La Campaña de Normandía
- flanker33
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La Campaña de Normandía
Hola a todos,
Me acabo de dar cuenta de que no hay ningún hilo dedicado a la Campaña de Normandía. Hay datos muy interesantes sobre la misma en post de diferentes hilos, pero quizás podríamos escribir sobre toda la campaña en un solo hilo, desde la concepción de la invasión, los planes, los generales, el armamento utilizado, las batallas, las unidades, en fin, de todo aquello que sea interesante desde el día D hasta la batalla de la Bolsa de Falaise.
Dejo unos apuntes para empezar:
El exito de la Operación Fortitude, que inmovilizó en Noruega a 13 divisiones del Heer, a 90.000 hombres de la Kriegsmarine y a 60.000 de la Luftwaffe, así como que el grueso de las formaciones alemanas para defenderse del desembarco estuviesen en el sector de Calais con el 15º Armee. Además, los alemanes llegaron a creer que el potencial aliado era de unas 89 divisiones (en realidad disponían de 47) y que tenían capacidad para transportar hasta 20 de ellas en una sola oleada (cuando apenas si alcanzaba para 6).
Eisenhower dijo, refiriéndose a Andrew Higgins "es el hombre que nos hizo ganar la guerra" " Si Higgins no se hubiera empeñado en construir esas lanchas para desembarco, las LCVP, nos hubiera sido imposible desembarcar en una playa abierta. La estrategia de toda la guerra hubiera sido diferente" Para el final de la guerra, la "Higgins Industries" había producido 20.000 LCVP apodadas "las barcas de Higgins"
Los comentarios de Montgomery en una reunión el 15 de Mayo con la cúpula militar y política de los Aliados:
"Tenemos superioridad de tropas; el equipo necesario; tenemos un plan excelente. Ésta es una operación perfectamente normal, cuyo éxito está asegurado. Si alguien tiene alguna duda, que se quede afuera"
"Tenemos la iniciativa, tenemos que confiar en:
-La violencia del asalto
-Nuestra gran capacidad de fuego desde el aire y desde el mar
-La simplicidad
-Nuestra fuerte mentalización."
Un saludo.
Me acabo de dar cuenta de que no hay ningún hilo dedicado a la Campaña de Normandía. Hay datos muy interesantes sobre la misma en post de diferentes hilos, pero quizás podríamos escribir sobre toda la campaña en un solo hilo, desde la concepción de la invasión, los planes, los generales, el armamento utilizado, las batallas, las unidades, en fin, de todo aquello que sea interesante desde el día D hasta la batalla de la Bolsa de Falaise.
Dejo unos apuntes para empezar:
El exito de la Operación Fortitude, que inmovilizó en Noruega a 13 divisiones del Heer, a 90.000 hombres de la Kriegsmarine y a 60.000 de la Luftwaffe, así como que el grueso de las formaciones alemanas para defenderse del desembarco estuviesen en el sector de Calais con el 15º Armee. Además, los alemanes llegaron a creer que el potencial aliado era de unas 89 divisiones (en realidad disponían de 47) y que tenían capacidad para transportar hasta 20 de ellas en una sola oleada (cuando apenas si alcanzaba para 6).
Eisenhower dijo, refiriéndose a Andrew Higgins "es el hombre que nos hizo ganar la guerra" " Si Higgins no se hubiera empeñado en construir esas lanchas para desembarco, las LCVP, nos hubiera sido imposible desembarcar en una playa abierta. La estrategia de toda la guerra hubiera sido diferente" Para el final de la guerra, la "Higgins Industries" había producido 20.000 LCVP apodadas "las barcas de Higgins"
Los comentarios de Montgomery en una reunión el 15 de Mayo con la cúpula militar y política de los Aliados:
"Tenemos superioridad de tropas; el equipo necesario; tenemos un plan excelente. Ésta es una operación perfectamente normal, cuyo éxito está asegurado. Si alguien tiene alguna duda, que se quede afuera"
"Tenemos la iniciativa, tenemos que confiar en:
-La violencia del asalto
-Nuestra gran capacidad de fuego desde el aire y desde el mar
-La simplicidad
-Nuestra fuerte mentalización."
Un saludo.
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- flanker33
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Resulta interesante como se llegó a escoger la costa de Normandía para realizar el asalto a Europa Occidental.
Se basaba en dos premisas, la primera estratégica, que era realizar el ataque por el camino más directo hacia el objetivo (la zona del Rhin y del Ruhr, y la otra táctica, ya que la zona escogida tenía que tener unas playas (el desembarco para tomar puertos fortificados, se abandono después del desastre de Dieppe) que deberían permitir conducir vehículos desde los LST hasta tierra y disponer de una red de carreteras relativamente cerca que permitiera un avance masivo tierra adentro. También debía existir un puerto de cierta importancia en los alrededores que pudiese ser conquistado y puesto en servicio en el menor tiempo posible. Por último, debía estar lo suficientemente cerca de las bases aéreas de Gran Bretaña para permitir el apoyo de la aviación allí basada.
Holanda y Bélgica tenían excelentes puertos pero estaban cerca de Alemania, de las bases de la Luftwaffe y gran parte de su superficie podía ser inundada dificultando mucho la tarea del atacante.
