Armada China

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Ian
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Mensaje por Ian »

ASCUA escribió:Pues anda que el ejemplo que pones... de la capacidad de desarrollo china.

Un STOBAR, hoy por hoy, sea del tamaño que sea no se puede comparar, no ya a los portas yankis, ni siquiera le llega a la suela de los zapatos al Charles de Gaulle francés ni al futuro PA2...


A ver, primero, el Varyag no es un producto desarrollado en China, es sovietico (como estoy seguro sabe), comprado a precio de incendio (al peso, en realidad), en mi opinión un muy buen negocio para la PLAN, que se hizo de un casco mas para estudiar y mejor aun, con posibilidades de ser puesto en servicio. El como lo hacen -si lo hacen- es lo que esta por verse, aunque como se puede apreciar, han progresado bastante.

El barco será muy grandote, muy veloz, muy marinero y todos los adjetivos que le queramos poner, pero sus aviones despegan con muy poca carga, tanto de armamento como de combustible... ingleses, españoles y thais, hacen eso mismo desde hace mas de 20 años con buques de apenas 20000 toneladas.


¿Cuanto le costo a China el Varyag? US$ 20 millones en 1998, ¿y cuanto el costo a España, Tailandia e Inglaterra tener un portaaviones de menores dimensiones? ¿El doble, el triple?.... Muchísimo mas ¿verdad?.

Ahora, no se sabe que aviones van a despegar del Varyag, si Su-33 (que China planea comprar), Migs de ninguna forma u otro. Lo mas probable es que los chinos embarquen un ala de cazas de diseño propio, msa los Su-33 que adquieran (hasta el momento han pedido 2) siendo el mas voceado el J-10 naval, cuando el desarrollo de estos termine.

Las deficiencias de un STOBAR son por todos conocidas, pero es solo un problema de ingeniería mas, si el caza que tienes no carga lo que debe, cambias de caza, diseñas uno que si pueda, y el J-10 con su motor AL-31 tiene bastante potencia. Veremos como evoluciona.

Así que lo que tenemos es que los chinos le compran un porta a los rusos y quizás lo arreglen y quizás lleguen a despegar cazas de frabricación rusa Sukhoi o Migs navalizados, que a lo maximo que podran aspirar es a hacer defensa aerea de la flota... esa es la capacidad china hoy.


El problema de tu afirmación radica en que estas asumiendo que los chinos van a embarcar Sukhois o Migs (esto ultimo muy improbable). Yo creo que se van a dedicar a diseñar un caza que opere de manera aceptable en un porta STOBAR, o usar el Varyag como porta de entrenamiento. Y añadir la capacidad de defensa aérea a su flota con (digamos) solamente Su-33, ademas del poder de fuego del propio buque a su flota... A mi no me parece poca cosa.

Porque es evidente que el Varyag es el primer paso, no el ultimo.

Saludos!


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ICBM44
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Mensaje por ICBM44 »

Mas bien que es el primer paso , con este gran paso China como en muchos campos , adiestran personal , y aprenden a reparar un Porta , para seguir en el futuro con sus propios Portas de diseño y construiccion 100% China , no como otros paises que los compran a 3 terceros , de esta manera con el ex porta Sovietico , China aprende una verdadera tactica de ataque y defensa de parte de la flota , siendo en un futuro proximo muy probable la construiccion de varios Portas de Ataque para la Flota , embarcando un caza de fabricacion Propia , sin tener necesidad de comprar material fuera , como si lo hacen hoy , y como lo hacen muchos paises en el mundo. Y muy probable como sera en Europa sacando Francia , con el F35 , para sus Portas , ya que el Efa ni por sueños lo tendran navalizado.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

¿Cuanto le costo a China el Varyag? US$ 20 millones en 1998, ¿y cuanto el costo a España, Tailandia e Inglaterra tener un portaaviones de menores dimensiones? ¿El doble, el triple?.... Muchísimo mas ¿verdad?.


Si, pero habría que ver cuanto cuesta poner en servicio de nuevo el buque, porque "la chapa" que es lo que compraron es lo más barato del buque, seguro que cuando se hayan puesto a equiparlo les ha salido por un ojo de la cara, me atrevería a decir que casi más que uno nuevo de trinca.

Las deficiencias de un STOBAR son por todos conocidas, pero es solo un problema de ingeniería mas, si el caza que tienes no carga lo que debe, cambias de caza, diseñas uno que si pueda, y el J-10 con su motor AL-31 tiene bastante potencia. Veremos como evoluciona.


No, ese problema no se se soluciona rediseñando los aviones, es un problema intrínseco al método. La única solución sería ir a catapultas o bien diseñar un avión STOVL tipo F-35B, Harrier o Yak-38

El problema de tu afirmación radica en que estas asumiendo que los chinos van a embarcar Sukhois o Migs

Es que es lo que van a hacer, por algo los han comprado. Además esos son las unicas posibilidades a las que se pueden acoger hoy en día, ya que navalizar un avión no es tan sencillo como parece.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Las deficiencias de un STOBAR son por todos conocidas, pero es solo un problema de ingeniería mas, si el caza que tienes no carga lo que debe, cambias de caza, diseñas uno que si pueda, y el J-10 con su motor AL-31 tiene bastante potencia. Veremos como evoluciona.


