Chile y su participación en la Guerra de las Malvinas

[KF86]

Disculpen por el offtopic, solo queria remitirme a un dato de foristas que mencionan 1833 como la usurpacion inglesa o la perdida de las islas. Esa perdida se dio mucho antes...de forma "extra oficial".

Si llegamos al cabo...si no fuera por nuestros nunca bien ponderados politicos...y nuestra casi nula capacidad de negociacion y de pertenencia y nacionalismo, hoy dia Paraguay, Bolivia y Uruguay...serian parte de Argentina, pero bueno...eso es ya otra historia, no solo perdimos las Malvinas, sino otros lados...

[Adiutrix]

Si llegamos al cabo...si no fuera por nuestros nunca bien ponderados politicos...y nuestra casi nula capacidad de negociacion y de pertenencia y nacionalismo, hoy dia Paraguay, Bolivia y Uruguay...serian parte de Argentina, pero bueno...eso es ya otra historia, no solo perdimos las Malvinas, sino otros lados...

Hola.
¿Y porqué debía ser así? Por el uti possidetis?

Pero si el mismo Perú, que estaría en una situación similar a la argentina, alegó claramente en sus diferendos con los vecinos que el principio del uti possidetis no era sino un principio general para el planteamiento de las nuevas soberanías post-independencia, en las que más importancia cabía darse a la libre determinación de los pueblos, que era al fin y al cabo el objetivo de la gran obra libertadora.

Respecto a sus controversias territoriales con uno de sus países limítrofes (Ecuador), el Perú alegaba, palabras más, palabras menos lo siguiente: si nos atenemos estrictamente al principio del uti possidedis para la fijación de los linderos de las nuevas repúblicas, resultaría que toda la labor de la emancipación hispanoamericana no habría logrado otra cosa que la simple continuación de un estado de cosas impuesto artificiosamente por la potencia colonizadora, imponiendo principios de organización territorial ajenos en muchos casos a la realidad local y a la libre determinación de los pueblos, objetivo supremo de la tarea emancipadora.

Saludos.

[Emiliano]

El caso alemán no tiene nada que ver en los detalles. Simplemente lo mencioné como ejemplo de un país con provincias perdidas. Por otro lado, no fui yo quien trajo a colación el caso alemán.

Se que no lo habías traído tu a colación pero creo que si bien tiene poco que ver, si se lo analiza Alemania hizo correr mucha sangre y tinta hasta que finalmente se dio por vencida con sus reclamos territoriales (entre otras cosas)... y no fue un examen de conciencia o el derecho lo que determinó olvidarse de lo anterior, si no el como finalizó la 2GM, su país divido en dos y la Guerra Fría.

Justamente una de las cuestiones que uno a veces no logra a entender a plenitud es la afirmación de que este sea un asunto "casi sin parangón".

Mi error, cuando puse sin parangón, sentí que era una palabra muy fuerte; en realidad quería decir que si bien podemos usar otras situaciones para comparar, el resultado de aquellas no tienen por qué determinar o encaminar The Malvinas affaire.

Así, por ejemplo, para un mexicano, un colombiano, un peruano o un boliviano (no cito el caso ecuatoriano para que no se diga que estoy prejuiciado), las pérdidas territoriales que sufrieron sus países a manos de otros fueron mucho más extensas y estratégicamente significativas, y que por tanto el asunto del parangón podría ser discutible. Al menos habría que definir de qué tipo de parangón se trata.

El punto es que no vemos a México empecinado en que los Estados Unidos le devuelvan la Alta California, Nuevo México o Texas, o a Colombia exigiendo la reintegración de Panamá.

Bueno es porque son temas sanjados. Y porque además EEUU tiene un garrote más grande y en América es el mandamás. Dejando de lado la triste humorada, que esos territorios no esten en litigio no legitimiza que otras situaciones parecidas tengan la misma suerte, como tu bien lo dijiste.

Es simplemente un punto de vista alternativo a la posición soberana argentina, como aquel que hice en su momento respecto a la suerte de los actuales pobladores de las islas.

Amigo, y menos mal, si no, no discutiríamos y esto sería muy aburrido.

Un saludo.

[KF86]

Se perdieron esos "paises" ya que una vez que se formo la 1ra junta de gobierno, luego procesedida por el 1er triunvirato, dada la malas relaciones dentro del virreinato el Paraguay no acepto la formulacion de la 1ra junta y prohibio la navegacion aguas arriba, lo mismos sucedio con Bolivia, el cual los conflictos diplomaticos y territoriales siguieron hasta el gobierno de Rivadabia, en cuanto a Uruguay, nosotros ganamos la guerra contra el Brasil...pero...perdimos el territorio y la independencia del Uruguay fue aceptado en el gobierno provincial de Rosas con condiciones de Francia.

