque tienen mas juguetes y tu me hablas de como despues de años de actuar con tres CVN en el golfo ahora los 'marines' se bastan con 10 aviones en el 'wasp' para apoyo cercano.
Y la IM aun mas (es que no veo lo de los desembarcos, los marines actuan como fuerza terrestre) se sobra muchisimo ante un conflicto de baja intensidad.
La pregunta es quien lo convierte en 'de baja intensidad' arrasando los sistemas de mando y control enemigos y el grueso de su ejercito regular. Por no hablar de las Divisiones acorazadas con M1, que parece que solo los marines participan/ganan las guerras (ah no, que esta la estan perdiendo)

Y la defensa de la flota que presta soporte a las tropas? ya se que las F100 son todopoderosas y ahora los Harrier hacen CAS y pasan de las CAP.
O no? el argumento es que a tres bases con MIG21 o mirage F1 nos vienen por todos lados y ni con Cv nos podemos ni mover.
¿en que quedamos?
yo creo que ante amenazas como la argentina en malvinas o los F5/F1 marroquies un CTOL se defiende, un VSTOL no (con esto no asumo que haya conflicto posible en marruecos, ya te aseguro que no)

En fin, me he perdido...colecionamos post de mas de 100 lineas....

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, el papel lo aguanta todo pero el parámetro radio de combate es un parámetro clave en las operaciones desde los portas donde las capacidades de reabastecimiento en vuelo son muy pero que muy limitadas.

Un ejemplo la USAF podría lanzar una oleada de 40-50 F35A junto con los suficientes aviones cisternas para realizar una operación a muy larga distancia, por otra parte ¿podría un CVN de la Navy o dos lanzar 40-50 F35C junto con suficientes cisternas para realizar una operación a muy larga distancia? La respuesta es no los cisternas de la Navy sólo pueden dar apoyo a un número limitado de cazas, tanto por su capacidad de carga como por el número limitado que hay en cada CVN.

Uno de los motivos principales del diseño y fabricación del F18 E/F fue que los F18 C/D se quedaban cortos de alcance en las operaciones desde los portas y ese es el caso de los F35C y los F35A. La Navy dice que el alcance de los F35A se le queda corto para operar desde sus CVN.

Claro, pero los portas se acercan mas.

Mira el ataque a libia, los F111 llegaron desde inglaterra, pero quien les dio cobertura para la 'salida' les hizo SEAD o hizo el reconocimiento sobre los blancos (para ver si se han arrugado)
Tambien atacaron objetivos por si solos. Y recordemos el problema de bordear Francia y España, porque recorrer grandes distancias significa violar bastantes espacios aereos.

Imagina si en vez de irak es un pais donde no hay aliados fronterizos ni bases aereas cercanas.
Luego esta el tiempo de mision y la fatiga, lo que puede hacer un B1/B2 es mas dificil para un F15E, por muchos reabastecimientos en vuelo.
Piensa tambien en averias (abortar la mision) donde aterrizas? y si caes derribado quien te rescata?
quien hace los barridos de caza? desde alta cota y en supersonico, atrayendo a los interceptores y derribandolos (combate BVR en supercrucero)
Eso si que lo veo dificil hasta sobre el papel.

tener la base en el mar a unos cientos de millas de los objetivos es mas facil que hacer ataques profundos, reservados a los bombarderos, creo yo.
Es mas, con el alcance de un cisterna puedes apoyar a la flota y sus aviones sin hacer que los cazabombarderos terrestres se recorran 4000 kms

De todas formas, dejemoslo.
He sido amable replicando varios frentes, y ha sido didactico y entretenido. Pero no doy a basto ni puedo convencer (o ser convencido) a nadie, caemos ya en la repetición.

saludos

[mma]

Llevas razon, estos mensajes me salen enormes, pero es que el asunto tiene tela.