Negativo.Como te ha dicho Mildran,ese es un problema intrínseco de ésa forma de operar,y más bien de los aviones convencionales(no de toberas orientables).Para poder despegar desde el pie de la rampa(105 metros de carrera),los Su 33 tienen que llevar configuraciones de defensa aerea pura y tampoco con demasiadas armas,justitos justitos de combustible porque con un TOW más alto no les da tiempo a acelerar lo suficiente ni siquiera con la trayectoria vertical que imprime la rampa,por lo que a los pocos segundos se convierten en un plomo que cae al mar.Tengo entendido(con las necesarias reservas) que hay un tercer punto de lanzamiento,que queda justo por delante de los cables de frenado

Por otra parte sí puede ser considerado cosa de potencia de los motores,pero relativamente.Un motor más potente consume más,eso obliga a llevar mas combustible y por tanto seguiremos quedandonos justitos y con patas cortas.Cuando los rusos diseñaron el Kuzy esto no les importaba,no lo pretendian para lanzar ataques sobre EEUU sino para proporcionarse cobertura a su flota.Llegaron a diseñar en decadas anteriores portaaviones con catapultas,y posteriormente aprobaron una variante agrandada del Kuzy con un par de catapultas en la oblicua combinada con el Sky Jump,pero fue cancelado en 1991

Un STOBAR es un buen medio como portaaviones de defensa aerea,y además sirve como portahelos ASW.Para la interdiccion a lo CVN yanqui es que ni soñarlo.Y desde luego al "Mundo",entendiendo a este como la docena de CVNs yanquis y el gabachua(mas su proximo convencional),más un STOBAR ruso,más un cuarteto de STOBAR hindús,más el Sao Paulo,más un par de portas grandes con complejo de STOVL(Los CVF que no terminan de ir a ningun lado pero esa es otra historia) y otro par(o cuarteto) de portas STOVL,sin contar con los LHA de la Navy y los Expeditionary Strike Groups que quiere montar el USMC con los Lighting,me parece que no es para que se eche a temblar.Simplemente China asciende y mejora su flota.Evidentemente ya veremos como son sus futuros portas,pero en el caso del Varyag la cosa es asi.

El problema de tu afirmación radica en que estas asumiendo que los chinos van a embarcar Sukhois o Migs (esto ultimo muy improbable). Yo creo que se van a dedicar a diseñar un caza que opere de manera aceptable en un porta STOBAR, o usar el Varyag como porta de entrenamiento. Y añadir la capacidad de defensa aérea a su flota con (digamos) solamente Su-33, ademas del poder de fuego del propio buque a su flota... A mi no me parece poca cosa.


Hablas de aviones STOVL,porque de lo contrario los demás seguiran teniendo parecidas limitaciones.En cuanto a los STOVL son conocidas sus patas cortas,aunque en este caso juegan con que tienen toberas orientables,las ajustan a un tope según los pesos del avión y en cuanto se abandona la cubierta de vuelo del buque el piloto coloca el mando en el tope con gran rapidez,lo que se denomina "vuelo falso".Toma trayectoria parabólica como el STOBAR,pero este hace trampas adicionales porque tiene sus toberas a 45-50º y por tanto el despegue es tambien más seguro que en un STOBAR.

Y muy probable como sera en Europa sacando Francia , con el F35 , para sus Portas , ya que el Efa ni por sueños lo tendran navalizado.


Tu insistencia con la navalizacion del EFA es ya de médico.¿Hace falta explicarte otra vez que NINGUNA ARMADA excepto la RN y tampoco de forma muy insistente ha querido navalizar al EF?


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fjm
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Mensaje por fjm »

Bueno cuando se habla de portas STOBAR siempre me surge una duda y es la siguiente se diseñan cazas para ser CTOL, se diseñan cazas para ser STOVL pero no se diseñan cazas para ser STOBAR si no que se toman cazas ya existentes Su 27 y Mig 29 y se adaptan para ser cazas STOBAR.

Me pregunto si un país tiene en mente una flota grande de portas STOBARs (3 por ejemplo) y se decide a diseñar una caza que saque todo su jugo al concepto STOBAR no aumentarían de forma interesante sus características.

Para ahorrar costos elemento como el radar y contramedidas electrónicas pueden ser tomadas de otro caza moderno, quedando la parte interesante del desarrollo en los motores, la capacidad de armas y combustible.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

fjm escribió:Bueno cuando se habla de portas STOBAR siempre me surge una duda y es la siguiente se diseñan cazas para ser CTOL, se diseñan cazas para ser STOVL pero no se diseñan cazas para ser STOBAR si no que se toman cazas ya existentes Su 27 y Mig 29 y se adaptan para ser cazas STOBAR.

Me pregunto si un país tiene en mente una flota grande de portas STOBARs (3 por ejemplo) y se decide a diseñar una caza que saque todo su jugo al concepto STOBAR no aumentarían de forma interesante sus características.