Osea...es un tema largo de discutir, podriamos hacerlo en otro topic y no manchar este.

Salu2

[IA-63]

Hola en mi opinion, Chile que historicamente se llebo mal con sus vecinos (no es situacion actual), colabaroba con UK para que pierda Argenita, creo que si otro motivo de seguir siendo los nenes cuadodos de Inglaterra aparte de querer tomar la patagonia en caso de argentina descuide la frontera, por lo cual tubo el Gob. Arg. tubo que mover gente a toda la frontera. Otra cosa yo ley, no me acuerdo quien fue, se que fue otro Argentino, que dijo que no podiamos ganar, estas equivocadisimo mi amigo, las posibilidades eran gigantes pero una suma de motivos nos dejo fuera de pelea, una de ellas que al Gral. Galtieri para que no se le caiga el gobierno adelanta una maniobra que se pensaba para 3 meses depues, ya que para hece tiempo se tenia el total de misiles Exocet, las espuelas para las bombas con retraso para barcos, etc. Ademas que por otro lado Tatcher estaba siendo muy discutida en UK, la mayor razon la cantidad exesiba de dinero gastado en material belico, por eso se pensaba vender los mismos barcos que vinieron a Malvinas (creo que Sud Africa pero no estoy seguro lo que estoy seguro es que tenian comprador), solo se pensaban quedar con una flota para defender sus propias aguas.

[reservista]

Ademas que por otro lado Tatcher estaba siendo muy discutida en UK, la mayor razon la cantidad exesiba de dinero gastado en material belico, por eso se pensaba vender los mismos barcos que vinieron a Malvinas (creo que Sud Africa pero no estoy seguro lo que estoy seguro es que tenian comprador), solo se pensaban quedar con una flota para defender sus propias aguas

yo tampoco estoi seguro pero creo que iban a venderle el invencible a australia.

saludos

[Kalma_(FIN)]

Australia,en efecto,iba a ser el comprador de un Invincible de los construidos para la RN.Si ésta se quejaba de su situacion tras ver cancelado su binomio CVA/T82,antes de la guerra de las Malvinas las previsiones eran de quedarse sólo con un par de portaaviones (con la baja inminente del Hermes y la venta de un Invincible a Australia para que estos reemplazasen su Melbourne)....La guerra de las Malvinas hasta bien les vino desde ese punto de vista.

Saludos.

[ATLANTA]

Primero que nada bienvenido a este foro de discución, ahora y como se dice "dos cucharadas y a la papa"

Hola en mi opinion, Chile que historicamente se llebo mal con sus vecinos (no es situacion actual), colabaroba con UK para que pierda Argenita, creo que si otro motivo de seguir siendo los nenes cuadodos de Inglaterra aparte de querer tomar la patagonia en caso de argentina descuide la frontera, por lo cual tubo el Gob. Arg. tubo que mover gente a toda la frontera.

Si históricamente nos hemos llevado tan mal con nuestros vecino por que? nuestro país, en sus albores, promovió la Expedición Libertadora del Perú entre otras cosas, o un ejemplo de hace muy poco: por que? se aceptó servir de garante ante el FMI para que la Argentina obtuviera nuevos créditos y saliera de la crisis que hace algunos años la golpeó tan fuertemente, segundo Chile no tiene y no ha tenido aspiraciones soberanas sobre la Patagonia a excepción de los diferendos limítrofes que se mantenían por aquella época entre nuestros países y por ultimo, no somos los nenes de nadie.

Para terminar amigo como dije bienvenido pero cuidemos un poquito la ortografía.

saludos

[AK_47]

ATLANTA escribio

Si históricamente nos hemos llevado tan mal con nuestros vecino porque nuestro país, en sus albores, promovió la Expedición Libertadora del Perú entre otras cosas, o un ejemplo de hace muy poco: porque se acepto servir de garante ante el FMI para que la Argentina obtuviera nuevos créditos y saliera de la crisis que hace algunos años la golpeó tan fuertemente, segundo Chile no tiene y no ha tenido aspiraciones soberanas sobre la Patagonia a excepción de los diferendos limítrofes que se mantenían por aquella época entre nuestros países y por ultimo, no somos los nenes de nadie.

Atlanta hay una cosa que no entiendo cuando dices que chile promovio la expedicion libertadora del peru, creo que no fue chile el que comenzo y promovio la expedicion sino que fue argentina de la mano del general san martin que se incursiono en chile y luego en peru para liberar a estos de los españoles.......y no entiendo tampoco como esto justifica las malas relaciones que poseian nuestros paises.....por favor podrias aclararlo.....quizas soy yo el que me equivoco y mal interpreto tu post....