Asi que si me permites me quedo solo con esto:

No me hables de donde han ido los britanicos ni su apoyo a operaciones terrestres, porque iban con papa USA. Hay si que son fantasticos para CAS a la IM.

EL problema es si no está USA, como en Suez (de hecho franceses y britanicos plegaron velas por orden de USA) y creo que la UE tendrá en el futuro que afrontar una paridad de responsabilidades con USA.
Ahi es donde UK y Francia necesitan apoyo y por lo que francia se ha enfrascado en el CVN... y creo que españa, por peso politico debe poder aportar una tercera pata a la disuasion via 'grupo naval' de aqui a 20 años, porque seremos de los de arriba (lo que tiene ampliar la union por abajo)

Esa es la madre del cordero. ¿De verdad piensas que vamos a pasar en 15 años a liderar el sistema de defensa europeo y hablarles de tu a tu a franceses y britanicos? Para poder alcanzarlos no solo tenemos que dedicar el mismo presupuesto, tenemos que gastar mucho mas que ellos en estos años para eliminar la ventaja que nos llevan. Es mas, ¿vamos a tener en estos años la capacidad de plantarle cara a los Usa y a actuar por nuestra cuenta cuando tu mismo pones un ejemplo magnifico, la actuacion franco-britanica en Suez?

Los franceses tiene portas convencionales desde la SGM, ¿cuantas veces han actuado sin el permiso de Usa? El unico sitio donde no fueron directamente de la mano de USA, si no recuerdo mal aparte de Suez, fue en los combates tras la independencia de Djibouti e incluso alli tenian permiso, tanto que ese pais era una de las bases de despliegue Usa en la zona compartiendo el territorio junto con los franceses.

Ya de entrada es dificl, por lo menos para mi, pensar que se va a producir un vuelco total en la opinion publica y vamos a pasar de ser aislacionistas como en los ultimos 500 años a ser participes entusiastas de la "politica de las cañoneras" en menos de 20 años. Pero ademas pensar que vamos a ser un pilar de la defensa europea comun, que por cierto no existe ni en esbozo aun, que no es mas que el brazo armado de la politica comun europea que tampoco existe y que eso nos va a permitir hacer algo que los franceses y britanicos no han hecho en los ultimos 70 años y que estos ultimos no se plantean hacer en los proximos 50, ir por libre, sobrepasa mi capacidad de imaginacion. Si ademas le añadimos que vamos a hacer todo eso sin que haya un aumento pero que muy significativo de los presupuestos para ponernos a su nivel y por eso tengamos que andar haciendo cambalaches del tipo "quito de aqui para potenciar alli porque sino no me llega" me deja, como decia el otro, pasmao.

Solo si vamos a actuar en solitario se necesita invariablemente un portaaviones capaz de hacer lo que hace un portaaviones de verdad, para lo demas, MasterCard y un porta mas pequeñito, capaz de apoyar a la IM mientras Usa o cualquier otro aliado se encarga de proteger el cielo.

De verdad que lo de ir al Mar Rojo, por decir un sitio, sin ayuda de nadie a actuar de potencia mundial quitando aviones y carros para poder pagar lo que supone un portaaviones me ha llegado al alma, no se porque me recuerda al que se compro un Ferrari y no lo sacaba del garage por falta de dinero para la gasolina.

Si, el papel lo aguanta todo pero el parámetro radio de combate es un parámetro clave en las operaciones desde los portas donde las capacidades de reabastecimiento en vuelo son muy pero que muy limitadas.

Es que eso es lo que no me cuadra. La version naval tiene mas capacidad de combustible pero tambien es un avion mas grande y mas pesado en vacio. Sin embargo los pesos maximos son iguales. Si lleva ademas mas carga no soy capaz de entender como puede tener mas alcance que la version terrestre sin sobrepasar esos pesos maximos.

[huarlot]

Claro, pero los portas se acercan mas.

