Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Flagos]

Muchachos, no vayamos a una confrontación BRIMAR vs RM, cuando hablo de experiencia hago referecia a experiencia en combate real con uso de la IM moderna. Con esto no pretendo sugerir que los ingleses tienen la verdad de la milanesa, pero si que han demostrado que una IM puede estar perfectamente a la altura de las circunstancias sin medios pesados. Les pido que no olviden el factor costo aquí, de lo contrario, por supuesto que es mejor tener tanques, es más, un par de divisiones.

[Esteban]

La experiencia en combate de alta intensidad como tal brigada la tienen en Malvinas (donde debieron aprender muchas cosas a un precio alto), e Irak, que no les salió muy bien inicialmente y que iban "protegidos" por un MEU. En ambos casos tenemos un ejemplo doctrinal muy bueno (el primero) que les salió bien por muchos factores propios y ajenos, y el segundo es casi una incursión anfibia que a poco acaba realmente mal en la península de Fao. El resto son operaciones de baja intensidad (Liberia por ejemplo) o despliegue de sus comandos como fuerzas terrestres (Kosovo y Afganistan).

Si nos remontamos a la operación Mosquetero contra Port Said, en 1956...¡bingo! tenían LVTS...pero no tenían conductores, y pidieron carros centurion para apoyar el desembarco. El Royal Tank Regiment les tuvo que proporcionar ¡conductores de LVTs! y una compañía de carros centurion que rapidamente tuvieron que ser adaptados para el desembarco. Esa operación a mi me gusta bastante porque es un buen ejemplo de los que hacen las fuerzas anfibias y las aerotransportadas juntas, pero tampoco es que deslumbrasen por su sabiduría en el empleo de carros en combate urbano. De hecho, pierden una LVT por falta de protección de los carros-

[ALBORAN]

Bueno, yo tengo un amigo judío, y lo más pesado que tiene es un Peugeot 306. Ahora si te refieres a Israel......

Bueno, yo tengo un amigo judío, y lo más pesado que tiene es un Peugeot 306. Ahora si te refieres a Israel......

Pues eso, Israel. Incluso yo tengo un muy buen amigo argentino humilde... Hay de todo en la viña del señor. ¿Judío, y haciendo referencia al Merkava, tú qué crees a lo que me refiero?

Vaya uno a saber por qué? Aunque supongo que un poder aéreo propio de cientos de aeronaves convencionales, más la más poderosa fuerza aérea del mundo con bases de ultramar para cubrir casi cualquier punto del globo, más el ejército más poderoso del mundo con capacidad de desplegarse a casi cualquier lado deben tener algo que ver. Supongo que eso debe marcar una mínima diferencia con quien, a lo sumo, se protege con una decena de Harriers.

Ejem, ejem...
Vamos por partes: cientos de aeronaves convencionales?? Eso significa que tiene decenas de naves no convencionales, OVNIS... Seamos serios. Los Tarawa llevan 4 harriers y punto, nada de una docena. Los escuadrones de los MArines en los CVN hacen siempre OTH y no CAS convencional al uso como los Harrier y...
¿¿Pero no hablábamos de carros de combate en una unidad anfibia?? Pues entonces céntrate y no te desperdigues. Los Marines llevan carros pesados en sus MOU. Es decir, no siguen tus teorías. Y si no, pues en la red encuentras manuales de tácticas de ellos. Fíjate bien y verás cómo usan sus carros y medios de reco.

Pues es a lo que todo el mundo apunta.

. De eso nada. Conjuntez, palabro inventado, puede significar chapuza, como de hecho pasa en muchas ocasiones.Lo correcto sería conjunción de fuerzas y para eso jay una premisa: uno depende del otro, por lo tanto menos autonomía.

Bueno, en ese caso se podría llevar carros del ET. El asunto una vez más es optimización de recursos escasos. Hay pocos carros, bien, que los opere el ET, si en esa posibilidad de 1 en 1.000.000 se necesita desplegarlos se embarcan. De lo contrario, como dije, el EA podría llorar por bombarderos estratégicos, el ET por buques propios, la IM por EF y así.

¿¿Y no será mejor una unidad ya preparada para ello con sus tácticas de sobra entrenadas y con el conocimiento exacto de su trabajo?? Pregunta a uno del Army si prefiere que le saque por mar una sección de su mismo Army o una de los USMC.