La zona de Calais era la ideal, pero por ese mismo motivo, también era la zona mas poderosamente defendida de la muralla del Atlántico.
El Havre, en la zona al norte de Normandía era también un excelente puerto, pero sus playas eran pequeñas y de difícil salida, además que habría que realizar un desembarco en ambas orillas del rio Sena, estando por tanto las fuerzas aisladas durante bastante tiempo, y posibilitando que los alemanes reaccionaran ante cada una de ellas por separado.
La zona de la Bretaña con Brest y otros pequeños puertos era también muy interesante, sin embargo su distancia a las bases aéreas en Gran Bretaña y al objetivo principal, la desaconsejaban.
La península de Cotenin resultaba tentadora ya que se hallaba a una distancia intermedia, y tenía el importante puerto de Cherburgo. No obstante, era una zona fácilmente inundable y su costa oeste quedaba expuesta a fuertes tormentas y estaba guardada por tropas alemanas en las islas del canal.
Así pues, por un proceso de eliminación surgió la opción de la costa de Calvados en Normandia. El puerto de Caen era pequeño, pero podía ser capturado fácilmente, y la toma de Caen cortaría el enlace ferroviario y por carretera entre Paris y Cherburgo, haciendo más fácil la caída del puerto en manos aliadas. Además el 7º Armee que protegía la zona era bastante inferior en tropas y equipos al 15º Armee al norte, por ejemplo, tan solo disponiendo de una división Panzer. Por otra parte la costa de Calvados esta a tan solo 150 km de los principales puertos del sur de Inglaterra y se tenía una buena información de la zona gracias a los informes de la resistencia, los reconocimientos aéreos y las operaciones de agentes de inteligencia.
Potenciales zonas de desembarco para el dia D.
Un saludo.
Se basaba en dos premisas, la primera estratégica, que era realizar el ataque por el camino más directo hacia el objetivo (la zona del Rhin y del Ruhr, y la otra táctica, ya que la zona escogida tenía que tener unas playas (el desembarco para tomar puertos fortificados, se abandono después del desastre de Dieppe) que deberían permitir conducir vehículos desde los LST hasta tierra y disponer de una red de carreteras relativamente cerca que permitiera un avance masivo tierra adentro. También debía existir un puerto de cierta importancia en los alrededores que pudiese ser conquistado y puesto en servicio en el menor tiempo posible. Por último, debía estar lo suficientemente cerca de las bases aéreas de Gran Bretaña para permitir el apoyo de la aviación allí basada.
Holanda y Bélgica tenían excelentes puertos pero estaban cerca de Alemania, de las bases de la Luftwaffe y gran parte de su superficie podía ser inundada dificultando mucho la tarea del atacante.
La zona de Calais era la ideal, pero por ese mismo motivo, también era la zona mas poderosamente defendida de la muralla del Atlántico.
El Havre, en la zona al norte de Normandía era también un excelente puerto, pero sus playas eran pequeñas y de difícil salida, además que habría que realizar un desembarco en ambas orillas del rio Sena, estando por tanto las fuerzas aisladas durante bastante tiempo, y posibilitando que los alemanes reaccionaran ante cada una de ellas por separado.
La zona de la Bretaña con Brest y otros pequeños puertos era también muy interesante, sin embargo su distancia a las bases aéreas en Gran Bretaña y al objetivo principal, la desaconsejaban.
La península de Cotenin resultaba tentadora ya que se hallaba a una distancia intermedia, y tenía el importante puerto de Cherburgo. No obstante, era una zona fácilmente inundable y su costa oeste quedaba expuesta a fuertes tormentas y estaba guardada por tropas alemanas en las islas del canal.
Así pues, por un proceso de eliminación surgió la opción de la costa de Calvados en Normandia. El puerto de Caen era pequeño, pero podía ser capturado fácilmente, y la toma de Caen cortaría el enlace ferroviario y por carretera entre Paris y Cherburgo, haciendo más fácil la caída del puerto en manos aliadas. Además el 7º Armee que protegía la zona era bastante inferior en tropas y equipos al 15º Armee al norte, por ejemplo, tan solo disponiendo de una división Panzer. Por otra parte la costa de Calvados esta a tan solo 150 km de los principales puertos del sur de Inglaterra y se tenía una buena información de la zona gracias a los informes de la resistencia, los reconocimientos aéreos y las operaciones de agentes de inteligencia.
Potenciales zonas de desembarco para el dia D.
Un saludo.
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El raid de Dieppe, a pesar de que fue un desastre, permitió a los británicos sacar muchas lecciones que fueron aprovechadas en Normandia. El ejército americano por su parte rechazó un posible asesoramiento de la marina, con gran experiencia en desembarcos en el Pacífico, lo cual costó muchas vidas.
La realidad es que, a estas alturas de la guerra, los alemanes podían oponer pocas unidades decentes. De todas las divisiones panzer de la zona, sólo unas pocas tenían el material teórico, y en muchas se utilizaba material francés o anticuado. A esto hay que añadirle la superioridad aérea total de los aliados, que dificultaba el movimiento de tropas y pertrechos.
En fin, los británicos se han empeñado en vender Normandia como el "turning point" de la guerra, y la realidad es que Alemania ya estaba derrotada.