Mira el ataque a libia, los F111 llegaron desde inglaterra, pero quien les dio cobertura para la 'salida' les hizo SEAD o hizo el reconocimiento sobre los blancos (para ver si se han arrugado)
Tambien atacaron objetivos por si solos. Y recordemos el problema de bordear Francia y España, porque recorrer grandes distancias significa violar bastantes espacios aereos.

Imagina si en vez de irak es un pais donde no hay aliados fronterizos ni bases aereas cercanas.
Luego esta el tiempo de mision y la fatiga, lo que puede hacer un B1/B2 es mas dificil para un F15E, por muchos reabastecimientos en vuelo.
Piensa tambien en averias (abortar la mision) donde aterrizas? y si caes derribado quien te rescata?
quien hace los barridos de caza? desde alta cota y en supersonico, atrayendo a los interceptores y derribandolos (combate BVR en supercrucero)
Eso si que lo veo dificil hasta sobre el papel.

tener la base en el mar a unos cientos de millas de los objetivos es mas facil que hacer ataques profundos, reservados a los bombarderos, creo yo.
Es mas, con el alcance de un cisterna puedes apoyar a la flota y sus aviones sin hacer que los cazabombarderos terrestres se recorran 4000 kms

Haber creo que estais llegando algo por las ramas la politica de españa es de defender el territorio y no empezar guerras, no creo que españa se meta hacer la politica de los USA, por que no tiene el mismo nivel de flota tanto en tamaño como en recursos, el presupustro de la marina no puede mantener ese tipo de accion, su propia politica del pais no es la misma y no creo que se embarque solo en una accion de ese calado.

Hay que pensar que España hoy por hoy no es la de antaño y hay que ser realistas con las necesidades de la marina no podemos tener un desastre como en el 1898, es decir que realmente le conviene tener con la politica actual que lleba la marina un CV o varios EdA? para mi esta claro mejor tener varios porta mas pequeños adaptados a otras funciones ya que en el supuesto caso de que se entrara en conflito, se iria con mas aliados ya que en el supuesto de recibir un ataque tenemos a la OTAN y creo que recibiriamos apoyo no para eso esta para algo no?.

[Kalma_(FIN)]

Si no hay CV, no se apunta uno a la aventura (con el, de otro modo si) el problema que veo es que un LHD con 12 F35B no se le puede pedir casi nada, aunque esté disponible. Ese ataque se le ha hecho (con la razon de su historial belico como argumento) al PdA, o no?

No señor.Cuando se ha utilizado el argumento de que el PdA no ha salido nunca a combatir,no es por su "debilidad" que hace necesario un CV,sino como argumento contra los portas exclusivamente dedicados a ese rol,porque los Galicia se han hartado de misiones en menos tiempo y se trata de amortizar inversiones.

Precisamente ese argumento descalifica más al CV CTOL,porque es un sumidero enorme de recursos que encima nunca usaremos en su verdadero rol si no cambian muchas,muchas cosas,aparte de no tener plataforma alternativa tampoco.

El PdA y sus aviones están para lo que estan,son resolutivos porque consiguen cumplir las misiones que les están encomendadas que son basicamente ofrecer cobertura a la IM....No en solitario y no contra paises con fuerzas aereas decentes,porque eso es algo que sólo la US Navy puede permitirse....Y la MN con muchas mas reservas.

No me hables de donde han ido los britanicos ni su apoyo a operaciones terrestres, porque iban con papa USA. Hay si que son fantasticos para CAS a la IM.

Claro.Y es que el 100% del mundo excepto los franceses(con muchisimas mas limitaciones) va con Papa USA.Incluso los Franceses cuando han hecho misiones de interdiccion de las que te gustan,en un total de todas o casi todas,lo han hecho con los VF de la Navy cubriendo el cielo.Nos podra gustar mas o menos,pero esa es la realidad.Y tratar de conseguir algo equivalente gastando la mitad que ellos en defensa en relacion a un PIB que ya de por sí es la mitad que el suyo,teniendo las carencias presupuestarias que tenemos que nos obliga a gestionar los recursos de la forma mas eficiente,es un absurdo pensar en un CV convencional para nosotros.

