Sobre los P-3 Orion

[Rotax]

EJ... Brillante...
Lo que ahora me sorprende es, al hilo de tu respuesta, que le EA prescinda sin mas de capacidades CSAR y SAR así, por las buenas (o por las malas). Una cosa es que la guerra ASW sea contemplada por el EdA como una misión "menor" (que lo dudo, pero vamos a pones las cosas el el peor caso), pero otra es que se niegue, a priori, la capacidad de recuperar a un piloto que le ha costado un GUEVO (de los de Ascua) formar.... Sorprendente.

[EJ]

EJ... Brillante...
Lo que ahora me sorprende es, al hilo de tu respuesta, que le EA prescinda sin mas de capacidades CSAR y SAR así, por las buenas (o por las malas). Una cosa es que la guerra ASW sea contemplada por el EdA como una misión "menor" (que lo dudo, pero vamos a pones las cosas el el peor caso), pero otra es que se niegue, a priori, la capacidad de recuperar a un piloto que le ha costado un GUEVO (de los de Ascua) formar.... Sorprendente.

No es prescinda de ellas, las capacidades SAR estan intactas y las CSAR estan en mantillas, eso no variairia con o sin Oriones, lo que si variaria, es el multiplicador de fuerza que te da un Orion, por permanencia en zona, por sensores a bordo, por capacidad de poder hacer lo mismo pero a mayor distancia, y por otro factor añadido.

Supongamos que el piloto cae, por una parte el Orion, que pertenece al dispositivo de la operacion original, es desde luego el mas cercano, para localizarle, evidentemente nosotros y ellos intentaremos cogerle, siempre uno primero antes que el otro, el problema para el enemigo, es el que se plantea ante la presencia de un Orion armado en la zona, primero por que te detecta y te sigue desde muy lejos, aun en modo pasivo, segundo porque puede controlar a uno o dos escoltas aereos o navales perfectamente mientras localiza y fija al naufrago, tercero porque ese naufrago se encuentra con un aporte extra de un equipo SAR lanzado por el Orion, lo que aumenta sus posibilidades, y si encima el Orion, lleva simplemente Maverick o MK46/50, no te digo ya un par de Harpoon, pues tienes que contar con eso antes de ir a por el tio que ha caido.

Y entonces no te queda mas webs, que plantear un segundo dispositivo para coger a ese piloto enemigo caido, y un dispositivo en teoria por lo menos medio, mientras que los compis del enemigo, necesitan ese tiempo para cogerle y salir por patas, sabiendo que tienen en el aire una serie de sensores, muy potentes, el orion, que le ofrecen por lo menos, una solida cobertura en la deteccion y alerta temprana de la amenaza.

No es por si mismo, que tambien, es por la multiplicacion de fuerza que ofrece.

Sin embargo si no lo tienes, el primero que sale y llega, gana.

Ahora piensa, eres el piloto de un bizcocho que te mandan a partirte la cara, ¿serias mas o menos conservador sabiendo que parte de tu dispositivo te respalda, arriba y abajo?, mala suerte, aun asi caes, ¿tendras mas o menos posibilidades?, y si sales, ¿la proxima vez que?.

Cuando Churchill celebro lo que nunca tantos debian a tan pocos, en buena parte lo hacia hacia las tripulaciones aereas y navales de Costal Command, que rescataba a un numero altisimo de pilotos derribados, tanto que a mediodia les derribaban y volanban por la tarde.

Hay que aprender las lecciones de la historia.

[EJ]

Tan solo 2 puntualizaciones para el amigo MMA, ademas de todo lo expuesto anteriormente :

-- La operacion Noble Centinela, es decir cayucos canarios, esconde 2 cosas muy poco comentadas, esconde la operacion Ulysses II, en que Nimrod MRA2 britanicos patrullaron NUESTRAS AGUAS desde Gando, y esconde tambien, que ATR42MP Italianos patrullaron desde Mauritania, NUESTRAS aguas de NUESTRA area de responsabilidad, bajo RCC Canarias.

