Los Panzer alemanes: detrás del mito

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

una propuesta conocida como Ausf. K planteaba modificar el frontal escalonado cambiándolo por uno inclinado de modo que los 80 mm de blindaje del Ausf. G resultaran mucho más eficientes


Vaya, había leido algo sobre el tema pero no sabía que dicho programa había llegado tan lejos.

A los problemas añadidos de la escasez de producción del Panther se sumaban los del enorme costo en logística: no sólo por el mantenimiento de un vehículo muy sofisticado sino por el enorme


Creo que ya puse estos datos, pero un batallón de Panther necesesitaba un 1.43 más de camiones que uno de Pz-IV. En el primero había 35 camiones con combustible/munición y otros con 43 con equipo de mantenimiento. Estos números eran de 19 y 27 para un batallón de Pz-IV.

Saludos.


japa
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
Ubicación: Madrid

Mensaje por japa »

alejandro_ escribió:
una propuesta conocida como Ausf. K planteaba modificar el frontal escalonado cambiándolo por uno inclinado de modo que los 80 mm de blindaje del Ausf. G resultaran mucho más eficientes


Vaya, había leido algo sobre el tema pero no sabía que dicho programa había llegado tan lejos.


Como lejos, pues no llegó, ya que no pasó de ser una propuesta sobre plano, y nunca se construyó un prototipo.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Ya que ha salido el tema de un vehículo interesante como el Puma, algunos apuntes:

los Puma estuvieron adscritos a los batallones de reconocimiento de cuatro PzDiv, y en ocasiones fueron usados en misiones de combate ajenas a su función de reconocimiento, pero ello fue debido a las circunstancias, no a que ése fuera su cometido, ya que en esas fechas incluso con un cañón de 50 mm el Puma carecía de pegada como para enfrentarse a vehículos acorazados.


Una pequeña correción el SdKfz 234 mas conocido como Puma, no portaba, salvo en las primeras unidades, un cañon de 50mm sino un Pak 40 de 75 mm. Las circunstancias apremiantes de la guerra hicieron que se adaptase el chasis y el armamento para otros cometidos además del de reconocimiento. Por ello se le dotó, en diferententes versiones, del cañon anticarroco de 75mm largo, y también del 75mm corto de baja velocidad para apoyo cercano. Muy pocas unidades del Puma llevaron el 50mm.

Este vehículo ofrecia unas prestaciones excelentes, pero (como solía ocurrir con los vehiculos mas avanzados alemanes) solía presentar frecuentes problemas por su complejidad mecánica. La configuración del sistema de tracción a las 8 ruedas era bastante compleja, y además el motor diesel del Puma era una rara avis dentro de los componentes de los vehículos alemanes.

De forma parecida a lo que ocurria con el Tiger; en el caso del Puma sus excelentes prestaciones se veian gravadas por la complejidad de su mantenimiento. Pese a todo algunos lo consideran el mejor vehículo de reconocimiento de la guerra.


japa
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
Ubicación: Madrid

Mensaje por japa »

Puntualizando un poco más, las versiones del Puma fueron la SdKfz 234/1 con cañón de 20 mm en torre (poco cañón para tanto vehículo: enseguida quedó discontinuada), la 234/2 con cañón de 50 mm L/60 similar al del Pz III Ausf. L (la más conocida, muy llamativa) y las versiones sin torre con montaje abierto 234/3, con un 75 mm L/21 y el 234/4, con un montaje abierto para un 75 mm L/48. Estas dos últimas no estaban destinadas propiamente a reconocimiento sino a prestar apoyo de fuego al batallón de reconocimiento (de forma similar a los semiorugas M-3 armados con un cañón de 75)
Se construyeron entre todas las versiones algo más de 2200 ejemplares. Lo curioso es que el diseño se hizo para solventar problemas encontrados en la campaña africana, pero empezó a producirse en julio del 43 y para cuando hubo una cantidad adecuada en servicio hacía casi un año desde que se había perdido la última posición alemana en África.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

con permiso de japa, me atrevo a colgar fotos:

Brummbar, oso pardo, o SdKfz 166:

Imagen

Imagen

Nashorn, SdKfz 164

Imagen

Fotografías de www.wwiivehicles.com

Saludos.