[ASCUA]

Es que eso es lo que no me cuadra. La version naval tiene mas capacidad de combustible pero tambien es un avion mas grande y mas pesado en vacio. Sin embargo los pesos maximos son iguales. Si lleva ademas mas carga no soy capaz de entender como puede tener mas alcance que la version terrestre sin sobrepasar esos pesos maximos.

Bueno un ala mas grande no solo ayuda en mejorar la sustentación para reducir la velocidad, tambien ayuda a mejorar el alcance...
Y luego habría que ver, que yo no lo se del cierto, si despegar con catapulta no ayuda a ahorrar una considerable cantidad de combustible...

De todas maneras, demasiados "unknow" sobre las caracteristicas de ambas versiones en las paginas de Global Security, como para poner la mano en el fuego...

Quizas todo se deba a que la Navy y la USAF tienen estandares distintos para medir la autonomia de sus aviones, o no... vaya Vd a saber.

[mma]

No señor.Cuando se ha utilizado el argumento de que el PdA no ha salido nunca a combatir,no es por su "debilidad" que hace necesario un CV,sino como argumento contra los portas exclusivamente dedicados a ese rol,porque los Galicia se han hartado de misiones en menos tiempo y se trata de amortizar inversiones.

Precisamente ese argumento descalifica más al CV CTOL,porque es un sumidero enorme de recursos que encima nunca usaremos en su verdadero rol si no cambian muchas,muchas cosas,aparte de no tener plataforma alternativa tampoco.

El PdA y sus aviones están para lo que estan,son resolutivos porque consiguen cumplir las misiones que les están encomendadas que son basicamente ofrecer cobertura a la IM....No en solitario y no contra paises con fuerzas aereas decentes,porque eso es algo que sólo la US Navy puede permitirse....Y la MN con muchas mas reservas.

Es que el supuesto que se plantea no hay por donde cogerlo se mire por donde se mire.

El PdA es debil y por eso es necesario tener un Ctol, pero cuando vamos a la guerra llevamos menos aviones que los que lleva el PdA. ¿Son pocos entonces esos 15 aviones pero son suficientes 6 aviones en caso de usarlos desde tierra? No tiene ningun sentido. Pudiera ser que es que nosotros somos muy cortos y siempre llevamos de menos, pero si uno echa un vistazo alrededor ve que la mayoria de la gente se marcha a la guerra con una cantidad muy parecida. En todo caso es un magnifico argumento contra la aviacion embarcada, 15 aviones embarcados no son capaces de hacer lo que hacen 6 terrestres.

Y como eso todo lo demas. He estado mirando operaciones llevadas a cabo por los Usa en los ultimos años y en todas han intervenido fuerzas muy grandes y con apoyo en los paises circundantes. En Granada, una islita con un ejercito de menos de 2000 personas, sin blindados ni FFAA, usaron mas de 5000 señores, mas de media docena de buques de desembarco, paracaidistas y demas. En Somalia contra los señores de la guerra, sin aviacion ni fuerzas mecanizadas llegaron a movilizar a 25.000 soldados. En Panama contra un ejercito sin FFAA nuevamente movilizaron otros tantos, ademas de aviones furtivos, helos de ataque de todo tipo, etc, etc. Y asi todas. ¿Y nosotros? Gracias a nuestro porta CTOL vamos a imponer nuestra ley a sangre y fuego con una IM que no pasa de 3000 soldados, una compañia de carros y un grupo de artilleria. Y no solo eso, lo vamos a hacer en solitario, sin apoyo no ya de los aliados sino de los paises de alrededor y contra enemigos que nos van a tener empantanados mas de un mes provocandonos unas perdidas aereas tremendas que justifican el que tengamos que comprar un avion que permita reponerlas.