Es que en realidad lo que conocemos por concepto STOBAR no es más que una plataforma sin catapultas,con Sky Jump y con cables de frenado porque tiene que operar con aviones convencionales.Lo más apropiado para operar con rampas son precisamente los aviones STOVL porque pueden usar sus toberas para tener gran parte de la sustentacion cuando no tienen la suficiente velocidad para que sus alas lo hagan por si solas.La trayectoria ascendente lo que da es tiempo al avion a acelerar hasta que la tenga,evidentemente las toberas orientables en ese sentido son una ayuda de interes considerable.Con un avion convencional no,porque no se puede sustentar por sus toberas,necesita las alas,a motores mas potentes mejor,pero entonces consumen mas combustible y necesitas embarcar una cantidad mayor,que pesa más y se agota mas rapido con lo cual nos quedamos igual que estabamos.

Un avion STOVL en ésa plataforma podria a las mil maravillas,porque al poder aterrizar empleando carrera corta,lo que experimentan los perfidos(o si lleva garfio de apontaje,imposible en el F-35B por su tobera orientable posterior)se quita el problema( molesto problema) de tener que tirar la carga por pasarnos del peso máximo para aterrizar en vertical.Para eso,como he dicho se experimenta desde hace tiempo con el SRVL y veremos cómo queda la cosa,aunque esto si que no implica garfios,sí requeriria una cubierta oblicua o paralela a lo CVX.

Saludos.

PD: Se me olvidaba... :wink: Ian,al capitalizar el coste de poner un portaaviones en servicio no sólo debe contarse el precio de adquisicion,debe contarse todo hasta que el porta está en pleno funcionamiento.Eso incluye maquinaria y equipos electrónicos entre otras reformas bastante probables para poder poner al portaaviones en estado operativo.

Evidentemente luego van los costos de operacion y mantenimiento por otra parte,así como en un futuro la formación de personal para el portaaviones y pilotos del PLANAF,pero un portaaviones es un sistema de combate complejo compuesto de varios elementos y para que sea util,para estar Combat Ready hay que sumar a la ecuacion estos elementos.

Los costes de desarrollar y construir la primera unidad,a nivel de adquisición, suelen ser caros,tambien la inversion en equipos específicos que se reduce con las siguientes unidades de la familia.


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Mensaje por ASCUA »

Ian escribió:
ASCUA escribió:Pues anda que el ejemplo que pones... de la capacidad de desarrollo china.

Un STOBAR, hoy por hoy, sea del tamaño que sea no se puede comparar, no ya a los portas yankis, ni siquiera le llega a la suela de los zapatos al Charles de Gaulle francés ni al futuro PA2...


A ver, primero, el Varyag no es un producto desarrollado en China, es sovietico (como estoy seguro sabe), comprado a precio de incendio (al peso, en realidad), en mi opinión un muy buen negocio para la PLAN, que se hizo de un casco mas para estudiar y mejor aun, con posibilidades de ser puesto en servicio. El como lo hacen -si lo hacen- es lo que esta por verse, aunque como se puede apreciar, han progresado bastante.


Por eso te decía que vaya ejemplo habías escogido de la capacidad de desarrollo china... un buque ruso o soviético, como prefieras.

Ian escribió:
ASCUA escribió:El barco será muy grandote, muy veloz, muy marinero y todos los adjetivos que le queramos poner, pero sus aviones despegan con muy poca carga, tanto de armamento como de combustible... ingleses, españoles y thais, hacen eso mismo desde hace mas de 20 años con buques de apenas 20000 toneladas.


¿Cuanto le costo a China el Varyag? US$ 20 millones en 1998, ¿y cuanto el costo a España, Tailandia e Inglaterra tener un portaaviones de menores dimensiones? ¿El doble, el triple?.... Muchísimo mas ¿verdad?

Desde luego que mucho mas, pero Midrán ya te ha contestado adecuadamente...
Mucho me temo que reformarlo puede ser mas caro aún que construirlo desde cero...
¿Que porque no lo construyen de cero, entonces?... pues mucho me vuelvo a temer que no se creen capaces aún.

Ian escribió:Ahora, no se sabe que aviones van a despegar del Varyag, si Su-33 (que China planea comprar), Migs de ninguna forma u otro. Lo mas probable es que los chinos embarquen un ala de cazas de diseño propio, msa los Su-33 que adquieran (hasta el momento han pedido 2) siendo el mas voceado el J-10 naval, cuando el desarrollo de estos termine.

Las deficiencias de un STOBAR son por todos conocidas, pero es solo un problema de ingeniería mas, si el caza que tienes no carga lo que debe, cambias de caza, diseñas uno que si pueda, y el J-10 con su motor AL-31 tiene bastante potencia. Veremos como evoluciona. ...



Ian escribió:
ASCUA escribió:Así que lo que tenemos es que los chinos le compran un porta a los rusos y quizás lo arreglen y quizás lleguen a despegar cazas de frabricación rusa Sukhoi o Migs navalizados, que a lo maximo que podran aspirar es a hacer defensa aerea de la flota... esa es la capacidad china hoy.


El problema de tu afirmación radica en que estas asumiendo que los chinos van a embarcar Sukhois o Migs (esto ultimo muy improbable). Yo creo que se van a dedicar a diseñar un caza que opere de manera aceptable en un porta STOBAR, o usar el Varyag como porta de entrenamiento. Y añadir la capacidad de defensa aérea a su flota con (digamos) solamente Su-33, además del poder de fuego del propio buque a su flota... A mi no me parece poca cosa. ...