Sobre los británicos. OK, todos sabemos que España fue la mayor potencia naval hasta la SGM, consecuencia de haber vencido en Trafalgar, y que los británicos han perdido toda guerra naval desde entonces. Muchachos, menos chovinismo. En tácticas navales, insisto, dan cátedra.

¿Y a tí quien te ha dicho que estamos comparando a España con los británicos? La única que ha salido ha sido la Navy, no la Armada Española. Y en mi caso la francesa.
Sólo he dicho que los escoltas de la RN esos portentosos Type 22, 23 y 42 están TODOS por debajo de los Burke, los Kongo y las F-100. Posiblemente de más escoltas, pero me quedaré con esos.
Desde Trafalgar, perdona que te diga, pero les han dado para el pelo en numerosas ocasiones. EN la SGM, salvo en el Mediterráneo, y aún así, apenas hicieron nada reseñable. Lo contrario que la US navy o la Marina Imperial japonesa. La Alemana con tres o cuatro buques de superficie decentes y manadas de U-boot les ganaban la partida si no hubiera sido por los primos de las Américas... Eso es así, claro y diáfano como un río truchero.
Y sobre las tácticas navales... en fin qué quieres que te diga. Hoy son tácticas Otan y no propias y exclusivas de los británicos, que, además, últimamente no levantan cabeza con su Royal navy. Ver las Type 42, sus dudas con los portas, el F-35... con eso basta.
Los mismos argentinos con muy poca cosa les hicieron bastante daño, y su superioridad era manifiesta y apabullante.
Tácticas dices...

[Flagos]

La experiencia en combate de alta intensidad como tal brigada la tienen en Malvinas (donde debieron aprender muchas cosas a un precio alto), e Irak, que no les salió muy bien inicialmente y que iban "protegidos" por un MEU

En Malvinas aprendieron lo que después se vió en Iraq: "a ningún nado sin los USA Boy", salvo sea un escenario limitado, como un espacio insular o un "entrar y salir". Pero desembarcar con una sola compañía de tanques frente a todo el ejército iraquí no era muy auspicioso. Pero así y todo, la experiencia la tienen.

Vamos por partes: cientos de aeronaves convencionales?? Eso significa que tiene decenas de naves no convencionales, OVNIS... Seamos serios. Los Tarawa llevan 4 harriers y punto, nada de una docena. Los escuadrones de los MArines en los CVN hacen siempre OTH y no CAS convencional al uso como los Harrier y...

Y los portas nucleares a su servicio. ¿O acaso alguna vez el Tío Sam se ha metido en algún lado sin machacar primero cada centímetro con sus aviones? Cuando no hubo algo así (Malvinas) solo hay que ver el costo que tuvo.

¿¿Y no será mejor una unidad ya preparada para ello con sus tácticas de sobra entrenadas y con el conocimiento exacto de su trabajo??

Por supuesto, como al EA le gustaría un escuadrón de B-2, la pregunta es si dada las misiones que la BRIMAR realmente tiene posibilidades de encarar eso se justifica.

¿¿Pero no hablábamos de carros de combate en una unidad anfibia?? Pues entonces céntrate y no te desperdigues. Los Marines llevan carros pesados en sus MOU. Es decir, no siguen tus teorías. Y si no, pues en la red encuentras manuales de tácticas de ellos. Fíjate bien y verás cómo usan sus carros y medios de reco.

Sí, pero:

-Ellos pueden colocar en una playa un poder mayor al de casi cualquier ejército ¿La BRIMAR?

-Ellos hacen eso después de haber demolido al enemigo por aire ¿La BRIMAR?

-Ellos tienen, simultáneamente a la capacidad de desembarcar tanques, la capacidad de hacer algo mucho más probable: mover batallones enteros con helos pesados ¡Qué digo helos................V-22!! Over the Deck ¿La BRIMAR?

-Ellos pueden asegurar la logística de sus medios pesados para permanecer días, incluso semanas en territorio enemigo ¿La BRIMAR?

Hay algo que se llama economías de escala. ¿Alguna vez viste una pequeña automotriz que venda 100 autos al año? No, o tienes para una megacorporación, o dedícate a bicicletas o motos, porque una mini-automotriz no funciona.