¿A quien vamos a atacar? ¿Que fuerza aerea justifica el uso de esos aviones Ctol si vamos en solitario? ¿Como nos van a causar tantas perdidas, como van a tenernos combatiendo mas de un mes para que esas perdidas sean inasumibles? ¿Con que invadimos, con una compañia de carros? ¿como mandamos la segunda oleada, le pedimos al enemigo que espere mientras nuestros pocos barcos de desembarco vuelven a España a por ellos hasta que completemos una fuerza creible?

Por lo menos yo un supuesto como este que justifique todo lo que se pide para poder realizarlo lo veo un autentico desproposito.

[Roberto Gutierrez Martín]

De verdad que lo de ir al Mar Rojo, por decir un sitio, sin ayuda de nadie a actuar de potencia mundial quitando aviones y carros para poder pagar lo que supone un portaaviones me ha llegado al alma, no se porque me recuerda al que se compro un Ferrari y no lo sacaba del garage por falta de dinero para la gasolina.

Hombre, antes empleas el CV que 200 carros leopardo. CReo que el Ferrari son esos carros, porque salvo otro Irak 1991, no se le pediran a los paises OTAN montar semejante pollo.

Para mi, el LHD, La IM y los F35B serian el utilitario que permite ir de vacaciones, solo que en el curro no te dan.

Yo no dogo que lideremos a la UE, digo que (dado el retraso acumulado, en todo) restemos desigualdades.
Igual que economicamente ya no merecemos (gracias a sios) fondos de cohesión. Politicamente pedimos mas votos en el parlamento europeo...paguemos la factura.
A la larga saldremos beneficiados, si somos un pilar mas de la seguridad europea, cerca d efrancia y UK, y no unos comparsas, pues mejor para nosotros.

EL tiempo corre muy deprisa y yo creo que en 20 años las cosas seran muy diferentes. sin ser demasiado imaginativo, España aumentará sus presupuestos.
Lo que no veo posible es ser potencia nuclear, ni en armas ni en propulsiones (SSN) por tanto nuestro crecimiento militar solo puede ir en la direccion aeronaval.
EL harrier puso a nuestro alcance la capacidad/doctrina aeronaval. Otros, como los UK que tan poderosos se les supone, se agarraron a ella porque perdieron la CTOL (ark royal) asi que no tienen desde la WWII. Francia si, con aviones antibuque (exocet/etendard) y cazas antedeluvianos.

Ahora esos paises vuelven por sus fueros porque no se debe confiar en USA, tenemos una capacidad nueva como 'europa' que creo no tiene marcha atras.
Por donde iba.... España accedio al Harrier porque no podia pagar mas. Quiza el futuro proximo haga que los EMALS y la vectorizacion (muy diferente de la piedra del phantom) nos permitan subir otro escalon sin 70.000 Tm ni reactor nuclear.

Los 20 años que llegan al fin del PdA pasaran tan rápido como los que van del dedalo y las descubierta a hoy.
Los que van del M47 regalado al leopardo.
Los que van del Mirage III al EFA.

Hoy, con unos numeros modestos (y problemas de plantilla que no presagian un aumento, ni con mejor presupuesto) tenemos unas cualidades bastante buenas.
Ahora, parece increible, podemos operar y VENDER fragatas AEGIS y portaaviones/anfibios
La industria naval es dependiente de la Armada aun y es estrategica para la defensa nacional (pescadilla)
No es que sea pro-Armada, es que necesitamos potenciarla igual que se ha hecho con la aeroespacial y creo que los CV con aviones propios es un paso muy interesante.

Tampoco he querido decir que 'todo es secundario por tener el CV'
Solo que la politica d edefensa en España se basa en una estructura y un equilibrio entre los ejercitos heredado.
Que se puede cambiar la RED para hacer lo mismo (o mejor) con otros medios y/o estructuras.
Que los propios USA se plantean cargarse las unidades acorazadas y aqui el ET (el que manda) se gasta los cuartos, a destiempo, en carros y VCI (no se cuando llegaran los VBMR, tambien tarde?)