-- La operacion Active Endeavour, operacion OTAN, de escoltay vigilancia antiterrorista de naves en el Estrecho de Gibraltar, NUESTRO Estrecho, esta siendo llevada a cabo por P3P Portugueses y P3C BMIP del VP5 basados en Rota, y me refiero a NUESTRAS aguas, de nuestro ESTRECHO, asi de claro te lo pongo.

Nuestra aportacion es una amalgama de Helicopteros de la Armada, que muchas veces son 10ª (SH60B), que por lo menos van mas o menos en su rol, pero es que muchas otras veces han sido AB212 de la Tercera o Hughes 500, con tiradores en los patines, de la Segunda.

Con un solo Orion, con uno solo, patrullo esa zona en un hipodromo de 200 km de extension, facilmente 16/18 horas seguidas sin bajarme del avion, CON 1 SOLO.

La maquina lo aguanta, y las tripulaciones tambien SIEMPRE Y CUANDO, las vayas rotando, pero ten en cuenta que mantendrias 1 solo avion con tripulacion reforzada en el aire 18 horas seguidas.

Las rotaciones en Gando son vuelos de 12 horas, de orto a ocaso, con 1 solo avion y entrando cada 2 dias, es decir, aunque el avion vuela todos los dias salvo imprevistos, tu vuelas dia si 12 horas, dia no, dia no, dia si 12 horas.

[mma]

Pues discrepo.

No confundo en absoluto misiones y misiones, de hecho lo que digo es que las segundas, las que necesitan un P3, son cada dia menos en nuestro caso. Si, Argelia tiene dos kilos que va a usar en aguas poco profundas si se acercan a nuestra costa. Y esos kilos, que a dia de hoy y parece que por mucho tiempo van a ser la mayor amenaza cercana, no van a estar dando vueltas porque si cerca de la costa, lo haran donde puedan cazar algo. ¿Convoyes españoles desprotegidos? No los veo en ninguna situacion de conflicto creible, asi que esos convoyes caso de formarse, llevaran la escolta pertienente de la Armada. ¿Que cualquier ayuda es buena? Pues si, pero hay alternativas. Y la Armada no puede planear sus misiones pensando que alguien va a venir a cubrirles, si se puede hacer los aviones son un añadido, pero nunca imprescindibles. ¿Proteger el estrecho? Con un P3 haras menos rotaciones pero un Persuader es capaz de protegerlo igualmente, no hay distancias que justifiquen un avion mayor. ¿Conduccion de blancos? Pues si, pero nuevamente depende. Con el enemigo de siempre no tenemos problema, con o sin MPA, uno de mas enjundia no te deja acercarte a 200 millas volando alto y menos sabiendo que estas ahi para guiar a otros. Y no veo al EdA enfrentandose con malos de ese porte.

¿Misiones Csar? ¿Donde? Es dificil que un F-18 vuele a 15 horas de distancia para que esa mision Csar tenga que realizarse inexcusablemente en un avion de este calibre. Y misiones SAR de larga duracion se han hecho sin el menor problema desde algo como un Fokker, casi calcado a un 295. Si las misiones de ataque se van a realizar a una distancia de 3/4 horas de vuelo, en realidad dos horas ida, dos vuelta como mucho no es necesario un avion con una autonomia de 18. Y si ademas en esa zona han derribado a un avion de combate mal futuro le espera a uno de mayor tamaño, lo que significa que no podra ir desprotegido y llegara hasta donde lleguen los cazas de escolta. Eso sin contar que hay que bajar a por el piloto, aunque el P3 sea capaz de estar orbitando encima de el todo el dia al final se muere porque no hay manera de bajar a recogerlo, si no tenemos helos con la misma capacidad de vuelo el localizarlo solo sirve para certificar el punto donde ha pasado a mejor vida. Sea un piloto o sea algo mas grande ese es el meyor problema, de nada me sirve llegar muy lejos si no puedo bajar a recoger a nadie, incluso al socorrista que llevo a bordo.