[Esteban]

Creo que no sabes lo que es la brimar, infórmate un poco de sus medios porque a lo mejor te llevas una sorpresa. El MEU en su mayoría de misiones opera solo, sin un grupo de portas detrás. Y comparando, en unas cosas gana el MEU, en otras la Brimar (por ejemplo, artillería). Sin embargo, la brimar o una de sus ARD tiene al menos dos elementos de maniobra tipo batallón; el MEU, uno.

Pero la comparación me parece acertada; el MEU y la brimar son fuerzas con potencia de combate similares. Sus buques son LHD + LPD + LSD en el caso del ARG y LPD + LPD + LST´+ PDA (hoy), porque supongo que ignoras que en el grupo de unidades de proyección están los anfibios y el PDA, y 2 LPD + LHD + PDA (dentro de poquito).

Ellos pueden colocar en una playa un poder mayor al de casi cualquier ejército ¿La BRIMAR?

¿el MEU o el USMC en total? en el primer caso, afirmación falsa, en el segundo, demagogia.

-Ellos hacen eso después de haber demolido al enemigo por aire ¿La BRIMAR?

¿el MEU o una fuerza de nivel de mando componente como en IRak? si es el primer caso, afirmación falsa, en el segundo, no puedes comparar una brigada a una fuerza operacional, como no puedes comparar una brigada de infanteria ligera a un cuerpo de ejército.

Ellos tienen, simultáneamente a la capacidad de desembarcar tanques, la capacidad de hacer algo mucho más probable: mover batallones enteros con helos pesados ¡Qué digo helos................V-22!! Over the Deck ¿La BRIMAR?

Cuenta los pax que son un BLT, que es lo que lleva el MEU. No lse mueven así. Mandan una compañía helitransportada. En el futuro...ya veremos cómo va el despliegue operativo...el Osprey. Vale.

-Ellos pueden asegurar la logística de sus medios pesados para permanecer días, incluso semanas en territorio enemigo ¿La BRIMAR?

¿El MEU o el USMC? en el primer caso, menos de dos semanas, en el segundo, probablemente. Creo que de logística también andas muy justito. Piensa en términos de m3 y no de imaginaciones. Si en cambio hablamos de buques preposicionados y demás, evidentemente nadie está comparando una brigada de IM europea con el USMC. Ahora, la brimar se apoya en un AOR y dentro de poco, otro más con mayor capacidad como segundo escalón de repuestos y municiones. NAda que envidiar al MEU.

dedícate a bicicletas o motos, porque una mini-automotriz no funciona

creo que esto se te puede dar algo mejor que barruntar sobre operaciones anfibias y logística anfibia operativa.

[j.]

Flagos, no puedes hacer otra cosa diferente del ridículo, si pretendes discutir o comparar la BRIMAR con cualquier cosa si ni siquiera conocer la entidad capacidades o posibilidades de lo que comparas. Se te ha dicho por activa y por pasiva, incluso explicandote las cosas y lo unico que aportas es el argumento del "porquesí" o porque "los british" lo hacen. Y en ninguno de los dos casos es cierto.
Por otro lado ¿que intentas demostrar? ¿que la BRIMAR tiene menos capacidad que el USMC? Hasta el Ejercitop argentino completo tiene menos capacidad que el USMC! Pero ese no es el tema.
Que el concepto de los Royal Marines es el correcto? Pues si el exito se mide por la difusion del concepto, me parece que los RM se quedan solos.
Y efectivamente, el tema que se discute es si es mejor tener carros en la IM que no tenerlos, la respuesta es obvia: si lo es.
¿que deban ser del ET? Deben ser de IM, como debe ser toda fuerza que deba tener un adiestramiento integro e integral. Y como parece que desconoces que la doctrina y los prodcedimientos anfibios son muy diferentes entre las fuerzas de IM y las terrestres, tambien te lo cuento.
Un saludo.

[Flagos]

El MEU en su mayoría de misiones opera solo, sin un grupo de portas detrás.

Si claro, dos veces. Una cosa es que un portaaviones no sea orgánico a un MEU, y otra muy distinta que una unidad de combate estadounidense vaya a desplegarse en situación de guerra fuera del paraguas aéreo de la USAF+USN. ¿Cuándo ocurrió?

¿el MEU o el USMC en total? en el primer caso, afirmación falsa, en el segundo, demagogia

.