Tempus Fugit
japa
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
Ubicación: Madrid

Mensaje por japa »

EL GRAN GATO: EL EXTRAÑO CASO DEL TIGER II

Puede que el título de este apartado os resulte extraño, pero tiene su explicación. Las circunstancias que condicionaron el desarrollo y puesta en producción del Tiger II están repletas de malentendidos, falsos mitos, chanchullos, y sinsentidos. Como dije, en este proyecto se puede ver toda la idiosincrasia del diseño de carros en la Alemania de la segunda mitad de la guerra. La raiz de todo el asunto está en el arranque mismo del programa que dio origen al Tiger I.

Recordaréis que el Tiger I fue en sí una solución de compromiso, ya que Hitler había insistido en 1941 en que el nuevo carro pesado debía ir armado con una versión para carro del cañón Flak 41 de 88 mm L/71. Sin embargo la torre del Tiger fue armada finalmente con un cañón diseñado por Krupp, el KwK36 de 88 mm L/56.

WaPruff 6 solicitó a Krupp que estudiara la posibilidad de instalar el L/71 en su torre, y Krupp respondió que no era posible. ¿Realmente no lo era? Pues es dudoso decirlo porque no hay ninguna prueba documental que demuestre que Krupp hiciera la prueba, sino que directamente dieron una respuesta negativa. ¿Porqué? Porque previamente a la reunión con Hitler en mayo de 1941 Ferdinand Porsche ya había acordado con Krupp que pondría toda su infuencia para asegurarse de que la torre elegida para el nuevo carro basado en su vehículo VK 4501 (P) sería la diseñada por Krupp, y el cañón elegido sería también el Krupp (el L/71 era una patente de la Rheinmetall). Un acuerdo del que ni Hitler ni WaPruff 6 parecen haber estado informados. Krupp procedió a diseñar la torre de acuerdo a las características que le paso la Porsche. Para instalar sin dificultades el L/71 hubiera sido necesario que la torre fuera ligeramente más espaciosa, lo que no era en principio un problema ya que las especificaciones del proyecto implicaban un anillo de la torre de 200 cm, pero resulta el anillo de la torre Krupp era de 190 cm y las barcazas Porsche iban a tener ese diámetro de anillo, ergo no era posible instalar el nuevo cañón de la Rheinmetall.

Al perecer Wapruff6 lelgó a la conclusión de que la Krupp había diseñado una torre con 20 cm menos de anillo para forzar la elección de su cañón, algo que desde luego no hablaba nada bien acerca de sus prácticas empresariales, pero el asunto es más complejo, y desde luego planteaba un problema para WaPruff y para el ministro Todt, ya que Hitler había especificado el arma y preguntaba continuamente por el tema, y el doctor Porsche había asegurado repetidas veces que no habría problema en instalar el L/71 en su carro, luego Krupp había cometido abiertamente un fraude bastante grave.

Pues bien, la cosa no era tan simple, ya que tras la guerra los documentos consultados por J. Jentz (Kingtiger, de Osprey, en su colección New Vanguard) se saca una nueva vuelta de tuerca a la historia: Krupp no había hecho nada inadecuado puesto que a ellos les habían llegado las especificaciones para la torre directamente de la Porsche, y esas especificaciones desde un principio indicaban un diámetro del anillo de 190 cm, pese a que el doctor Porsche había declarado una y otra vez que su carro llevaría un anillo de 200 cm. Es decir, el fraude partía directamente del querido doctor Ferdinand, que se había pasado por el forro de los c… las especificaciones de su amado Führer y llevaba varios meses mintiendo abiertamente sobre su diseño, quizás en el convencimiento de que cuando Hitler viera las excelencias del Tiger (P) todo se solucionaría sin más.

Como ya sabemos las cosas no salieron del modo en que el buen Ferdinand esperaba y su flamante Tiger (P) fracasó estrepitosamente en las pruebas comparadas con el Tiger (H) de Henschel. Por cuestiones de tiempo se decidió emplear directamente sin más cambios las cien torres Krupp con el L/56, pero en la idea de que más adelante se instalaría el nuevo L/71, en concreto a partir de ejemplar 101.