La "inteligencia" alemana durante la SGM se merece un tema aparte, y en algunos casos roza la criminalidad. En el frente ruso no recuerdo un caso donde estimasen correctamente el potencial del Ejército Rojo.
Saludos.
Además el 7º Armee que protegía la zona era bastante inferior en tropas y equipos al 15º Armee al norte,
La realidad es que, a estas alturas de la guerra, los alemanes podían oponer pocas unidades decentes. De todas las divisiones panzer de la zona, sólo unas pocas tenían el material teórico, y en muchas se utilizaba material francés o anticuado. A esto hay que añadirle la superioridad aérea total de los aliados, que dificultaba el movimiento de tropas y pertrechos.
En fin, los británicos se han empeñado en vender Normandia como el "turning point" de la guerra, y la realidad es que Alemania ya estaba derrotada.
Además, los alemanes llegaron a creer que el potencial aliado era de unas 89 divisiones (en realidad disponían de 47)
La "inteligencia" alemana durante la SGM se merece un tema aparte, y en algunos casos roza la criminalidad. En el frente ruso no recuerdo un caso donde estimasen correctamente el potencial del Ejército Rojo.
Saludos.
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- Sargento Primero
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Bajo mi punto de vista y a tenor de lo que he leido sobre la II Guerra Mundial y he debatido con expertos en ella,militares españoles,la guerra no estaba perdida para Alemania antes del desembarco de Normandia en ningun caso
Este desembarco fue crucial para aliviar la presion alemana en el frente sovietico y darle un respiro a las fuerzas rusas,que estaban al limite de sus posibilidades
Si llega a fracasar el desembarco o se aplaza solamente unos meses,Hitler hubiera contado con la mas formidable arma de destruccion que han conocido los siglos,el arma Atomica
Eso mas la cantidad armas de nuevo diseño que tenian y que no pudieron desarrollar o poner en servicio,vease las V-2 o el Messerschmitt 262 hubieran sido una catastrofe para los aliados
Sin Normandia nada hubiera sido lo que es
Este desembarco fue crucial para aliviar la presion alemana en el frente sovietico y darle un respiro a las fuerzas rusas,que estaban al limite de sus posibilidades
Si llega a fracasar el desembarco o se aplaza solamente unos meses,Hitler hubiera contado con la mas formidable arma de destruccion que han conocido los siglos,el arma Atomica
Eso mas la cantidad armas de nuevo diseño que tenian y que no pudieron desarrollar o poner en servicio,vease las V-2 o el Messerschmitt 262 hubieran sido una catastrofe para los aliados
Sin Normandia nada hubiera sido lo que es
- urquhart
- General de Ejército
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Estimado Ggeppeto:
sin acritud, totalmente en desacuerdo con tu planteamiento, en especial a las armas milagrosas de Alemania.
Las armas que no pudo fabricar Alemania, me da igual si Tigers o Ameerika Bombers, se debió fundamentalmente a la acción de las fuerzas estratégicas. Del mismo modo, la industria petrolifera del Eje, en verano de 1944 estaba apunto del colapso, con el Ejercito Rojo a las puertas de Ploesti.
Y sí, sin Normandia nada hubiera sido igual, el telón de ACero hubiera sido el Oceáno Atlántico, no la línea Oder-Neisse.
Saludos.
sin acritud, totalmente en desacuerdo con tu planteamiento, en especial a las armas milagrosas de Alemania.
Las armas que no pudo fabricar Alemania, me da igual si Tigers o Ameerika Bombers, se debió fundamentalmente a la acción de las fuerzas estratégicas. Del mismo modo, la industria petrolifera del Eje, en verano de 1944 estaba apunto del colapso, con el Ejercito Rojo a las puertas de Ploesti.
Y sí, sin Normandia nada hubiera sido igual, el telón de ACero hubiera sido el Oceáno Atlántico, no la línea Oder-Neisse.
Saludos.
Tempus Fugit
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- Teniente
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En este punto coincido con la tesis de Alejandro, Alemania ya había perdido la guerra en otoño de 1943. A partir de entonces sólo quedaba ya saber qué ocurriría después y los equilibrios de fuerzas que habría en Europa y, en ese sentido, sí tiene importancia el desembarco de Normandía.
Si se hubiese retrasado o no se hubiese producido (lo que es mucho suponer, me parece a mí) el Ejército Rojo hubiese llegado a desfilar por París, antes o después.
Y en 1944 ni, mucho menos, en 1945 el Ejército Rojo estaba en las últimas.
Un saludo,
Si se hubiese retrasado o no se hubiese producido (lo que es mucho suponer, me parece a mí) el Ejército Rojo hubiese llegado a desfilar por París, antes o después.
Y en 1944 ni, mucho menos, en 1945 el Ejército Rojo estaba en las últimas.
Un saludo,
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- Teniente
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- Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
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Ggeppeto escribió:Eso mas la cantidad armas de nuevo diseño que tenian y que no pudieron desarrollar o poner en servicio,vease las V-2 o el Messerschmitt 262 hubieran sido una catastrofe para los aliados
Sin Normandia nada hubiera sido lo que es
Suele ser un error muy habitual en la Historia Militar querer dar un carácter decisivo al uso de tal o cual arma nueva o revolucionaria, y se le suele conocer como determinismo tecnológico.