El USMC, y no, no es demagogia, en términos absolutos, aunque como aclaré, nunca van solos.

el MEU o una fuerza de nivel de mando componente como en IRak? si es el primer caso, afirmación falsa, en el segundo, no puedes comparar una brigada a una fuerza operacional, como no puedes comparar una brigada de infanteria ligera a un cuerpo de ejército.

Sí, si puedes perfectamente. Lo que cuenta es no solo la unidad aislada, si no la unidad como parte de la maquinaria bélica total. Un MEU estadounidense no va a entrar en combate con un enemigo cuyo poder aéreo aún exista (a esas alturas va a estar demolido por la USAF) ni cuyo ejército esté operando bajo un C2 normal. Ese no es el caso de la BRIMAR.

Cuenta los pax que son un BLT, que es lo que lleva el MEU. No lse mueven así. Mandan una compañía helitransportada. En el futuro...ya veremos cómo va el despliegue operativo...el Osprey. Vale.

Sigues sin ver la escala. Cuando el USMC quiere poner tanques en una playa puede hacerlo, y simultáneamente posee otra capacidad, mucho más probable de usar en crisis menores: tomar un blanco puntual (supongamos un aeropuerto) en territorio del ENO, dese una distancia segura en el mar vía CH-53 y AH-1, desde buques idóneos para operar helos pesados. ¿La BRIMAR puede decir lo mismo? No, para la BRIMAR tener tanques significa ver mermada su capacidad de despliegue over the deck (dicho sea de paso, esta es la tendencia en los Marines; ¿O para qué creen que están el V-22 y el AAAV). O una cosa o la otra. Y ahí entra el juego de la racionalización de recursos, si el ET tiene tanques.........

¿El MEU o el USMC? en el primer caso, menos de dos semanas, en el segundo, probablemente. Creo que de logística también andas muy justito.

El MEU es parte del USMC; pueden enviar un MEU, pero si lo necesitan, tienen toda la flota para abastecerlo. Una vez más, que una unidad no sea orgánica, no significa que no cuente con el apoyo de las demás.

Flagos, no puedes hacer otra cosa diferente del ridículo

OLEE! Manolete!!! Tranquilo, yo no intento decir (creo que a estas alturas ya lo debo haber repetido unas diez veces) que la BRIMAR esté errada, solo que el concepto británico me parece más eficiente .

Que el concepto de los Royal Marines es el correcto? Pues si el exito se mide por la difusion del concepto, me parece que los RM se quedan solos.

Bueno, si es por eso, hagamos un alto en la discusión. Cuando la BRIMAR (o cualquier otro) se haya desplegado a 13.000 km de su país en una guerra, y haya triunfado la seguimos. Digo, para tener algo de paridad....

[eco_tango]

Ummm...

Cuanto más leo a Esteban y a j., más me convencen las razones que aducen a favor de una compañia de carros orgánica de la IM...

Sin embargo, todo apunta a que la IM va a prescindir de ella... ¿por qué?.

¿Donde está el "truco" del razonamiento que la IM realiza para prescindir de sus carros?.

El dinero no puede ser, una compañia de LeosII de segunda mano es mucho más barata (en adquisición) que un número equivalente de pirañas. Además se dispone de las LCM-1E que los pueden manejar sin problemas. Sus ventajas tácticas y la flexibilidad que aportan a la fuerza está fuera de toda duda. Esteban además nos dice que la carga logística de los mismos no es excesivamente superior a casi cualquier otra opción.

Joder, ¡no lo entiendo!. ¿Donde está el truco?

Saludos

[maximo]

Pues a mi que me lo expliquen tambien.

A ver si los lagartos se enrrollan y nos cuentan las razones para la otra opcion. Aunque las expongan con todo el dolor de su corazon. Que conste que yo estoy a favor completamente de los carros.

[Esteban]

Flagos, sigues sin enterarte de nada. Hace ya no se cuantos posts te explicaron cuáles son los intereses estratégicos españoles, sus capacidades, que no vamos a comparar con la USN y el USMC. ¿Que te gusta lo conjunto aunque no entiendas lo que significa? pues bien, dentro de su zona de interés, la brimar opera de forma conjunta con el EdA , y el EdT.

Puedes comparar paquete por paquete una ARD de la brimar con sus buques anfibios, y un MEU del USMC con su ARG. Si comparas España con los EEUU en terminos de capacidades militares, pues qué le vamos hacer, es como si comparas la España del XVI con cualquier media potencia de su época.