Solo abogo por una mentalidad mas abierta que permita plantear las necesidades de defensa desde otros prismas. Que no se trata de la medida facil de dar mas a uno, aumentando el presupuesto. Que puede que otro tenga algo que ya no se usa o que eso nuevo hace mejor....
Por ejemplo la artilleria de costa....las unidades acorazadas.....

No hablare aqui de ellas, pero 300 carros en españa es absurdo. luego no hay VCI versiones especiales, ni artilleria ATP moderna para acompañar. Yo una de las 3 BRIPES la convertiria en ruedas...pero es otra historia.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

No señor.Cuando se ha utilizado el argumento de que el PdA no ha salido nunca a combatir,no es por su "debilidad" que hace necesario un CV,sino como argumento contra los portas exclusivamente dedicados a ese rol,porque los Galicia se han hartado de misiones en menos tiempo y se trata de amortizar inversiones.

Precisamente ese argumento descalifica más al CV CTOL,porque es un sumidero enorme de recursos que encima nunca usaremos en su verdadero rol si no cambian muchas,muchas cosas,aparte de no tener plataforma alternativa tampoco.

El PdA y sus aviones están para lo que estan,son resolutivos porque consiguen cumplir las misiones que les están encomendadas que son basicamente ofrecer cobertura a la IM....No en solitario y no contra paises con fuerzas aereas decentes,porque eso es algo que sólo la US Navy puede permitirse....Y la MN con muchas mas reservas.

Es que el supuesto que se plantea no hay por donde cogerlo se mire por donde se mire.

El PdA es debil y por eso es necesario tener un Ctol, pero cuando vamos a la guerra llevamos menos aviones que los que lleva el PdA. ¿Son pocos entonces esos 15 aviones pero son suficientes 6 aviones en caso de usarlos desde tierra? No tiene ningun sentido. Pudiera ser que es que nosotros somos muy cortos y siempre llevamos de menos, pero si uno echa un vistazo alrededor ve que la mayoria de la gente se marcha a la guerra con una cantidad muy parecida. En todo caso es un magnifico argumento contra la aviacion embarcada, 15 aviones embarcados no son capaces de hacer lo que hacen 6 terrestres.

Y como eso todo lo demas. He estado mirando operaciones llevadas a cabo por los Usa en los ultimos años y en todas han intervenido fuerzas muy grandes y con apoyo en los paises circundantes. En Granada, una islita con un ejercito de menos de 2000 personas, sin blindados ni FFAA, usaron mas de 5000 señores, mas de media docena de buques de desembarco, paracaidistas y demas. En Somalia contra los señores de la guerra, sin aviacion ni fuerzas mecanizadas llegaron a movilizar a 25.000 soldados. En Panama contra un ejercito sin FFAA nuevamente movilizaron otros tantos, ademas de aviones furtivos, helos de ataque de todo tipo, etc, etc. Y asi todas. ¿Y nosotros? Gracias a nuestro porta CTOL vamos a imponer nuestra ley a sangre y fuego con una IM que no pasa de 3000 soldados, una compañia de carros y un grupo de artilleria. Y no solo eso, lo vamos a hacer en solitario, sin apoyo no ya de los aliados sino de los paises de alrededor y contra enemigos que nos van a tener empantanados mas de un mes provocandonos unas perdidas aereas tremendas que justifican el que tengamos que comprar un avion que permita reponerlas.

¿A quien vamos a atacar? ¿Que fuerza aerea justifica el uso de esos aviones Ctol si vamos en solitario? ¿Como nos van a causar tantas perdidas, como van a tenernos combatiendo mas de un mes para que esas perdidas sean inasumibles? ¿Con que invadimos, con una compañia de carros? ¿como mandamos la segunda oleada, le pedimos al enemigo que espere mientras nuestros pocos barcos de desembarco vuelven a España a por ellos hasta que completemos una fuerza creible?