Por poner un ejemplo, ahí tenemos el excelente hilo iniciado por japa sobre los Panzer durante la SGM, donde echa por tierra una cantidad enorme de fábulas y lugares comunes que suelen poblar toda la historiografía sobre la contienda.
Nunca me cansaré de citar y recomendar la lectura del artículo de George Raudzens [RAUDZENS, George. "War-Wining Weapons: The Measurement of Technological Determinism in Military History", The Journal of Military History, vol. 4 nº 4 pp. 403-434, Society of Military History, Lexington, VA (1990). 32 páginas] donde expone una crítica contundente a esa corriente tan común y da varios ejemplos al respecto; entre ellos, el "decisivo" uso del tanque durante la Segunda Guerra Mundial, aunque el más divertido es cuando habla del "nuevo y revolucionario" mosquete usado por los milicianos norteamericanos y que sirvió, "decisivamente" , para conducirlos a la victoria sobre los británicos durante la Guerra de Independencia de los Estados Unidos (1776-1782).
Un saludo,
Última edición por Shrike el 29 May 2007, 13:25, editado 2 veces en total.
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- Capitán
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- Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel
Ggeppeto escribió:
Si llega a fracasar el desembarco o se aplaza solamente unos meses,Hitler hubiera contado con la mas formidable arma de destruccion que han conocido los siglos,el arma Atomica
Eso mas la cantidad armas de nuevo diseño que tenian y que no pudieron desarrollar o poner en servicio,vease las V-2 o el Messerschmitt 262 hubieran sido una catastrofe para los aliados
Sin Normandia nada hubiera sido lo que es
Tambien discrepo alemania no estaba tan avanzada en la bomba atomica como pensaban los americanos, por lo tanto para esas fechas no creo que hubieran tenido una, repecto a las V-2 y los M-262 en 1944 alemania tenia una creciente escasez de recursos el frente Ruso les consumia demaxiado por lo tanto como se demostro a la larga no pudieron seguir construyendo ni V-2 ni M-262. Alemania sin el desembarco estaba ya acabada solo era cuestion de tiempo y la resistencia que pusieran
Y sí, sin Normandia nada hubiera sido igual, el telón de ACero hubiera sido el Oceáno Atlántico, no la línea Oder-Neisse.
Hola urquhart
Esta afirmacion es un poco esajerada sabes bien que no creo que los aliados dejasen Francia, Noruega y dinamarca en manos rusas, el hecho esta que si no hubieran desembarcado creo yo que los alemanes se hubieran retirado de francia una vez que los rusos estubieran en alemania central para impedir el avance por tierras germanas, es de saber que por esas fechas estaban dispuestos a para al ejercito rojo y buscar una salida con los aliados.
- urquhart
- General de Ejército
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- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
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Hola Huarlot:
en junio de 1944, tan solo era posible el "uncondicional surrender".
¿Que los anglo americanos no hubieran dejado a los soviets Francia, Dinamarca y Noruega? Sinceramente, no lo sé. Con ello expreso mi ignorancia, no que lo dude.
En Teherán, 1943, se puso los cimientos del Orden Mundial post SGM, y después, como podemos ver, Potsdam 1945 lo rectificaría. Preguntemos a los Polacos en referencia a este extremo.
Si bien es dificil los What If...?, más dificil es añadir una componente política. Recoredmos el hilo "Operación Impensable".
P.D.: Shrike, de verdad que el "Kentucky" y su extraordinaria pegada no fue determinante en la Independencia de los EE.UU. Tendré que tirar todos mis libros al respecto.
en junio de 1944, tan solo era posible el "uncondicional surrender".
¿Que los anglo americanos no hubieran dejado a los soviets Francia, Dinamarca y Noruega? Sinceramente, no lo sé. Con ello expreso mi ignorancia, no que lo dude.
En Teherán, 1943, se puso los cimientos del Orden Mundial post SGM, y después, como podemos ver, Potsdam 1945 lo rectificaría. Preguntemos a los Polacos en referencia a este extremo.
Si bien es dificil los What If...?, más dificil es añadir una componente política. Recoredmos el hilo "Operación Impensable".
P.D.: Shrike, de verdad que el "Kentucky" y su extraordinaria pegada no fue determinante en la Independencia de los EE.UU. Tendré que tirar todos mis libros al respecto.
Tempus Fugit
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- Teniente
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urquhart escribió:P.D.: Shrike, de verdad que el "Kentucky" y su extraordinaria pegada no fue determinante en la Independencia de los EE.UU. Tendré que tirar todos mis libros al respecto.
Hombre, primero te plantearía que entiendes tú por "decisivo" en lo que "superioridad tecnológica" se refiere Podría tener su importancia pero afirmar, rotundamente, que sin el Kentucky los milicianos hubiesen perdido la Guerra... Pues no sé, la verdad
Analicemos los hechos, y para eso dejaré la cita al artículo de Raudzens:
Before leaving the preindustrial world, one other example of alleged weapons superiority stands out in English language historiography, especially of the American kind. This is the triumph of the Kentucky long rifle, and the story of Patrick Ferguson's breech-loading antidote to it. Here was a case of non-Europeans seemingly applying superior technology in the first great New World revolt against European imperialism.