Sin embargo eso no iba a pasar. El cañón de la Rheinmetall estaría listo para producir a mediados del 42, pero Hitler estaba dispuesto a aceptar un arma diferente siempre y cuando la penetración fuera superior a la del L/56. Rheinmetall propuso entonces un arma diferente para la torre que estaba diseñando, para la que se le había especificado un arma con penetración de 140 mm de blindaje a 1000 m, lo que esperaba conseguir con el KWK 42 de 75 mm L/70, que en pruebas fue capaz de atravesar 110 mm de blindaje a 1000 metros con munición estándar (PzGr 39/42) o 1500 con una granada de núcleo de tungsteno (PzGr 40/42), mientras que el 88 mm L/56 de la Krupp penetraba en las mismas condiciones 100 mm o 130 mm, según la munición empleada. WaPruff 6 dio su aprobación y se siguió adelante con el diseño de esa torre, pero finalmente se optó por continuar con la producción de la torre Krupp a fin de no provocar retrasos en la fabricación del Tiger. No deja de ser curioso que pudieran producirse retrasos por reemplazar una torre por otra ya terminada y probada, así que es posible que tras la decisión de continuar con la producción hubiera presiones por parte de Krupp.

Fuera cual fuera el caso, la torre de Rheinmetall acabó en el proyecto Panther (otra situación motivada por intereses empresariales) y el Tiger seguía con su 88 mm L/56, así que la exigencia de Hitler de un L/71 seguía sin cumplirse. En ese estado de las cosas tanto Henschel como Porsche recibieron de WaPruff 6 la petición de desarrollo de un nuevo chasis de carro pesado capaz de usar una torre con el L/71. Esta petición, a mediados del 42, es en sí el comienzo del desarrollo del Tiger II. Hacia agosto (justo a la vez que los Tiger I iniciaban su carrera militar en el frente de Leningrado) ambas empresas iniciaron sus trabajos.


japa
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
Ubicación: Madrid

Mensaje por japa »

La propuesta de Porsche

Analizando el auge y caída del imperio de Napoleón III, y comparándolo con la historia de Napoleón Bonaparte, Marx dijo La historia se repite dos veces: la primera es una tragedia, y la segunda una comedia. Si hubiera asistido a la historia de los Tiger podría haber dicho algo parecido, porque por absurdo que parezca ambos carros pesados pasaron por circunstancias notablemente similares en su gestación.

Se pueden decir muchas cosas sobre el doctor Ferdinand Porsche, pero no que fuera un hombre poco perseverante, porque a la hora de afrontar el diseño de una barcaza para el Tiger II, sacó de su mesa de dibujo el vehículo experimental VK 45.02 (P), también conocido como Typ 180, que a instancias de WaPruff 6 incorporaba la protección de planos inclinados que había demostrado su eficacia en el T-34 (recordemos que cuando se diseñaron los prototipos del Tiger I aún no se conocía nada sobre el carro soviético), y cuya propulsión se basaba en un sistema de dos motores gemelos Porsche Typ 101 de 10 cilindros, cada uno de los cuales accionaba un generador eléctrico, de modo que cada motor eléctrico moviera una de las cadenas del carro ¿Os resulta familiar? Es más, el tren de rodaje se basaba en tres pares de dos ruedas sin rodillos de retorno; una cosa está clara: el que dijo que el hombre tropieza dos veces con la misma piedra, conocía bien a Ferdinand Porsche.

Como puede verse por el perfil del VK 45,02 (P), el doctor Porsche era hombre de ideas fijas

Eso sí, para que nadie se quejara de que la posición de la torre estaba demasiado adelantada, el buen doctor decidió ponerla directamente en la parte trasera del vehículo. Hablando en plata, Porsche cogió su prototipo VK 45.01 (P) y le dio un lavado de cara con un blindaje inclinado, tras lo que le colocó la torre todo lo atrás que pudo.

Imagen

El chasis de la Porsche, con peso añadido para simular el de la torre, daba sobre el terreno una presión de 1,22 kg/cm2, lo que a todas luces era excesivo (recordemos que el Tiger I de la Henschel daba 0,74 kg) así que durante1942 se estudiaron diversas opciones de mecanización del VK, probando varias plantas motrices, siempre dentro de la idea de los pares gemelos de motores gasolina/eléctrico. En un momento dado incluso se planteó que se podría volver al diseño original de toda la planta motriz en la parte trasera del carro, con la torre en la mitad delantera. Para entonces todo el programa había sido retrasado porque WaPurff decidió dar un margen para solucionar los problemas de movilidad del prototipo.

El chasis definitivo (Typ 180/3) daba en octubre del 42 una presión de 1,12 kg/cm2: un gran logro tras casi un año de trabajo.

Pero la comedia no acaba ahí, porque el doctor Porsche estaba tan seguro de que su diseño iba a ser el elegido en las pruebas que no sólo dio paso a la construcción de las primeras cinco barcazas, sino que le pasó a Krupp una orden de fabricación para las tres primeras torres de sus nuevos Tiger, seguida de otra orden de cincuenta unidades a entregar cuanto antes.