Por lo menos yo un supuesto como este que justifique todo lo que se pide para poder realizarlo lo veo un autentico desproposito.

Partes de un supuesto que solo tu preconizas y luego te lo rebates.

Yo desde luego he hablado de 'politica exterior comun' en el seno UE y nunca de ir solos. De hecho ni valoro como creible la amenaza africana, asi que fijate.
Es que debo hablar contra una pared. Yo para la defensa nacional no gasto en un CV (ni siquier VSTOL)

Eso si, no creo que nadie diga que 6 aviones terrestres hacen mas que 15 navales (CTOL) esa ocurrencia es tuya.
Seguramente son mas capaces 6 o uno solo de los F18 respecto a los 15 harrier...si el objetivo esta fuera de alcance o la municion necesaria no está disponible en el harrier, aparato inferior.
Ya no hablamos de cantidades, ciclos de misiones ni de la aviacion CTOL.
Asi que no se a que viene.

Por otra parte, si no hay base donde desplegar (una base es algo mas que una pista, dicho sea de paso) solo quedan los portas. Porque los VSTOL no llegan operativamente a los CTOL es por lo que no me parecen buena opcion, dejando aparte el numero. por eso ni un superPdA lo veo adecuado.
Yo prefiero 6 F18 a 12 harrier. pero prefiero aun mas esos F18 embarcados, con menos distancias a recorrer/mas carga de armas, con un mantenimiento asegurado a bordo y reservas de municion. Y hasta te ahoras dispositivos defensivos (como la EADA y su shorad) que exige la doctrina de despliegue OTAN (toda fuerza aerea debe asegurar su propia defensa terrestre)

Tambien hablo de una UE sin USA con esas capacidades de movilizacion que dices y es donde veo los problemas. UE es gigante politico con pies de barro.
Tenemos los 150 cazas, los 300 carros y todo eso, pero solo una BRIMAR (el desembarco anfibio no creo sea el problema) y 12 F35B...
Creo que andamos sobredimensionados de los medios menos flexibles/utilizables y carentes en los otros. solo eso.

lo demas no es cosa mia (siento si se me ha escapado otra opinion en ese sentido)

[fjm]

El problema con diseñar a la Armada del futuro es que sólo podemos tener un conocimiento limitado del futuro, a menos que seamos Rapel , y por eso el diseño de una Armada para el futuro tiene que tener un cierto nivel de predicción y a ver si se tiene suerte.

Yo a día de hoy veo dos posibilidades para el futuro (de 20 a 25 años más o menos):

1) La UE avanza en su integración y necesita medios para aplicar una política exterior creíble independientemente de USA (que no enfrentados) si es necesario y España debe hacer la contribución necesaria teniendo en cuenta que en caso de problemas de algún país de la UE el resto de países le apoyan sin reservas.

2) La UE sigue más o menos como hasta ahora por lo que para operaciones exteriores normalmente serán operaciones pequeñas o junto a USA. Para eso España se debe concentrar en su defensa en solitario en caso necesario y hacer contribuciones limitadas en operaciones internacionales (a nivel de una o varias fragatas).

En base a lo anterior mi Armada (por el 2020-2025) seríauna de las siguientes:

Caso 1) 1 CTOL (60.000-70.000 toneladas) + 30-40 cazas CTOL + 1 BPE + 2 LPD + 8 destructores AAW polivalentes.

Caso 2) 3 BPE (1 operando como porta, otro en funciones anfibias y el tercero en mantenimiento) + 12-18 F35B + 3 LPD (2 operativos, 1 en mantenimiento) + 12 destructores AAW polivalentes.

A mi personalmente me da igual una configuración que otra pero según lo que pase dentro de 20-25 años una será bastante mejor que la otra. Esperemos que quienes tienen que tomar las decisiones acierten.