It is still an article of faith among popular American historians that the indigenous and ingenious Kentucky, or Pennsylvania, long rifle played a major role in winning independence. With it farmers and frontiersmen could pick off the Redcoats at two or three times the range of British muskets. The American rifles were as accurate as any firearm in existence and much more accurate than army issue Brown Bess smooth bores. They were unique because unlike slow-loading foreign rifles, they were fast loading. The American loading secret was the greased patch. Instead of trying to jam the bullet into the rifling grooves of the barrel by main force the Americans slipped their smaller bullets down the barrel smoothly with the aid of a piece of greased cloth or leather. The three biggest rifle victories of the Revolutionary War were Saratoga under Daniel Morgan in 1777, King's Mountain in 1780, and Cowpens, again under Daniel Morgan, in 1781. Saratoga and King's Mountain are both regarded as major turning points in the war.
But did this American rifle really win the war? In the words of hardware expert M. L. Brown, "The romantic nonsense purveyed over the years by numerous historians has exaggerated beyond credence the role of the American rifle in the War of Independence."44 The supposedly innovative greased patch was commonly used in Europe from at least the 1590s.45 The British had muzzle-loading Jaeger rifles every bit as good as Pennsylvania rifles, though less numerous, most of the American troops were equipped with smooth-bores just like the British, and riflemen were cut to pieces by British bayonet charges from musketarmed troops more often than they shot up such troops by superior long-range shooting.46 In fact the British had the superior rifle technology. In 1776 Patrick Ferguson of the Seventieth Regiment produced what was probably the first practical breech-loading rifle on limited issue to regular troops, and his special unit of experts used this advanced weapon with success on several occasions. It fired as accurately but much more quickly than the American rifle. But Ferguson was killed by his rifle-armed enemies at King's Mountain, a contest between two thousand American rifles on one side and one hundred Ferguson rifles plus one thousand British muskets on the other.47 Superior volume of accurate fire did carry the day. Superior technology did not.
44. M. L. Brown, Firearms in Colonial America, 1492-1792 (Washington, 1980), 335.
45. Ibid.. 263.
46. Ibid., and see also Joe D. Huddleston, Colonial Riflemen in the American Revolution (York, Pa., 1978), and James B. Bright, "The Rifle in Washington's Army," The American Rifleman, August, 1947.
47. Brown, Firearms in Colonial America, 346-47.
RAUDZENS, G. Op. cit., pp. 414-415.
Y perdón por el Off-Topic
Un saludo,
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- Sargento Primero
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Milagrosas? las que lanzaron los USA sobre Hirosima y Nagasaki no parecen muy milagrosas y las alemanas iban por ese caminourquhart escribió:Estimado Ggeppeto:
sin acritud, totalmente en desacuerdo con tu planteamiento, en especial a las armas milagrosas de Alemania.
Las armas que no pudo fabricar Alemania, me da igual si Tigers o Ameerika Bombers, se debió fundamentalmente a la acción de las fuerzas estratégicas. Del mismo modo, la industria petrolifera del Eje, en verano de 1944 estaba apunto del colapso, con el Ejercito Rojo a las puertas de Ploesti.
Y sí, sin Normandia nada hubiera sido igual, el telón de ACero hubiera sido el Oceáno Atlántico, no la línea Oder-Neisse.
Saludos.
Efectivamente Alemania no pudo construir las armas ya desarrolladas por que los bombarderos aliados machacaron sistematicament el suelo aleman destruyendo la industria ,pero eso fue cuando ya Alemania estaba postergada
El mito de que la URRS sola iba a planchar Alemania es eso,un mito sin fundamento alguno,si los aliados no hubieran triunfado en Normandia y ese triunfo se debio mas a la enorme cantidad de material que a los planes de desembarco que fueron una catastrofe,no hubieran tenido fuerza para intentarlo de nuevo en mucho tiempo y Alemania se hubiera visto con un frente despejado y con medio ejercito,el que mandaba Rommel dispùesto a dar la batalla a Rusia
Sin ese desembarco Rusia nada tenia que hacer,de hecho sobrevivia gracias a la ingente cantidad de material que le proprcionaba USA por el norte
Rusia se salvo fundamentalmente porque se abrio el segundo frente,el de Normandia
Sin el,La URRS estaba condenada
La guerra la perdio Alemania frente a USA
Unica y exclusivamente
Contra el potencial economico americano
Lo demas querido forero,es propaganda
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- Teniente
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Ggeppeto escribió:Milagrosas? las que lanzaron los USA sobre Hirosima y Nagasaki no parecen muy milagrosas y las alemanas iban por ese camino
En fin, lamento decirte que eso se trata de una leyenda urbana. La Alemania nazi estaba muy, pero muy, atrasada respecto a los estadounidenses en las investigaciones para alcanzar la bomba atómica, tanto por falta de medios como de personal.
Y, desgraciadamente, estoy de acuerdo contigo en que la bomba atómica y sus devastadores efectos no son una fantasía.