El Fletan, pues me gustaria que alguien me explicara algun dia que ibamos a hacer teniendo la Sexta flota al lado de los otros y el Norad a su disposicion, si alguien cree que por mandar un par de aviones lo solucionabamos todo que me explique como. Y el Odissey se veia con prismaticos desde la costa, para vigilar cazatesoros a menos de 200 NM, nuestra zona, no hacen falta 18 horas de patrulla. Para tenerlos vigilados un avion mas pequeño sobra, para quitarles las monedas ningun avion sirve.

Podriamos estar asi todo el dia. Hoy misiones ASW puras cada vez hay menos y las que hay son cerca de la costa, a donde llega un avion mas pequeño y donde ambos aviones no pueden usarse al 100% y es justo el campo idoneo para los helos. Tan grande es la supuesta amenaza que la Armada, la principal sufridora, ha reducido drasticamente sus capacidades ASW, asi que no entiendo como pueden ser el motivo central de una unidad de apoyo a esta. Eso me deja con que las misiones principales son las de patrulla de superficie y para nosotros un Persuader, con evidentes limitaciones con respecto a una plataforma mayor, es adecuado, incluyendo en estas todas las demas que queramos, porque no necesitamos un SAR con 20 horas de vuelo si los aviones de ataque no llegan ni a la cuarta parte de distancia. El P3 es un fuera de serie contra submarinos pero nosotros (Y recalco el nosotros) no nos enfrentamos a hordas de submarinos por mucho que llamen la atencion los argelinos. La principal arma antisubmarina es la Armada, no el P3, y a la vista esta el miedo que tiene esta a ese tipo de guerra.

Añado, que se han cruzado los mensajes:

Yo ese hipotetico escenario Csar lo veo poco creible. Para que un avion de este tipo, aun armado con un Harpoon, sea decisivo tiene que haber una nula presencia aerea enemiga y practicamente la misma superioridad ante la defensa AA. A poco que el malo empeñe un buque medianamente potente ese Harpoon no asegura nada, de un maverick o un torpedo mejor no hablar por el peligro de acercarse a distancia de tiro. Si ese misil es decisivo es porque el malo no es capaz de hacer nada y en cualquiera de los casos donde ha caido ese piloto esta dentro del alcance de nuestros propios aviones de combate, sino no hubiera podido llegar alli.

Si tengo un HK en casa estoy muy bien protegido contra los ladrones, si tengo una pistola tendre menos potencia de fuego pero en absoluto estare desprotegido, maxime si los ladrones lo maximo que llevan son palos. Y en nuestro caso llevamos decadas asi, no es algo nuevo. Ahora son los britanicos los que patrullan nuestras aguas pero hace unos cuantos mas eran los norteamericanos los que lo hacian porque teniamos esos HK y solo una bala. Esos tapones en los que un solo aparato salia de zona, cambiaba el indicativo y volvia a entrar para seguir patrullando y que contrara como dos eran algo cotidiano porque teniamos los 6 Deltics en La Parra pero dos estaban desguazados (alternativamente, eso si) y a duras penas se sacaban dos aviones al dia, uno de ellos sin Litton porque solo habia uno para todos y eso siendo la unica unidad del EdA que tenia doble turno de trabajo por aquella epoca.

Es una pena pero asi ha sido siempre. Y si ahora la cosa es tener HK sin municion o pistola con ella prefiero la pistola aunque sea mas pequeña.

[ASCUA]

No se mma, lo que se ve es que todo quisque que ha podido apañarse unos P-3 de segunda mano, no se lo ha pensado dos veces...
Y los yankis, lo sustituyen por un monstruo enorme... y EADS se monta el apaño ese del A-319MPA, supongo que para plantarle cara al yanki, aunque solo sea por tamaño. Eso de combatir en el litoral se lleva, pero en el litoral de tu vecino... no en el tuyo.
Parece que en este caso lo de "burro grande" es lo que funciona...