En resumidas cuentas y por no marear la perdiz, pues que me creeré lo del J-10 navalizado cuando lo vea, porque lo que hemos visto estos años con los chinos es que sus copias de aviones rusos daban tantos problemas que al final los propios rusos debían de sacarles del apuro vendiéndoles una versión mejorada de su producto.
Ha pasado ultimamente con los Su, anteriormente conlos Mig, y también han tenido que recurrir a los rusos con el motor del J-10... avión que todos sabemos de donde procede y no es ni de rusia ni de China.

Vamos a repetirlo otra vez, Kalma y Mildrán ya lo han intentado, pero en fin...
No es cuestión de ingeniería el desarrollar un avión para el porta STOBAR suficientemente capaz. Solo necesitan, eso si es cierto, una navalización algo mas ligera que la de un avión CTOL, el problema viene cuando debes despegar con una carrera tan corta, literalmente debes ir sin apenas combustible o casi sin armamento... so pena de darte un buen remojón.
La verdad es que en el futuro si se siguen mejorando la relación peso/potencia en los cazas futuros es posible que lleguemos a ver un porta STOBAR capaz de hacer alguna cosa mas que hacer CAP sobre su flota...

Lo malo es que el mas interesado en el concepto STOBAR y que mas capacidad tecnológica le podía aportar al tema eran los rusos... y digo eran, porque me parece a mi que la aviación embarcada, no habiendo estado nunca en los primeros puestos de las listas de prioridades, ahora mismo debe ser de lo que menos les interesa a los rusos para invertir su escaso dinero...

En fin que yo al J-10 no le veo ninguna capacidad estratosferita para operar en un STOBAR, andará en una relación peso potencia o cercana al 1 o un poco por encima, mas o menos lo mismo que Hornets, Flankers y Fulcrum...
Y los rusos parten con la ventaja de que ellos si funcionan, y además de verdad...

Ian escribió:Porque es evidente que el Varyag es el primer paso, no el ultimo.

Vaya, al fin estamos de acuerdo en una cosa... es el primer paso.


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Mensaje por ASCUA »

fjm escribió:Bueno cuando se habla de portas STOBAR siempre me surge una duda y es la siguiente se diseñan cazas para ser CTOL, se diseñan cazas para ser STOVL pero no se diseñan cazas para ser STOBAR si no que se toman cazas ya existentes Su 27 y Mig 29 y se adaptan para ser cazas STOBAR.

Me pregunto si un país tiene en mente una flota grande de portas STOBARs (3 por ejemplo) y se decide a diseñar una caza que saque todo su jugo al concepto STOBAR no aumentarían de forma interesante sus características.

Para ahorrar costos elemento como el radar y contramedidas electrónicas pueden ser tomadas de otro caza moderno, quedando la parte interesante del desarrollo en los motores, la capacidad de armas y combustible.


Es que lo bueno que tiene el concepto STOBAR es su sencillez... tanto en los aviones como en los barcos.

El estudio que se hizo de una versión navalizada del Tifón aseguraba que con 340Kg de refuerzo bastaba para STOBAR y para CTOL 460Kg... a eso había que añadirle motores mas potentes y a poder ser toberas vectoriales. De todos modos estos numeros no se deberían extrapolar a cualquier otro avión... el Tifón está construido casi enteramente en materiales compuestos, lo que le ayuda a conseguir esa buena relación peso/potencia, importantisima para despegar en portas STOBAR...

Pero una cosa está clara, llegará un dia en que los rusos van a tener (mejor dicho a fabricar, lo tendrán probablemente indios y chinos) un avión STOBAR embarcado suficientemente potente... y si no al tiempo.
Pero cuando digo suficientemente potente, me estoy refiriendo siempre frente a un STOVL, los CTOL son otro mundo. :cool:

A mi me extraña que no le hayan añadido las toberas vectoriales a sus aviones navales. Hace unos años en ocidente se hicieran pruebas de aterrizajes con altos angulos de ataque y baja velocidad con un avion experimental con tobera vectorial (¿el X-31? no lo recuerdo muy bien) y dieron muy buenos resultados...
Ojo, que tampoco estoy muy seguro si los Su y Migs navales llevan toberas vectoriales, con tantos modelos y submdelos, te vuelven loco... :mrgreen: :wink:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El estudio que se hizo de una versión navalizada del Tifón aseguraba que con 340Kg de refuerzo bastaba para STOBAR y para CTOL 460Kg... a eso había que añadirle motores mas potentes y a poder ser toberas vectoriales. De todos modos estos numeros no se deberían extrapolar a cualquier otro avión... el Tifón está construido casi enteramente en materiales compuestos, lo que le ayuda a conseguir esa buena relación peso/potencia, importantisima para despegar en portas STOBAR...

Pero una cosa está clara, llegará un dia en que los rusos van a tener (mejor dicho a fabricar, lo tendrán probablemente indios y chinos) un avión STOBAR embarcado suficientemente potente... y si no al tiempo.
Pero cuando digo suficientemente potente, me estoy refiriendo siempre frente a un STOVL, los CTOL son otro mundo.