El mito de que la URRS sola iba a planchar Alemania es eso,un mito sin fundamento alguno,si los aliados no hubieran triunfado en Normandia y ese triunfo se debio mas a la enorme cantidad de material que a los planes de desembarco que fueron una catastrofe,no hubieran tenido fuerza para intentarlo de nuevo en mucho tiempo y Alemania se hubiera visto con un frente despejado y con medio ejercito,el que mandaba Rommel dispùesto a dar la batalla a Rusia
Perdona, pero en Francia se hayaban, a todo estirar, unas 40 y pico divisiones en 1944, la mayoría de ellas incompletas de efectivos y con una preparación, fiabilidad (los desertores y ex-prisioneros soviéticos y polacios no eran demasiado fiables en el Este) y equipamiento (exceptuando algunas contadas divisiones de infantería y acorazadas) muy precarios y deficientes. En cambio, en el Este se contaban, en el mismo momento (y corregidme si me equivoco) unas 170 divisiones alemanas, además de unas 15 o 20 más en Italia.
Vamos, que ni mucho menos había en Occidente la "mitad" de la Wehrmacht
Sin ese desembarco Rusia nada tenia que hacer,de hecho sobrevivia gracias a la ingente cantidad de material que le proprcionaba USA por el norte
¿Qué tiene que ver Normandía y el Lend-Lease a la Unión Soviética entre 1941 y 1945?
Efectivamente, sin el plus "logístico" que supuso el L-L seguramente la URSS lo hubiese pasado bastante mal (sobretodo, en 1942). Pero no veo la relación concreta de este hecho con el eje del debate.
Rusia se salvo fundamentalmente porque se abrio el segundo frente,el de Normandia
Sin el,La URRS estaba condenada
Vaya, ahora descubro que los alemanes debían hayarse a las puertas de Moscú en junio de 1944...
La guerra la perdio Alemania frente a USA
Unica y exclusivamente
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Lo demas querido forero,es propaganda
Es una verdad a medias que, precisamente, tuvo mucha acogida en Occidente durante la Guerra Fría. Actualmente, la historiografía está planteando muchas matizaciones a esta tesis.
Sin el peso industrial y logístico de los EEUU, difícilmente los Aliados hubiesen vencido la SGM; pero sin el Ejército Rojo y el potencial soviético, me temo que tampoco.
Un saludo,
- urquhart
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Hola Ggeppeto:
veamos, los bombarderos aliados destruyeron la industria alemana, cuando esta ya estaba postergada, según tu post:
O bien las fuerzas aéreas aliadas, o las terrestres soviéticas, una de éstas o su combinación, según tu mismo posterga al III Reich.
Observa estos datos cronológicos:
20 de Agosto de 1944: La Unión Soviética lanza una ofensiva que acabará con el Grupo de Ejercitos Ucrania Sur.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ec1944.jpg
23 de agosto de 1944, Rumanía cambia de bando, y el 31 de ese mismo mes, los soviéticos llegan a Ploesti. Alemania pierde su fuente de suministro de petróleo.
25 de agosto de 1944, la 2 DB libera París.
Diciembre de 1944: la ofensiva alemana de las Ardenas, entre otras ausas, fracasa ante la imposibilidad de las unidades acorazadas de avanzar por falta de combustible.
Saludos.
veamos, los bombarderos aliados destruyeron la industria alemana, cuando esta ya estaba postergada, según tu post:
Efectivamente Alemania no pudo construir las armas ya desarrolladas por que los bombarderos aliados machacaron sistematicament el suelo aleman destruyendo la industria ,pero eso fue cuando ya Alemania estaba postergada
O bien las fuerzas aéreas aliadas, o las terrestres soviéticas, una de éstas o su combinación, según tu mismo posterga al III Reich.
Observa estos datos cronológicos:
20 de Agosto de 1944: La Unión Soviética lanza una ofensiva que acabará con el Grupo de Ejercitos Ucrania Sur.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ec1944.jpg
23 de agosto de 1944, Rumanía cambia de bando, y el 31 de ese mismo mes, los soviéticos llegan a Ploesti. Alemania pierde su fuente de suministro de petróleo.
25 de agosto de 1944, la 2 DB libera París.
Diciembre de 1944: la ofensiva alemana de las Ardenas, entre otras ausas, fracasa ante la imposibilidad de las unidades acorazadas de avanzar por falta de combustible.
Saludos.
Tempus Fugit
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- General de División
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¿Qué os dije? no han pasado ni seis meses antes de que alguien nos volviera a soltar lo de la bomba atómica alemana, pro supuesto sin la más mínima idea sobre lo que dice y sin molestarse en leerse los hilos donde se ha tratado ese y otros temas sobre "armas milagrosas". Dos meses más y tendremos otro hilo sobre ovnis nazis. Al tiempo.
- flanker33
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Veamos, soy de la opinión que los aliados occidentales estaban obligados a realizar un desembarco para liberar Europa Occidental de la Alemania Nazi, y prevenir una ocupación “de facto” por la URSS, porque es casi seguro que antes o después, con más o menos coste y sacrificio, Alemania hubiese sido derrotada por los aliados orientales, incluso si no se llega a realizar la invasión de Francia. Podía resultar tentadora la idea de mandar suministros a los soviéticos y que estos pusieran el sacrificio y los muertos, pero a ver como le dices a estos, una vez que ocupasen Europa Occidental, que se tienen que marchar, que ahora llegamos nosotros, cuando ya está el trabajo hecho, por mucho papel que hubiese firmado, me parece imposible, además de una postura moral prácticamente imposible de defender.