Gracias..........saludos.....




" Un Buen General Dice a La Carga, Un Heroe Dice Siganme "

[MCMLXXII]

Si históricamente nos hemos llevado tan mal con nuestros vecino (error, debe decir por qué y no porque) nuestro país, en sus albores, promovió la Expedición Libertadora del Perú entre otras cosas, o un ejemplo de hace muy poco: (error, debe decir por qué y no porque) se acepto servir de garante ante el FMI para que la Argentina obtuviera nuevos créditos y saliera de la crisis que hace algunos años la golpeó tan fuertemente, segundo Chile no tiene y no ha tenido aspiraciones soberanas sobre la Patagonia a excepción de los diferendos limítrofes que se mantenían por aquella época entre nuestros países y por ultimo, no somos los nenes de nadie.

ahora se entiende mejor?


la expedición fue poromovida po el gran Gral. San Martín y secundado por su gran amigo O'Higgins... ambos países participaron con tropas ya que sabían que un Perú con fuerzas realistas era el primer paso para perder la independencia...
saludos

[ATLANTA]

Gracias tocayo, no revise al momento de postear ,

Pero ese es el punto AK, en todo caso cuando digo que Chile promovió la Expedición no trato de dejar fuera la participación de la Argentina, que fue la gestora, es sólo que no olvidemos que los medios utilizados para trasportar dicha fuerza al Perú fue la Escuadra Chilena.

saludos

[Feña2]

además habría que recordar que parte importante de las tropas fueron chilenos ... sería interesante buscar el orden de batalla de la expedición, recuerdo haberlo leído en alguna parte pero ahora estoy medio apurado como para hacerlo yo


salu2

[GMSA]

Estimado (y peligroso ) AK_47, leyendo este mensaje de Alberto (un muchacho que de historia de Chile sabe un montón) puedes aclarar tus dudas:

El Ejército de Los Andes cortó sus lazos con Buenos Aires y pasó a representar a Chile. El General San Martín, prócer de la independencia de nuestros dos países, convencido de que no obtendría socorros de Buenos Aires, aceptó los despachos de General de Brigada del Ejército de Chile. Como Capitán General, tomaría el mando del Ejército Libertador, que estaba compuesto por 4118 hombres de general a recluta (algunas relaciones hablan de 4632, 4880, 4450. La cifra que menciono viene de la obra de Gerónimo Espejo, quien integró el estado mayor del Ejército Libertador), algo más de 3.500 chilenos, mientras que la oficialidad era chilena en un 60%.

El compromiso de compartir cuentas entre los gobiernos de Chile y las Provincias Unidas se estableció en febrero de 1819 y constaba de las0 siguientes disposiciones:

"Artículo 1° Conviniendo ambas partes contratantes con los deseos manifestados por los habitantes del Perú y con especialidad por los de la capital de Lima, de que se les auxilia con fuerza armada para arrojar de allí al gobierno español y establecer el que sea más análogo a su constitución física y moral, se obligan las dos partes contratantes a costear una expedición que ya está preparada en Chile con este objeto.

Artículo 2° El ejército combinado de las Provincias Unidas y de Chile, dirigido contra los mandatarios actuales de Lima y en auxilio de aquellos habitantes, dejará de existir en aquel país luego que se halla establecido un gobierno por la voluntad libre de sus naturales, a menos que por exigirlo aquel gobierno y siendo conciliable con las necesidades de ambos países contratantes, se convengan los tres estados de Chile, Provincias Unidas y Lima en que dicho ejército permanezca por algún tiempo en aquel territorio. Para este caso deberán ir autorizados los generales u otros ministros de las Provincias Unidas y de Chile para tratar sobre este punto con el gobierno que se establezca en Lima.

Artículo 3° Para evitar todo motivo de desavenencia entre los dos estados contratantes y el nuevo que haya de formarse en el Perú, sobre el pago de los costos de la expedición libertadora y queriendo alejar desde ahora todo pretexto que pudiera tomar los enemigos de América para atribuir a esta expedición las miras interesadas que le son más extrañas, se convienen ambas partes contratantes en no tratar de cobro de estos costos hasta que puede arreglarse con el gobierno independiente de Lima, observando hasta entonces el ejército combinado la conducta conveniente a su objeto, que es el de proteger y no el de hostilizar a aquellos habitante. Sobre todo lo cual se darán las órdenes más terminantes por ambas partes a sus respectivos generales.