Pero eso en realidad es como todo.A más potencia de motores más consumo y más combustible es necesario cargar,luego más peso es necesario para una determinada autonomia.

Los aviones STOBAR para que el "conceto" tenga sentido van a ser siempre convencionales.¿Se les pueden poner toberas vectoriales y materiales mas ligeros?Pues sí,pero es que eso es algo que es aplicable a todos los aviones convencionales,frente a los cuales siguen estando limitados en comparacion.És más,es que esos nuevos materiales(las toberas son otra cosa) son aplicables tambien al género de aviones STOVL(no me refiero concretamente al F-35B al que ademas tampoco le tengo mucha fe) y seguimos igual.

¿Suficientemente potente?Sí,en terminos generales,aunque el problema es para qué quieres usar esa potencia.Los rusos cuando parieron a su porta con Sky Jump lo entendian como un medio de defensa aerea para la flota,y en el concepto de "crucero portaaviones",armado hasta los dientes.La zona a pie de rampa proel era impracticable para instalar una catapulta si no se queria renunciar al sistema de armas Granit,el principal caza-CVs de la armada soviética y por tanto de importancia para la defensa frente a esas fuerzas(mientras los Su-27K dan cobertura de superioridad aerea y tambien tienen helicopteros ASW/AEW,aparte de capacidades más limitadas de ataque por parte de Su-25K y MiG-29K con rol polivalente a lo avispón).No era un portaaviones de ataque,era un crucero lanzamisiles portaaviones para cobertura aerea de la flota.

Se plantearon una variante agrandada y llegaron a aprobarla en 1988,esta ya incorporaba 2 catapultas(conservando el Sky Jump para salidas de combate aereo cortas y sistema de armas Granit),con la posibilidad de usar mejores medios AEW y lanzar aviones a su MTOW ,pero fue cancelada años despues.El tema es que usas los aviones muy capados respecto a sus capacidades máximas,y si usas materiales mas ligeros,mejoraras lo presente pero los avones seguiran estando capados al 60% de lo que pueden dar de si.Para una mentalidad de portaaviones de ataque,sería preferible desechar esos sistemas de armas e invertir ese dinero en catapultas.A los rusos no les interesaba porque no contemplaban al Kuzy como porta con el que atacar EEUU ni similares,de manera que las catapultas eran un gasto innecesario que ademas interferia con un sistema de armas considerado de gran importancia.

En cuanto a los indios,su nombre en si mismo(Air Defence Ship) puede ser una buena explicacion al respecto.Pasarán de operar portas STOVL a STOBAR,aunque no se descartaba cuando se estaba gestando ese programa que adquiriesen Sea Harrier FA2 que además salen ahora tirados de precio,siendo las ultimas unidades construidas hace menos de una decada y que naturalmente no tendrian problemas para operar en el ADS.El caso es que su decision es la que es y parece que el posible hueco para el FA.2 lo ocuparía el LCA-N.

Mi opinion personal es que comparado con un STOVL no ganas mucho en capacidades.El porta STOVL tiene tambien problemas de patas cortas en misiones de ataque y poca carga belica por pesos(y me atreveria a decir que posiblemente menos que un STOBAR salvo que los aviones de éste despeguen desde posiciones muy retrasadas para poder levantar el cul* con seguridad,impidiendo de paso apontajes y minimizando ciclos),pero aprovecha mejor sus aviones,la plataforma no debe ser necesariamente grande,y al tener problemas con los pesos es necesario conseguir la mayor sustentacion posible en las alas de los aviones y por tanto en un STOBAR sí que es necesaria la velocidad.¿En el futuro,toberas vectoriales y compuestos ligeros contrapuestos a las orientables de un STOVL con materiales compuestos?Ni idea.

Los chinos y sus futuros portaaviones son por ahora una incognita.Reacondicionan el Varyag para ponerlo en servicio pero no sabemos qué serán sus futuros portas,si tendrán o no catapultas.Por otra parte han estudiado varios portas CTOL,uno que si mal no recuerdo le ofrecieron los franceses,y el otro,nuestro BSAC 220.

Saludos.


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Kalma_(FIN) escribió:
El estudio que se hizo de una versión navalizada del Tifón aseguraba que con 340Kg de refuerzo bastaba para STOBAR y para CTOL 460Kg... a eso había que añadirle motores mas potentes y a poder ser toberas vectoriales. De todos modos estos numeros no se deberían extrapolar a cualquier otro avión... el Tifón está construido casi enteramente en materiales compuestos, lo que le ayuda a conseguir esa buena relación peso/potencia, importantisima para despegar en portas STOBAR...

Pero una cosa está clara, llegará un dia en que los rusos van a tener (mejor dicho a fabricar, lo tendrán probablemente indios y chinos) un avión STOBAR embarcado suficientemente potente... y si no al tiempo.
Pero cuando digo suficientemente potente, me estoy refiriendo siempre frente a un STOVL, los CTOL son otro mundo.


Pero eso en realidad es como todo.A más potencia de motores más consumo y más combustible es necesario cargar,luego más peso es necesario para una determinada autonomia.