Ahora bien, lo que no tengo tan claro es que la victoria en Normandía fuese cosa hecha, sobre todo en las etapas iniciales de la batalla del día D. Pongo tres casos:
-Una mayor involucración de la Kriegsmarine en la lucha, principalmente en la noche del transporte naval hacia la costa de Calvados. Si algunos S-Boote y algunos U-Boote, hubiesen logrado acercarse lo suficiente al convoy y lograsen hundir o dañar seriamente unos cuantos transportes de tropas, quizas la situación, por ejemplo en la playa Omaha hubiese sido diferente. Solo recordar, que durante la operación Tigre, una especie de ensayo general para el desembarco anfibio de Overlord, dos lanchas torpederas alemanas se escabulleron de la protección de los escoltas, y hundieron dos LCT aliados, matando a más de 700 hombres e hiriendo a unos 300.
-La utilización como cazas de los Me-262 en número significativo, hubiese hecho la tarea de las fuerzas aéreas aliadas mucho más complicadas, y seguramente no hubiesen gozado de la supremacía aérea total que tuvieron. Esto se puede achacar directamente a Hitler y su manía por convertir a un caza en un bombardero, con lo que retrasó muchos mese la introducción de este aparato en cantidades significativas tras paralizar la producción de estos aviones al enterarse que no se estaba trabajando en la versión de bombardeo. Tan solo había unos 120 aparatos para junio del 44.
-Una mayor cercanía al frente de las divisiones Panzer (la 12º SS y la Panzer Lehr) quizás hubiese hecho posible un poderoso contraataque contra el sector británico en las primeras horas con dos de las mejores formaciones blindadas que poseían los alemanes, y no a media tarde con tan solo un Kampfgruppen, que pese a todo, logro poner a la defensiva a los canadienses. Este punto es quizás bastante discutible, Guderian estimaba que estando tan cerca de las playas, el poder de fuego de la flota aliada, machacaría esas divisiones, mientras que Rommel argumentaba que si se emplazaban a retaguardia, el poder aéreo aliado no las dejaría moverse sin sufrir grandes daños, y todo esto con una cadena de mano bastante ilógica, por llamarlo de alguna manera. El resultado fue una solución de compromiso que no evitó que los aliados lograsen afianzarse en la costa, pero que impidió que lograsen una rápida ruptura y un estancamiento de la situación durante muchas semanas.
No digo que alguna de estas opciones por separado o incluso todas juntas lograsen hacer fracasar los desembarcos, pero hay que tener en cuenta, que sin nada de esto, los americanos lo pasaron bastante mal en la playa Omaha, y que contando con solo la 21ª Panzer en el sector, no se logró ni de lejos la toma de Caen, que estaba prevista para el primer día.
Y ¿que hubiese pasado si por uno u otro motivo Overlord hubiese fracasado en su arranque? Y empiezo a hacer un poco de historia-ficción: Las fuerzas aliadas, de fracasar la operación el primer día, hubiesen perdido en el peor de los casos nueve divisiones, lo que dejaría todavía 38 divisiones disponibles. Lo más importante hubiese sido la perdida de confianza y de moral tanto en mandos como soldados y población. Seguramente se hubiese abandonado Anvil, ya que no tenía mucha lógica con Overlord fracasado, y se hubiera reforzado el frente italiano, posiblemente con algún desembarco anfibio, y más tropas, para intentar forzar la situación en el sur de Europa. Los alemanes simplemente trasladando varias divisiones a ese sector hubiesen forzado un estancamiento de la situación (quizás en los Alpes). Lo más posible es que en bastante tiempo no se hubiese intentado otro asalto a Francia. Así, los alemanes, sabedores de que Noruega no sería objetivo principal y que no tendrían que enfrentarse a otro desembarco en varios meses, podrían trasladar un número significativo de divisiones al frente oriental, quizás entre 15 o 20. ¿Hubiesen bastado para detener al Ejército rojo estas unidades? No lo se, mi impresión es que no, pero de todos modos, si que hubiera retrasado el avance soviético hacia Berlin y la guerra hubiese durado más tiempo y con más bajas.
Sobre el determinismo tecnológico, me parece muy interesante, por que aún teniendo muy presente que ciertos sistemas de armas pueden favorecer en gran medida a sus poseedores sobre otros con tecnología más antigua, la capacidad industrial, la logística, el entrenamiento, la capacidad profesional de los cuadros de mandos, la moral, la cantidad (de efectivos y material),etc… son tan importantes o más que un avanzado sistema de armas, llámense tanques Tigre, submarinos tipo XXI o V-2. Quizás el único sistema de armas que para la época (y hoy día también) es determinante, es el arma atómica. Al respecto, citar que cuando científicos alemanes informaron a Hitler en 1940 que podrían desarrollar una bomba atómica para 1945, Hitler les ordenó abandonar el proyecto, aduciendo que para entonces, la guerra ya estaría decidida, para bien o para mal. Además Alemania no disponia ni de los recursos naturales ni industriales para llevar a cabo dicho proyecto.