Finalmente llegó el momento de decidir qué empresa iba finalmente a llevarse el gato al agua en el proyecto Tiger II, y por supuesto el doctor Ferdinand estaba seguro de que su influencia esta vez le permitiría salir victorioso.

Y de modo nada sorprendentemente (excepto para el doctor, que seguro que se sorprendió), WaPruff 6 consideró que un carro pesado movido por un sistema motor cuádruple que daba una presión sobre el terreno de 1,12 kg era absolutamente inviable, luego el ganador fue el prototipo de Henschel, que recibió la autorización para pasar a producción de modo que a mediados de 1943 estuvieran disponibles los primeros ejemplares.

Había en fabricación en ese momento tres ejemplares de prueba del Tiger (P). Uno fue completado y usado como vehículo de pruebas. De los otros dos chasis no se sabe nada.

¿Qué pasó con la influencia del señor Ferdinand? Que ya no existía. Hitler estaba ya bastante harto de las genialidades de un hombre que recibía un encargo urgente y sencillo y presentaba proyectos tecnológicamente inviables y económicamente ruinosos. Unos meses después el doctor fue cesado en su cargo de presidente de la comisión panzer de la industria y reemplazado por el director de la Henschel. No obstante nuestro amigo no había dicho aún su última palabra en lo que a diseños de carros se refiere, porque aún tenía en la recámara otro encargo con el que estaba seguro que lograría convertirse en el mejor diseñador de carros de todos los tiempos. Pero eso lo veremos más adelante.

¿Y las torres de la Krupp? Pues algo habría que hacer con ellas, porque ya se había preparado plancha blindada como para medio centenar y había dos docenas en proceso de manufactura, así que se decidió instalarlas en el chasis Henschel mientras se decidía sobre el diseño de una más adecuada.

Y así, como vemos, la historia del Tigre I se repitió con su hermano mayor, casi punto por punto.


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Al perecer Wapruff6 lelgó a la conclusión de que la Krupp había diseñado una torre con 20 cm menos de anillo


¿No son 10 (de 200 a 190)?

Saludos.


japa
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
Ubicación: Madrid

Mensaje por japa »

ooops! ya no me acuerdo ni de como se resta. Gracias por el aviso


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Impecable recopilatoria japa.

Yo creo, como los demas, que alemania habria necesitado racionalizar su produccion de vehiculos, sin tanto experimento y con menos lineas de produccion, al estilo ruso.

De todas formas el nacional socialismo y el regimen personalista que tanto gustaba en ambientes politicos en los años 30 se muestra aqui dantesco, y se ve en todos los ambitos.

No sabia que se planeo una mejora del pz IV, me parece la mejor opcion en el caso aleman. El stug III y el pz IV K, quizá el panther como sustituto del tigre (y la version barata, no la que gano) y el excelente jadphanter para al guerra defensiva en el este (junto con el nashorn)

De todos modos lo que queria preguntar es sobre la carrera operativa del hetzer, un barato y sencillo vehiculo que en el frente occidental debio (?) dar buen resultado, dado que los sherman no eran gran cosa.
No se cuanto se mantuvo su produccion y si era mas eficaz que un marder III.

S2


japa
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
Ubicación: Madrid

Mensaje por japa »

Bueno, nos adelantamos un poco al hilo, pero el Hetzer era en efecto bastante superior a los diversos Marder: estos eran vehículos de circunstancias, apaños, y el Hetzer se hizo como un cazacarros diseñado para tal cometido. En cierto modo sería el sucesor natural del Stug, ya que era eficaz, mecánicamente fiable, pequeño y barato (creo que andaba sobre los 75000 marcos).
Entró en servicio a finales de abril de 1944 y se produjeron hasta el final de la guerra algo más de 2500 unidades. En relación precio-eficacia sólo es superado por el stug


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues tenia en mente que era un modelo anterior, no tan tardio. Sorry. Es cierto que aun no has llegado hasta ahi.

Te sigo leyendo....

S2


Avatar de Usuario
Flagos
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1165
Registrado: 26 May 2005, 14:39

Mensaje por Flagos »

Una aclaración; Porsche presentó dos diseños del VK 4052 P; el primero, el Typ 180 tenía la torre al frente, el segundo, el Typ 181 tenía la configuración descripta por Japa.