Los aviones STOBAR para que el "conceto" tenga sentido van a ser siempre convencionales.¿Se les pueden poner toberas vectoriales y materiales mas ligeros?Pues sí,pero es que eso es algo que es aplicable a todos los aviones convencionales,frente a los cuales siguen estando limitados en comparacion.És más,es que esos nuevos materiales(las toberas son otra cosa) son aplicables tambien al género de aviones STOVL(no me refiero concretamente al F-35B al que ademas tampoco le tengo mucha fe) y seguimos igual.


Si vemos la evolución de los cazas en los ultimos 50 años vemos que el tamaño mas o menos se mantiene, que los pesos mas o menos se mantienen, que las velocidades maximas tienden a disminuir y que la potencia de los motores tiende a aumentar... y que la relación peso/potencia tiende a aumentar.
¿Consecuencia? La evolución favorece particularmente a los STOBAR...
Y cuando digo suficientemente potente, me refiero a como sistema de armas en general... tampoco es pedirle peras al olmo, eh... que al Harrier lo queremos mucho, pero operando embarcado tiene mas limitaciones que otra cosa. :?
Para mi lo que está claro es que a los CTOL no los va a superar nunca, evidentemente, pero que no superen a los STOVL, viendo los problemas del F-35B en acarrear (ida y vuelta al barco) una carga digna, y su precio exorbitante, no lo tengo pero que nada claro...

Sin embargo en el terreno de los STOVL ( en realidad "UN" STOVL) en funciones STOBAR, que quieres que te diga, me siguen pareciendo mas eficaces las toberas vectoriales del Harrier/X-32 que el lift-fan del F-35 para operar desde un STOBAR, por mucho aterrizaje rodado que estén probando ahora.


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Si vemos la evolución de los cazas en los ultimos 50 años vemos que el tamaño mas o menos se mantiene, que los pesos mas o menos se mantienen, que las velocidades maximas tienden a disminuir y que la potencia de los motores tiende a aumentar... y que la relación peso/potencia tiende a aumentar.
¿Consecuencia? La evolución favorece particularmente a los STOBAR...


No.Favorece a todos los aviones,que es distinto,y para operar en un portaaviones STOBAR los aviones convencionales seguirán estando capados con respecto a sus capacidades reales,y cuando uno invierte en un medio espera poder rentabilizarlo al máximo,si es para defensa aerea,sí,solo que ese rol tambien lo puede cubrir un STOVL de forma mas barata,si es para misiones de ataque,absolutamente no.Si a un avion pensado para despegar en una pista larga lo hacemos despegar en menos de 200 metros,tenemos que aligerar pesos si o sí.¿Más relacion potencia/peso?Sí,pero a motores mas potentes,más combustible consumen y más combustible tiene que llevar el avion para la misma autonomia,mas combustible es necesario embarcar,y el problema de los aviones convencionales que operan en STO con rampa,básicamente el peso,vuelven a aparecer.A mayor carrera de despegue mayor velocidad de sustentacion conseguimos(en este caso tambien con la participacion necesaria de la velocidad del porta),pero eso requiere mayores tamaños de la plataforma.

¿Y porque digo que esos adelantos favorecen a todos los aviones?porque es así;A los aviones de un porta CTOL les permitirás ser más ligeros,con motores mas potentes,y poder cargar con mas armas.A los STOVL igual,con el añadido de que al pesar menos,si necesitan un aterrizaje vertical,podran llevar más cargamento.Y no me mentes al F-35B que sabes que tiene un detalle(el del sustentador) que no me gusta como solucion... En cuanto a las toberas vectoriales,el programa VECTOR resulta interesante(nuevamente para todos los aviones,aunque tenga su mejor aplicacion en portas STOBAR en el ambito naval)pero esas experiencias de momento no se hacen con un avion muy cargado.¿Merece la pena comprar aviones para no poder explotar el 100% de sus capacidades?No lo sé,pero a mi me parece que el STOBAR resulta más bien una solucion de emergencia,que al mismo tiempo puede usar aviones STOVL.

Y cuando digo suficientemente potente, me refiero a como sistema de armas en general... tampoco es pedirle peras al olmo, eh... que al Harrier lo queremos mucho, pero operando embarcado tiene mas limitaciones que otra cosa.
Para mi lo que está claro es que a los CTOL no los va a superar nunca, evidentemente, pero que no superen a los STOVL, viendo los problemas del F-35B en acarrear (ida y vuelta al barco) una carga digna, y su precio exorbitante, no lo tengo pero que nada claro...