Yo llegue a pensar, otra vez ingenuo de mi, que con lo mal y lenta que ha salido la modernización, estaban dejando morir al P-3 y se iba a echar el resto con su sustituto...
Pero claro, si el A-400M no está, si el A-319MPA no termina de convencer a los expertos (y los hindús lo rechazan frente al P-3 modernizado), pues mucho me temo que al EdA se la van a meter doblada al estilo de las "mejores meteduras dobladas del ET" estilo "Quiero Blachawk-tragas Superpumas o quiero Apaches/y-tendrás-Tigres-10-años-despues"
Con la diferencia de que en la comparación Blackhawks-SuperPumas, Apaches-Tigres, P-3 Orion-C-295 Persuader el que sale perdiendo por goleada de todas todas es el EdA...

De todas formas, EADS-CASA tendrá parte de culpa... pero no toda, eh.
Que si no fuera por ellos, viendo como está el tema desde ya hace muchos años, a lo mejor ni Persuaders caerían...

[goleco]

Nos quieren colar el Persuader a cualquier precio........

[EJ]

Es una pena pero asi ha sido siempre. Y si ahora la cosa es tener HK sin municion o pistola con ella prefiero la pistola aunque sea mas pequeña.

Estimado amigo, te dire, usando tu simil, que tu planteamiento nos lleva a cambiar el HK (P3), por un revolver en el mejor de los casos (Persuader), y te diria que segun que circunstancias en un Tirachinas.

Coincido contigo en varias apreciaciones, pero estas obviando, que es una plataforma muy justa de potencia motriz, con 2 motores de 1975 ESHP contra 4730 de 1 solo del P3, ya ni siquiera hablamos de alcance, sino de potencia motriz, lo que le hace tener una carga de pago bastante baja, que esta carga de pago perjudique muy seriamente sus prestaciones en caso de tener que llevarla, ya de por si no excesivamente grandes, y que en el caso de tener problemas, condenes a la tripulacion a pasarlas muy mal, con un penoso ratio de ascenso de 50ft minuto sin los 3000 kg de carga, con el serio riesgo que eso implica, eso ya sin hablar de las velocidades de transito en donde la diferencia pues sigue siendo muy grande.

No te puedo admitir, y estoy hablando coloquialmente entiendase, tu parabola del arma y la municion, el coche o la gasolina, ¿me quieres decir que la 8ª potencia economica del mundo, no puede permitirse el operar una flota de 5/6 Oriones con normalidad?, ¿me puedes explicar entonces como lo hace Portugal (que nos duplica en medios), Alemania, Canada, Australia o Noruega por ponerte algunos ejemplos, de paises creo perfectamente homologables a nosotros, o nosotros a ellos?, que es lo que pasa, ¿el mundo se termina en mi puerta?, ¿acaso no tenemos responsabilidades como la potencia que en teoria, somos o pretendemos ser?, ¿nos automentimos rebajando necesidades, para asi justificarnos a nosotros mismos?, ¿es que acaso no tenemos un AOR de 1.500.000 km cuadrados en RCC Canarias?, ¿es que acaso no tenemos una responsabilidad y una soberania que ejercer, sobre un territorio insular, a 2200 millas de distancia?.

Pero mejor aun, ¿es que acaso somos nosotros tan diferentes?, ¿o es que somos mas listos que nadie y resulta que una plataforma, que es valida para medio mundo, para nosotros no?.

Lo siento pero no, discrepo, creo que España, puede y necesita, mantener y operar una flota razonable, y digo razonable, de MPA como tal, cosa que el Persuader no es, y creo que España puede perfectamente operar, una flota razonable, de 5/6 Orion de primera linea, sin problemas y sin complejos, porque lo que si te digo, es que 10 Persuader, no son parametro a parametro 5/6 Oriones.

La amenaza antisubmarina ha descendido bastante, por supuesto si, pues ya que tienes uuna ventaja mas que razonable no la pierdas, y no nos olvidemos que el Orion es una plataforma multiproposito, que su variedad de misiones es muy amplia mas alla de la mera lucha antisubmarina, y lo demuestran todos y cada uno de los operadores del Orion, y sobre todo la Us Navy, que es la que mas ha hecho avanzar su doctrina de uso y la que mas jugo ha sacado a la plataforma, haciendola evolucionar para cubrir nuevas necesidades.