Artículo 4° Las cuentas del costo de la expedición libertadora y de la escuadra de Chile que la conduce, después de haber franqueado el mar Pacífico al efecto, se presentarán por los ministros o agentes de los gobiernos de Chile y delas Provincias Unidas al gobierno independiente de Lima, arreglando con él amigable y convenientemente las cantidades, plazos y términos de los pagos.

Artículo 5° Las dos partes contratantes se garantizan mutuamente la independencia del Estado que debe formarse en el Perú, libertada que sea su capital.

Artículo 6° El presente tratado será ratificado por el Excelentísimo Señor Director Supremo de las Provincias Unidas del Río de la Plata, y por el Excelentísimo Señor Director Supremo del Estado de Chile dentro del término de 60 días, o antes si fuera posible.

Fecho y firmado en la ciudad de Buenos Aires, a 5 de febrero de 1819

(f) Gregorio Tagle (f) Antonio José de Irizarri


Pero como mencionaba, Buenos Aires, inmersa en sus disputas políticas internas y las con las provincias del interior, no entregó recursos, pese a dos viajes de San Martín para concretarlos. El gobierno de Chile, con su erario exhausto después de las principales campañas de independencia, la creación de la escuadra bajo el mando de Cochrane y la guerra contra los grupos realistas que seguían asolando el sur del país, debió acometer a la empresa sacando recursos nacionales de donde no había y contratando un empréstito millonario en Londres que arruinó la economía chilena por más de un decenio.

O sea, al final tenemos claro que la expedición fue obra del genio de San Martín, pero también que su puesta en marcha recayó casi exclusivamente en Chile. Esto no es negar el aporte argentino (buena parte de los jefes del Ejército eran argentinos, de hecho), pero debieron combatir bajo la bandera de Chile para llevar a cabo el sueño de San Martín y propio para iniciar la campaña de independencia de Perú.

Resumiendo, Chile corrió con los gastos y proporcionó la mayor parte de los recursos humanos. Pero lo más importante fue que gracias a la recién formada escuadra de guerra chilena, no sólo se pudo transportar la expedición libertadora sino que también los patriotas pudieron lograr una supremacía naval (local) en el Pacifico Sur y con ello evitar la llegada de posibles refuerzos españoles además de impedir el movimiento marítimo de las tropas ibéricas presentes en Sudamérica y permitir a su vez el libre desplazamiento de las tropas patriotas a través del mar (que en esos tiempos era la única forma de transportar cantidades significativas de soldados y pertrechos a grandes distancias en un tiempo razonable).

Atte.

GMSA.

[Septimo_de_Linea]

además habría que recordar que parte importante de las tropas fueron chilenos ... sería interesante buscar el orden de batalla de la expedición, recuerdo haberlo leído en alguna parte pero ahora estoy medio apurado como para hacerlo yo


salu2

Del Ejercito de los Andes

Batallones 7, 8 y 11
Granaderos y Cazadores

Del Ejercito de Chile

Batallones 2, 4 y 5
Batallon de Artilleria
Compañia de Zapadores
Compañia de Obreros de Maestranza
Escuadrones Nº2 y Nº6 de Dragones de Caballeria.

Sin embargo gran parte de los efectivos de los Batallones 7,8 y 11 eran chilenos.

Estado de Fuerza del 15 de julio de 1820 el ejército contaba con 296 oficiales de los cuales el 40% eran trasandinos y 4.118 soldados, de los cuales 642 eran de las Provincias Unidas del Río de la Plata.

saludos

[GRUMO]

Hola todos

Ubiquemonos en tiempo y espacio

Las provincias Unidas del Sur se habian emancipado hace mucho tiempo. Habian enviado varias expediciones por el Alto Perú, pero fueron rechazadas uyna y otra y otra vez

La independencia de sudamerica pasaba por la indispensable independencia del Perú, que era el centro del poderío español

Aqui vino la genialidad de San Martín, de cambiar la dirección estratégica del ataque. Hizo una finta y acabo atravezando los andes, algo extraordinario y genial.

Recaló en Chile y obtuvo la independencia de Chile , gracias al espiritu independentista de los chilenos. Ellos eran autonomos e independientes. La independencia solo fue una formalidad a lo que eran, un nuevo país, que forjo su libertad en Chacabuco y Maipu

Decir por ello que fueron argentinos, chilenos, colombianos, ecuatorianos, venezolanos los que independizaron America, no hace justicia al esfuerzo conjunto de estos hombres.

Las nacionalidades eran tan sutiles que no se puede enunciar tal o cual ..La independencia de América fue un esfuerzo de América

Saludos

Grumo