El Harrier tiene sus limitaciones sobretodo en el VLW(como se pase del peso tiene que tirar la carga porque las toberas orientables no pueden sustentarlo por si solas,claro que un aterrizaje en corto seria algo distinto),las patas cortas son compartidas con los aviones convencionales operando en STO(Que no aviones STOBAR porque no existen),pero al menos el Harrier aprovecha sus capacidades al maximo.¿Hay datos de la autonomia de un Su-33 desde los puntos de lanzamiento 1,2 y 3?Recuerdo cómo Polluelo dijo una vez que desde el 1 y 2(105 m de carrera en rampa) los Su-33 iban muy justitos de combustible y con una carga estrictamente aire-aire,concretamente 2 R-73 y 2 R-27,y desde el 3,cargandose la posibilidad de apontajes simultaneos y minimizando ciclos de cubierta,podia despegar a mitad de combustible con identica configuracion.Éso supone una carga de combate de sólo unos 700/750 kg.La capacidad de combustible interno del Su-33 si no me equivoco es de 9400 kg,luego la mitad es de alrededor de 5000 kg.Seguimos con el problema de que sólo llevamos una configuracion puramente AA de 4 misiles,las armas de ataque a superficie,bombas o misiles,pesan más que los misiles aire aire y por tanto nos vemos obligados a reducir el combustible(y la autonomia) para aumentar en carga de armas.

El Harrier no puede presumir de patas largas ni mucho menos,pero Alfonso Figueroa le da un razonable alcance medio de combate de 870 km(3830 de alcance maximo para autotraslado).


Cito a Blu de un debate que se mantuvo en el hilo de "cual es el mejor misil"

Harrier II Plus

Combustible y Cargas

Combustible INTERNO 3500Kg
Combustible EXTERNO 3660Kg en cuatro tanques lanzables de 1140 LITROS

Prestaciones

Velocidad maxima horizontal "Limpio" al nivel del mar 1.065 Km/h
Regimen de trepada a nivel del mar 4490 metros por minuto
Techo de servicio: superior a 15200m
Carrera corta con peso maximo en despegue a 32ºC: 520m
Carrera de aterrizaje con 9000Kg: 0 metros (máximo peso admitido en Aterrizaje Vertical)
Radio de Combate antibuque con dos AGM-84 , dos AIM-9 , ( esta carga suma 1470 kg, es 696 kg superior a los 774 Kg que tu buscas) y dos tanques lanzables de 1140 litros tras una carrera de despegue de 137m con rampa de 6,5º: 1130 Km
Tiempo en estacion para una CAP (incluidos dos minutos de combate) con 4 Aim-120 ( esta carga suma 604 kg, cerca de los 774 Kg que tu preguntas) y dos tanques lanzables de 1140 litros , tras una carrera de despegue de 137m con una rampa de 6,5º: 2 horas y 42 minutos con un radio de 185Km al buque , o 2 horas y 6 minutos con un radio de 300Km al buque.

Radio de combate para supervivencia en el mar (incluyendo 92 Km al nivel del mar [LOW]) , con dos AIM-9 , y dos tanques lanzables de 1140 litros tras una carrera de despegue de 137 en rampa de 6,5º: 1130 Km
(Aquí vemos la curiosidad de que haciendo 92 Km LOW, con solo 2 AIM-9, tiene la misma autonomía que portando dos Harpoon, pero volando a altura ideal, 1130 km, lo cual indica que la Pegasus a nivel del mar traga...la tira)



Imagen


Alcance con 4 AGM-65E más el cañon y su municion...Sin depósitos externos:

Skroll, dame un mail por privado y te mando un pdf muy extenso de la NAVAIR 00 110AV8 -04 que habla de esto.

Te adjunto algunos datos de ese pdf.

Siempre con 4 AGM-65 Maverick, Gun & Ammo...sin tanques externos.
TOGW, 26.203

CLOSE SUPORT
1 hr Loiter at 5000 ft
Combat Radius (NM) 189
Mission Time (hr) 1.93

HI_LO_LO_ HI
Sea Level 50 MN
Combat Radius (NM) 274
Misión Time 1.50

MODIFIED HI_LO_LO_ HI
Sea Level, 25 MN at 450 KCAS, 25 MN at 0.75 Mach
Combat Radius (NM) 222
Misión Time 1.14

LO_LO_LO
Combat Radius (NM) 189
Misión Time 1.54

HI_LO_HI
Combat Radius (NM) 328
Misión Time 1.69

Si cambiamos los 4 Maverick por 4 MK 83 ( 500 kg cada una) y además dos tanques externos de 300 galones, nos da el siguiente resultado.
TOGW, 30.510

CLOSE SUPORT
1 hr Loiter at 5000 ft
Combat Radius (NM) 429
Mission Time (hr) 3.11

HI_LO_LO_ HI
Sea Level 50 MN
Combat Radius (NM) 522
Misión Time 2.78

MODIFIED HI_LO_LO_ HI
Sea Level, 25 MN at 450 KCAS, 25 MN at 0.75 Mach
Combat Radius (NM) 473
Misión Time 2.38

LO_LO_LO
Combat Radius (NM) 316
Misión Time 2.49

HI_LO_HI
Combat Radius (NM) 575
Misión Time 2.89


Según este pdf, oficial, publicado por la Direction of the Commander of the Naval Air Systems Command, que si quieres te mando ( pesa 1,42 Megas) un Harrier con mas peso que 4 Maverick ( 4 Mk-83, 1788 kg) y dos depositos, tiene un radio HI_LO_HI de 575 MN que equivalen a 1065 Km.