No nos quedemos anclados en la doctrina de uso del año 60.

[goleco]

Perdonad mi ignorancia, pero tan malo es el Persuader? o solo se trata de una plataforma inadecuada?

[EJ]

Nos quieren colar el Persuader a cualquier precio........

El Persuader es un MSA de lo mejorcito que hay, y no creo que en este campo el USCG sea tonto precisamente, pero como MPA se queda MUY corto, y ha tenido la desgracia de convivir, con el mejor MPA de todos los tiempos, que sigue siendo el numero 1 desde la crisis de los misiles en Cuba, donde el viejo oso se llevo una desagradable sorpresa ante ese puñetero plasta de 4 motores que no te deja ni a sol ni a sombra.

De hecho como MSA se esta vendiendo como churros, en España habra 9 en breve, y os aseguro que al final el USCG se lleva los 36 del tiron, Portugal los ha comprado recientemente para complementar a sus P3P, no ha comprado Persuader para sustituirlos, ¿tan diferentes somos?, y eso que los de Portugal son bastante mas modernos que los nuestros.

De hecho Portugal operara en breve, con el 601 desde Beja 5 P3C CUP, equivalentes a los P3C Update III BMIP, en sustitucion de los 6 P3P, que son P3B TACNAVMOD BLOQ II, o lo que es lo mismo, una celula del P3B con los equipos del S3 Viking, ¿ellos pueden operarlos, habiendo adquirido CN235MSA para complementarlos, y nosotros no?, lo siento pero es que no puedo ni pensarlo.

A menos que efectivamente el EdA tenga que operar el Persuader POR cojo***, vamos, como sea, ya que CASA no ha vendido NI UNO solo, ¿sera por algo?.

¿O esto va a ser como los Mortadelos, y vamos a acabr pagando la no venta a Venezuela?.

[goleco]

De hecho como MSA se esta vendiendo como churros, en España habra 9 en breve

Puedes ampliar esto que dices??

[EJ]

Por supuesto.

Ya ha salido la adjudicacion el contraton en la que el EdA transformara 6 CN235 provenientes del Ala 35, en CN235 Persuader, en configuracion VIMAR, estos van a sustituir a lo D2/D2B, es decir a los C212.

Hay 3 mas en cartera, con una configuracion algo diferente, que son los 101, 102, 103 y 104 para SASEMAR, ya seha entregado el 101 y seguramente ira a Gando ya operativo este verano.

[EJ]

Por cierto, y ampliando el post anterior al amigo MMA sobre las capacidades del Orion.

Acabo de recibir una noticia, en la que el Ministerio de Defensa Australiano da a conocer que sus AP3C recientemente modificados, estan escoltando en avanzada tanto sus convoyes como los de los aliados en Irak, al igual que lo esta haciendo la Us Navy.

Este es un tipo de mision C4ISR pura y dura, que la Us Navy realiza en funcion del equipo AN/VX1 Cluster Ranger, un sensor electrooptico que les esta dando bastante buen resultado, y segun parece, esta ayudando mucho.

No solo la Navy y los Australianos lo hacen en Irak, los Aurora Canadienses y Nimrod Britanicos hacen exactamente lo mismo en Afghanistan.

[mma]

Siendo sinceros los Nimrod ahora mismo escoltan poco....

No se mma, lo que se ve es que todo quisque que ha podido apañarse unos P-3 de segunda mano, no se lo ha pensado dos veces...