LO que llamas overthedeck (que más bien doctrinalmente se llama over the horizon o bien forward from the sea) es un de incursión en profundidad que solo se ha puesto en marcha una vez, al mando precisamente del gen Mattis, y fue en Afganistán, con dos MEU + dos ARG. Eso si, con una pequeña trampa: tener un A-FLS en Paquistán; que es una buena solución, pero que sin ella, el desembarco aéreo de un BLT en varios escalones no hubiera sido tan fácil. Tomaron una pista donde inmediatamente llegaron los C130J y los C17. Si no, hubieran tenido que replegarse, como les pasó a los ranger en kandahar tras su incursión paracaidista. Sus vehículos desembarcaron en una playa paquistaní por la noche, y luego fueron en convoy hacia el interior por territorio amigo.

Y espérate a que los IFV (exAAAV) o V22 estén de verdad certificados y en servicio, y entonces veremos. Todavía no están en las unidades.

Si tienes que proyectarte a 13000Km, te apañas un FLS en un sitio amigo como hicieron los brits en Ascensión, que es donde pusieron el centro neurálgico de su logística.

Referente a lo del "truco", es complejo. Pienso que se han identificado como consecuencias las causas de un problema, y no al revés. Es decir, asumimos que tener carros es logísticamente pesado, sin entrar a analizar si lo que es realmente pesado es no hacer las cosas bien. Es como si un médico ve a un enfermo terminal de cáncer y decide que ningún cáncer tiene tratamiento. Hombre, si hubieras tomado unas medidas de medicina preventiva, unos hábitos, y luego hubieras identificado el cáncer en sus momentos iniciales, la cosa sería diferente.

Sinceramente, lo de los escenarios, la logística y el personal, creo que ha quedado demostrado que son argumentos que pueden ser rebatidos. Incluso al final logramos arrancarle al lobby mGS que lo que viene es un vehículo de apoyo de fuegos de infantería. ¡bingo! lo que hacía el scorpion en la brimar, donde aparte hacia reco blindado; lo que hicieron los scorpion en las Malvinas donde el mando de la brigada comando NO les dejó hacer reco blindado (menudos genios estos colegas británicos). Pero de ninguna manera será un carro. Ni podrá asumir sus funciones.

Y para traer carros del ET, como hicieron los denostados RM en Port Said...francamente, no le veo la ventaja; te ocupan los mismos espacios de m2 en los buques (no van a desembarcar del Posadillo), te consumen los mismos recursos logísticos (porque estarían ASIGNADOS a la FD), y encima no son tuyos ni han practicado contigo jamás. ¿entonces...???

[Flagos]

Flagos, sigues sin enterarte de nada. Hace ya no se cuantos posts te explicaron cuáles son los intereses estratégicos españoles

Es posible, pero lo relevante es que mi ignorancia (y la británica) es contagiosa, hasta a la BRIMAR le ha atacado ¿No?

[Esteban]

Yo crei que eran los RM los que querían ser como la brimar, y para eso andan blindándose...!

[Mildran]

En cuanto a porqué se quieren cargar los carros de la IM. Desde mi punto de vista me parece a mí que se debe al "Complejo Magdalenero" que se está extendiendo por ciertos ambientes.

[urquhart]

Hola a todos:

pues a lo mejor, es decir a lo peor, en Líbano se pasa de repartir madalenas a repartir "sobaos", y vamos a ver si el CSONU pilla al chino en el lavabo y decide acabar "manu militari" con lo de Darfour, ...

La verdad, no entiendo esa manía de no enviar medios adecuados donde hacen falta no sea que alguien le de un ataque de magdalenitis.

SAludos.

P.D.:Mildran el "complejo Magdalenero" viene de María Magdalena, y por lo tanto de los bons hommes

[j.]

Flagos, no puedes hacer otra cosa diferente del ridículo

OLEE! Manolete!!!