Perdón por el rollo , un saludo.
Ahora bien, lo que no tengo tan claro es que la victoria en Normandía fuese cosa hecha, sobre todo en las etapas iniciales de la batalla del día D. Pongo tres casos:
-Una mayor involucración de la Kriegsmarine en la lucha, principalmente en la noche del transporte naval hacia la costa de Calvados. Si algunos S-Boote y algunos U-Boote, hubiesen logrado acercarse lo suficiente al convoy y lograsen hundir o dañar seriamente unos cuantos transportes de tropas, quizas la situación, por ejemplo en la playa Omaha hubiese sido diferente. Solo recordar, que durante la operación Tigre, una especie de ensayo general para el desembarco anfibio de Overlord, dos lanchas torpederas alemanas se escabulleron de la protección de los escoltas, y hundieron dos LCT aliados, matando a más de 700 hombres e hiriendo a unos 300.
-La utilización como cazas de los Me-262 en número significativo, hubiese hecho la tarea de las fuerzas aéreas aliadas mucho más complicadas, y seguramente no hubiesen gozado de la supremacía aérea total que tuvieron. Esto se puede achacar directamente a Hitler y su manía por convertir a un caza en un bombardero, con lo que retrasó muchos mese la introducción de este aparato en cantidades significativas tras paralizar la producción de estos aviones al enterarse que no se estaba trabajando en la versión de bombardeo. Tan solo había unos 120 aparatos para junio del 44.
-Una mayor cercanía al frente de las divisiones Panzer (la 12º SS y la Panzer Lehr) quizás hubiese hecho posible un poderoso contraataque contra el sector británico en las primeras horas con dos de las mejores formaciones blindadas que poseían los alemanes, y no a media tarde con tan solo un Kampfgruppen, que pese a todo, logro poner a la defensiva a los canadienses. Este punto es quizás bastante discutible, Guderian estimaba que estando tan cerca de las playas, el poder de fuego de la flota aliada, machacaría esas divisiones, mientras que Rommel argumentaba que si se emplazaban a retaguardia, el poder aéreo aliado no las dejaría moverse sin sufrir grandes daños, y todo esto con una cadena de mano bastante ilógica, por llamarlo de alguna manera. El resultado fue una solución de compromiso que no evitó que los aliados lograsen afianzarse en la costa, pero que impidió que lograsen una rápida ruptura y un estancamiento de la situación durante muchas semanas.
No digo que alguna de estas opciones por separado o incluso todas juntas lograsen hacer fracasar los desembarcos, pero hay que tener en cuenta, que sin nada de esto, los americanos lo pasaron bastante mal en la playa Omaha, y que contando con solo la 21ª Panzer en el sector, no se logró ni de lejos la toma de Caen, que estaba prevista para el primer día.
Y ¿que hubiese pasado si por uno u otro motivo Overlord hubiese fracasado en su arranque? Y empiezo a hacer un poco de historia-ficción: Las fuerzas aliadas, de fracasar la operación el primer día, hubiesen perdido en el peor de los casos nueve divisiones, lo que dejaría todavía 38 divisiones disponibles. Lo más importante hubiese sido la perdida de confianza y de moral tanto en mandos como soldados y población. Seguramente se hubiese abandonado Anvil, ya que no tenía mucha lógica con Overlord fracasado, y se hubiera reforzado el frente italiano, posiblemente con algún desembarco anfibio, y más tropas, para intentar forzar la situación en el sur de Europa. Los alemanes simplemente trasladando varias divisiones a ese sector hubiesen forzado un estancamiento de la situación (quizás en los Alpes). Lo más posible es que en bastante tiempo no se hubiese intentado otro asalto a Francia. Así, los alemanes, sabedores de que Noruega no sería objetivo principal y que no tendrían que enfrentarse a otro desembarco en varios meses, podrían trasladar un número significativo de divisiones al frente oriental, quizás entre 15 o 20. ¿Hubiesen bastado para detener al Ejército rojo estas unidades? No lo se, mi impresión es que no, pero de todos modos, si que hubiera retrasado el avance soviético hacia Berlin y la guerra hubiese durado más tiempo y con más bajas.
Sobre el determinismo tecnológico, me parece muy interesante, por que aún teniendo muy presente que ciertos sistemas de armas pueden favorecer en gran medida a sus poseedores sobre otros con tecnología más antigua, la capacidad industrial, la logística, el entrenamiento, la capacidad profesional de los cuadros de mandos, la moral, la cantidad (de efectivos y material),etc… son tan importantes o más que un avanzado sistema de armas, llámense tanques Tigre, submarinos tipo XXI o V-2. Quizás el único sistema de armas que para la época (y hoy día también) es determinante, es el arma atómica. Al respecto, citar que cuando científicos alemanes informaron a Hitler en 1940 que podrían desarrollar una bomba atómica para 1945, Hitler les ordenó abandonar el proyecto, aduciendo que para entonces, la guerra ya estaría decidida, para bien o para mal. Además Alemania no disponia ni de los recursos naturales ni industriales para llevar a cabo dicho proyecto.
Perdón por el rollo , un saludo.
"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
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