Pero yo no quiero que el EdA se conforme con aviones de segunda mano, por muy P3 que sean. Bastante experiencia hemos tenido con aviones asi de muchos modelos, tamaños y colores para saber lo que cuestan en realidad. Y me encantaria que la octava potencia economica del mundo aspirara a algo mas, pero no lo hemos hecho antes y los presupuestos son los que son. Treinta aviones de transporte de ultima generacion, un chorro de 295 nuevos, otros tantos Efas, el sustituto del culopollo pendiente de caer, una red de radares nuevecita y envidiada, un monton de equipos (por fin) para que los helos puedan hacer Csar con un poco de seguridad, etc, etc. Demasiado estamos apretando y esta claro que a todos sitios no llegamos. En esta tesitura si la eleccion es pocos P3 o algunos Persuader mas, yo lo tengo claro. Si le añadimos de segunda mano a la primera parte, por muy modernizados que esten, mas claro todavia.

¿Que el Persuader es mas limitado que el P3? Pues claro. ¿Que los portugueses tienen mas aviones de patrulla que nosotros? Pues tambien, pero es que no gastan dinero en otra cosa, lo mismo que los canadienses o los noruegos que han reducido el resto de su FFAA por la mitad o mas en menos de 10 años mientras nosotros si no aumentamos por lo menos la mantenemos. Estamos metiendo en la misma ecuacion a un Canada que ha suspendido la renovacion de los Buffalos por falta de pasta, que ha pasado de tener mas de 300 aviones de combate a 75 y que se conforma con quedarse con Hercules (la mitad que nosotros A400) y cuatro C17 como transportes y una flota SAR que si la comparamos con la nuestra da pena y a una Noruega que ha pasado de tener tantos cazas como Canada a menos de 75 F-16 y aun asi tiene parada las dos terceras partes de la flota. Asi que aqui hay que elegir como hacen ellos y con media docena de aviones de patrulla, por muy buenos que sean, siempre hemos ido arrastrando el cul*. A partir de cierto numero la cantidad cuenta.

Si elegimos recortar en transporte pesado malo, nos quedamos en casa para siempre o andamos mendigando que nos lleven, si recortamos en cazas peor, nos quedamos que sacar y perdemos el tren de la participacion en la industria, si recortamos en helos, para que contar, asi que no queda mucho de donde sacar. Y en este caso no llegaremos tan lejos pero podemos seguir volando a una distancia razonable y no cazaremos muchos submarinos, pero hay muy pocos que buscar. De todas las opciones es la menos mala porque tener un avion inferior no significa quedar desprotegido.

De todas formas, EADS-CASA tendrá parte de culpa... pero no toda, eh.
Que si no fuera por ellos, viendo como está el tema desde ya hace muchos años, a lo mejor ni Persuaders caerían...

Desde luego que no tienen toda la culpa. Ellos juegan sus cartas y otros las suyas, lo suyo es vender y hay quien esta por la labor de facilitarle las cosas a cambio de un sillon en el consejo de administracion o un puesto de trabajo con sueldo suculento para algun familiar. Nada nuevo bajo el sol.

[Ramón]

[EJ]

Desde luego que no tienen toda la culpa. Ellos juegan sus cartas y otros las suyas, lo suyo es vender y hay quien esta por la labor de facilitarle las cosas a cambio de un sillon en el consejo de administracion o un puesto de trabajo con sueldo suculento para algun familiar. Nada nuevo bajo el sol.

Amigo MMA, el problema Orion se habria resuelto perfectamente y tiene nombre, se llama exactamente 95.000.000 USD, precio pagado por Noruega para el SLEP fisico y tactico, y ese SLEP, te deja el P3 convertido en un C CUP (BMIP), y con 20.000 horas de vuelo por delante, es decir, otros 15 años de vuelo seguro, operativo, y a menor coste de operacion.

Eso lo podria haber hecho perfectamente Lockheed Martin con L-3 en Greenville o en Waco, pero es que podia haberlo hecho perfectamente OGMA en Beja, mucho mas cerca y mucho mas facil de supervisar.

Pero no, industria nacional, mis cojo*** la industria nacional que aqui no ha valido ni para tomar por donde os podeis imaginar.

ESO SE TIENE QUE PAGAR, y alguno tendra que responsabilizarse de esta cagada inmensa.