Hubo también una propuesta Typ 180 B, con nuevos motores 101/4 en lugar de los 101/3, básicamente una modificación de éstos con nuevos materiales y nuevo refrigerador de aceite.

El Typ 181, incluía una nueva oruga de 700 mm de ancho en lugar de la vieja de 640 mm a fin de reducir la presión sobre el suelo a 1,12 Kg/cm2. asimismo hubo propuestas para:

Typ 181A: Con dos motores 101/4 de 10 cilindros de 15 litros y 300 hp a 2300 rpm.

Typ 181B: Dos motores diesel Deutz 180/1 con 16 cilindros de 19.6 litros y 370 hp a 2000 rpm cada uno.

Typ 181C: Un motor diesel Porsche 180/2 de 16 cilindros de 37 litros y 700 hp a 2000 rpm.


Sobre la novela de las torres, el Dr. Todt envió una carta el 23 de septiembre de 1941 al general Ritter von Leeb, jefe del Heereswaffenamt, acusándolo de instalar en el carro del Dr. Porsche una torre con anillo de 1.900 mm de diámetro en lugar de la especificada por Porsche de 2.000 mm de diámetro con el fin de sabotear el proyecto, sabiendo que el Flak 41 no podría instalarse en dicha torre, para hacer prevalecer el proyecto de Henschel, que era apoyado por el Heereswaffenamt, enviando una amenaza indirecta de que varias cabezas rodarían si finalmente el Flak 41 no era instalado en el carro. A ello, el Waffenamt respondió que nunca había ordenado reducir el diámetro de la torre, que ello se debía única y exclusivamente al trabajo de Krupp, dado que Porsche había contratado directamente con éste la construcción de la torre. Como no se invitó a Krupp a responder a la acusación éste apareció como el culpable, aunque en realidad había sido el mismo Porsche el que desde un principio había solicitado una torre con un anillo de 1.900 mm de diámetro, cambiando las especificaciones cuando quedó patente que el Flak 41 no entraría en dicha torre.

Es aquí que Krupp decidió tomar el toro por las astas, en vistas de que tarde o temprano el carro pesado debería acabar con un cañón largo de 88 mm y que además estos eran muy solicitados como cañones antitanque (Pak: Panzerabwehrkanone) en los frentes y los Flak 41 eran siempre escasos, sumado a que el uso de un cañón antiaéreo en rol antitanque siempre presentaba una serie de inconvenientes, resolviendo por lo tanto el desarrollo de su propio cañón largo de 88 mm. Este desarrollo le fue confiado por el Wa Prüf 4 (oficina de desarrollo de cañones) el 5 de febrero de 1943, siendo designado KwK/Pak 43 (Gerät 5-0808). Después de todo, Hitler quería el cañón largo de 88 mm por su capacidad de penetración, así que por que no diseñar un cañón capaz de disparar el mismo proyectil, con igual velocidad inicial, de tal manera que su capacidad ofensiva fuese equivalente. Por lo demás los cañones eran muy diferentes, el nuevo cañón de Krupp poseía dos calibres menos de longitud que el Flak 41, así como un estriado diferente. El cambio más importante sin embargo, puesto que resolvía la dificultad de introducirlo en la torre de un carro, era el nuevo sistema de retroceso. Por un lado, los cilindros recuperadores eran más cortos y gruesos, y el cañón disponía además de un freno de boca. Se dotó a la nueva arma de un sistema de evacuación de los gases del disparo y se diseño un nuevo casquillo para la munición, más corto pero más grueso, a fin de facilitar su manejo dentro de la torre. En un principio los cañones fueron monobloque, pero a partir del tercer, fueron fabricados en secciones, lo que facilitaba la producción y alargaba la vida útil del arma.

Imagen


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

flagos escribió:Sobre la novela de las torres, el Dr. Todt envió una carta el 23 de septiembre de 1941 al general Ritter von Leeb, jefe del Heereswaffenamt


No sé si estoy en lo cierto pero ¿por esas fechas Von Leeb no comandaba el GE Norte?. Dudo mucho que estuviera al frente del Heereswaffenamt. Creo que te refieres a otro Von Leeb, Emil en este caso.

Saludos


japa
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 21 Ago 2004, 12:50
Ubicación: Madrid

Mensaje por japa »

Gracias por el anexo, Flagos: yo he tratado de resumir la historia en lo posible (ya que esto cada vez abulta más) pero la versión íntegra tiene más sabor


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google Adsense [Bot] y 1 invitado