No. Se dice: "Manolete, si no sabes torear pa que te metes."
Y te sigo diciendo lo mismo: ni argumentas ni aportas, solo opinas. Y encima lo que opinas lo desconoces:
Llevas diciendo que si "over the deck por aqui que si over the deck por allá" Y es OTH:OVER THE HORIZON.
Y desconoces lo que significa el término y su forma de aplicarlo. No se hace exclusivamente con los helicópteros, ya que los marines lo basan en la TRIADA AAV, V22 y LCAC. Que adsemas permite utilizar el mar como espacio de maniobra, y nop como un obstáculo (si piensas en esto, a lo mejor te das cuenta de la mentalidad que tienes respecto a la mar como un obstáculo en vez de como un espacio donde aplicar capacidades)

¿La BRIMAR puede decir lo mismo? No, para la BRIMAR tener tanques significa ver mermada su capacidad de despliegue over the deck (dicho sea de paso, esta es la tendencia en los Marines; ¿O para qué creen que están el V-22 y el AAAV). O una cosa o la otra. Y ahí entra el juego de la racionalización de recursos, si el ET tiene tanques.........

Este parrafo, expresa tu desconocimiento del termino y de la idea.
El OTH consiste en tener lo buques alejados de la costa, muy allá del alcance enemigo. Pero sigues teniendo necesidad de transportar material ligero y pesado. Y una de las "patas" de la triada es el LCAC para material pesado. El asalto anfibio OTH NO IMPLICA ABANDONAR LOS CARROS porque te olvidas de los LCAC y los M1 Abrams, que por cierto siguen en inventario del USMC.
LA BRIMAR tiene helos, tiene AAV's y tiene las LCM1E. Por razones obvias: presupuesto, tamaño, etc, la Armada ha decidido que sin llegar a tener las capacidades OTH extremas, se puedan alejar los buques de la costa y se mantienen en lo que se llama el ESCALON DE MAR. Cuando hay que descargar personal o mateerial, el buque se acerca a la costa lo suficiente para poder lanzar las o AAV, los helos, las LCM. Estas ultimas, sin llegar a ser LCACs tienen una velocidad bastante superior a las embarcaciones corrientes, por lo que los tiempos en los movimientos buque costa se reducen...o bien las distancias se pueden aumentar.
Y el tener los TRES MEDIOS de insercion en la costa, proporcionan MAYOR CAPACIDAD y mayor FLEXIBILIDAD que a otra fuerza que solo se le puede insertar por helos.

El que la BRIMAR tenga carros no reduce en absoluto las capacidades OTH o pseudo OTH que se quieran tener. A los Royal Marines si. Porque el material pesado lo tienen que seguir desembarcando en la playa mediante MEXEFLOTES y LCVP's, y para eso dicen que prefieren no tener material pesado.
Pero la Armada tiene las LCM1E que le permiten seguir operando con carros y material pesado en olas de asalto a mayor distancia o contiempos de transito menores que las LCVP UK,

¿El inconveniente de la "Ligereza"? Pues que les dan hasta en el velo del paladar en Al-Faw donde lloran por tener AAV's y material pesado. Y en todas y cada una de las visitas, colaboraciones con la IM, cuando ven las AAV o los Piraña o los Carros, los palmean y se sonrien diciendo "'wish we had these, bloke!"
O bien cuando han visto el proyecto de LHD te admiten que la combinacion española de LHD/LPD's es mucho mas flexible que las de LPH/LPD's que tienen actualmente. Por eso lo que digas de los RM, me produce risa, ya que yo se lo he oido a ellos en boca propia. No estoy hablando de las "superioridades" de la BRIMAR sobre los RMCdo, sino de las faltas y necesidades que ellos mismos ven en su propio sistema, que son precisamente las que me estás intentando vender como la panacea universal.
Por eso te digo lo del ridículo. Manolete: si no sabes torear, pa que te metes!.

Bueno, si es por eso, hagamos un alto en la discusión. Cuando la BRIMAR (o cualquier otro) se haya desplegado a 13.000 km de su país en una guerra, y haya triunfado la seguimos. Digo, para tener algo de paridad.... Wink

Eso no mide en absoluto la bondad del sistema porque no estaban solos, y te repito que en Al-Faw, les lloraron al USMC hasta sangrar que les apoyaran con vehiculos blindados. Pero como desconoces el hecho, no podemos discutir de ello...

Es posible, pero lo relevante es que mi ignorancia (y la británica) es contagiosa, hasta a la BRIMAR le ha atacado ¿No? cool

Como te he explicado, los RMCdo no son ignorantes, son pragmáticos, el problema eres tú, que no ves que lo que tu consideras su éxito es realmente lo que ellos quieren eliminar: seguir siendo "soft-skinned units"