Esos alcances sin ser extraordinarios no dejan de ser respetables.Nuestro Harrier tiene sus limitaciones,pero tanto como decir que tiene mas limitaciones que otra cosa me parece un poco exagerado,sobretodo comparandolo con lo que se especula que son las capacidades de los Su-33 del Kuzy.Indudablemente el Harrier luego tiene el problema de que su MLW en vertical es bajo porque es el motor el que debe sostener al avion,a lo que quede de combustible y armas y eso es una tara importante a la flexibilidad,pero es algo que podria resolverse con el STO/SRVL.Yo no veo tan superiores a los Su-33(con las debidas precauciones porque no tenemos tantos datos) en capacidades de ataque frente a los Bravo plus,mas bien al contrario,aunque los primeros por lo menos no necesitan tirar la poca carga que llevan.

Mi opinion estrictamente personal es que los aviones más apañados para operar en un portaaviones con rampas son los que tienen toberas orientables,es decir,lo que conocemos como STOVL.Si se puede transitar al STO/SRVL,mejor todavia.Lo otro,el usar aviones convencionales con rampas,para mi es como una solucion de emergencia por los problemas y limitaciones que supone,no sólo a la hora de operar por cuestiones de pesos,sino por la seguridad del piloto.Yo veria preferible usar algunos de esos cuartos para instalar catapultas,más si tenemos en cuenta que la propulsion original del Varyag es de calderas y para el porta STOBAR tambien es vital la velocidad para tener la mayor sustentacion posible para sus aviones.

Sin embargo en el terreno de los STOVL ( en realidad "UN" STOVL) en funciones STOBAR, que quieres que te diga, me siguen pareciendo mas eficaces las toberas vectoriales del Harrier/X-32 que el lift-fan del F-35 para operar desde un STOBAR, por mucho aterrizaje rodado que estén probando ahora.


A mi tambien...Pero qué le vamos a hacer. :cry:


Saludos.


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Mensaje por ASCUA »

Kalma, esto tiene visos de convertirse en una de nuestras inacabables discusiones...me temo. :mrgreen:
La evolución favorece particularmente a los STOBAR

He dicho y ahora lo remarco "particularmente". La evolución de los ulimos años se adapta bastante bien a sus necesidades concretas...
Los STOVL por el contrario necesitan particularidades mas particulares, por así decir... y que nada tienen que ver en la propulsión con la generalidad de los otros aviones convencionales.

Nadie discute que el STOBAR vaya a superar al CTOL.
Digo que un STOBAR es facil de navalizar partiendo de un avión no embarcado y que cada vez su potencial será mayor... y no está ligado a un diseño ex-profeso, lo que si le ocurre a los STOVL.

De lo que deduzco, que tienen futuro...

Por lo pronto los Hindus no se han descolgado con un porta gigantesco, solución eficiente 100%, sino con un porta normalito, luego... algo habrá.

La principal limitación del Harrier, efectivamente, al que ya he dicho que quiero con todo mi corazoncito, es la de que tiene que tirar carga al mar so pena de darse el talegazo, lo cual no es cosa baladí. En tiempos de paz, pocos problemas (relativamente), pero en tiempo de guerra, la cosa tiene su aquel, no me negarás...
Y el F-35B que iba a resolver todos los problemas a ese respecto, parece que tampoco es que esté muy boyante en ese aspecto, si las cosas no cambian.


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hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

bueno sinceramente me parece que aqui realmente hay personas que menosprecian a los chinos y sus construcciones...con el debido respeto "creo" que los estadounidenses no son los unicos que construyen bien las cosas...hoy los Chinos estan aplicando estandares de calidad en todos sus productos para poder certificarlos como de primera calidad..aunque lentamente se está haciendo y se esta cumpliendo amigos...lo mismo se decia en la decada de los 50 y 60 en EE.UU sobre los productos Japoneses...y miren como estan ahora, son lo mejor de lo mejor y superando ampliamente a los gringos..asi que un poco mas de objetividad con lo que se plantea aquí...por lo mismo creo firmemente que los chinos pueden cumplir con todo lo que se propongan y vaya que lo estan haciendo..construyendo mega ciudades...infraestructuras colosales..adoptando tecnologia de primer nivel(por si no se han dado cuenta en el mundo hoy por hoy mas del 60% de los productos electronicos son made in china) y son bastante buenos....por lo mismo la construccion naval de ellos esta avanzando muy bien le guste a quien le guste., ¿y por que no pueden construir un portaaviones nuclear?..la verdad creo estan mas que capacitados..y si estamos hablando de unos 15 años mas..yo diria que sí lo van a lograr...sinceramente y objetivamente mirando friamente el panorama mundial futuro..creo que China se viene muy fuerte en los proximos años..y en todo nivel..porque teniendo una poblacion de mas de 1300 millones.., cielos que tienen un gran futuro, no solo comercial ni industrial..sino que militar..saludos :wink:


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ICBM44
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Mensaje por ICBM44 »

Es un viejo ya muy conocido , y en su cometido es ideal y Letal.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

http://www.fas.org/blog/ssp/2007/07/new ... e.php#more

Parece ser que alguien, rebuscando en el GoogleMaps, ha "hayado" un nuevo nuclear ballistic missile submarine chino :wink:

Como yo de este tipo de cuestiones no sé mucho (pero sí tengo mucha curiosidad :mrgreen: ), os pregunto que os parece.

Un saludo,


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