El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ASCUA]

Por cierto en cuanto a mi afirmacion de querer sustituir el PdA por un segundo Bixo L-62....me reafirmo cada dia mas..... pero lo matizo despues de darle vueltas al tema y de leerme 2 veces este apartado las 28 paginitas.. me quedo con este proyecto """lease debidamente tratado por Nanvantia Bonsai partiendo desde nuestro L-61"""" que el amable Ascua indico paginas atras( la 21 para ser exactos):

La verdad que el bicho es imponente y sus capacidades impresionantes, probablemente a nosotros hasta mas pequeño nos valdría incluso...
Sin embargo, al amable ascua le ha dado un soponcio de padre y muy señor mio en cuanto se ha enterado del precio de la criatura... 2400-2500 millones de dolores, digo dolares, al cambio 1774/1848 millones de euros.
Eso da para un Cavour, tan rápido o mas que un Ferrari, armado hasta los dientes y 7/8 F-35 adicionales en el mismo paquete...
Hombre si Navantia lo deja bien de precio... pero el BPE aussi ya anda por mas de 600 millones de euros, cuidadín.

[santi]

Los nuevos LHA de la US Navy se diferencirán de los LHA/LHD precedentes en que prescinden del dique, dando mayor prioridad a las operaciones estrictamente aeroportadas (V-22 + F-35B). Por lo demás no son tan diferentes de los anteriores, salvo las mejoras que aconsejan los tiempos (propulsión, mayor automatización y tal y tal).

EL BPE no es conceptualmente tan diferente de un LHD/LHA de los de dique. Ciertamente su hangar es ampliable a costa del garage de vehículos ligeros, lo que viene motivado por la flexibilidad que se le va a exigir en la AE, mientras que los buques gringos tienen un hangar poco más que testimonial y apilan a sus aeronaves en cubierta.
La principal diferencia son las 50.000 t de los LHD/LHA, que unido a unos estándares de construcción estrictamente militares y otras cosillas disparan el coste del cacharro.
Con todo, estamos de acuerdo desde hace tiempo que los 360 millones de € asignados al BPE parecen tener gato encerrado

Saludos

[ASCUA]

Con todo, estamos de acuerdo desde hace tiempo que los 360 millones de € asignados al BPE parecen tener gato encerrado

¿Gato? Tigre siberiano diría yo, viendo lo que van a apoquinar los canguros por los suyos.

De todas maneras, hay que reconocer que si el F-35 les hubiera salido, o les sale (no pierdo la esperanza), tirando al Harrier y no tirando al Yak, por lo de util, sencillo y barato, en lugar de inutil, complicado y caro; el Bpe derivado a la cosa aerea, viendo el yanki, promete...ría.

[Eldorado]

Hola a todos

Sabes que pasa Ascua? que el BPE es eso un buque anfibio aeronaval, con capacidad para llevar cazas y helicopteros, pero no es un portaviones en si... el BPE es igual que un LHA... son el mismo tipo de buque... muy necesario, muy util e importante para nuestro pais... Pero no es un portaviones

quiero decir que necesitabamos un BPE, pero necesitaremos un portaviones, con todo lo que conlleva, osea un buque para el despliegue exclusivo de un ala embarcada para misiones aereas o CAS...

Un BPE no cubre estas funciones... es sinceramente un mal apaño como portaviones....

Mi opcion ya sabeis cual es: un porta VTOL de 40000 Tn... con capacidad para llevar unas 18 F35 y 6 o 7 NH90 y 1 o 2 Osprey. si es que queremos experimentar una evolucion en las capacidades de nuestra armada y nuestras FAS en general......

Si nos queremos quedar mas o menos como estamos en 2020 pues una cosa como un Cavour

Si queremor reorientar nuestras FAS hacia otras misiones pero perdiendo otras capacidades y que nos salga asequible pues un 2º BPE, pero entonces seamos serios y digamos que España dispondria de 2 BPE pero carecera de portaviones..

Si algo no me gusta es presumir de algo que no tengo o es un quiero y no puedo... Vamos como ponerle a un Skoda la estrella de Mercedes... le llamaremos mercedes, pero es un skoda...

Un saludo

[ASCUA]

A mi no me tienes que convencer eldorado, de que el JC1 no es un porta...
El JC1es un LHD, de tomo y lomo, no un LHA, ¿vale?
Lo que ocurre es que su modernidad (y Navantia... y la Armada, claro) le ha hecho mejor y mas flexible que los viejos LHD (y algún otro no tan viejo) que pululan por el mundo...
Pero no es un LHA porque estos están casi exclusivamente, por no decir exclusivamente, enfocados a la cosa aerea, helos y aviones, off course.

Así que no me negaras que, prefieras lo que prefieras, un bicho de 50000 toneladas operando un montón de F-35B y Ospreys, no impresiona una jartá... viendo lo que hacen hoy los LHD con media docenita, como mucho, de aviones.

Para embarcar 18 F-35, 6 o 7 NH-90 y 1 o 2 Ospreys necesitas 24 aviones, 10 helos y 3 Ospreys, oye te alabó el gusto, no te creas, pero... ¿nos alcanzara el parné? Al final siempre se nos olvida que el porta hay que rellenarlo, si; pero necesitas para operar algunos mas en tierra...

Veremos a ver en el futuro...
Sigó creyendo que, salvo desastre mayusculo o cambio radical para bien, tendremos STOVL. Y sigo rezando por un SuperPdA...(¿porque escoger como modelo el nuevo italiano y no al mejor de la categoria?... pues eso, Super PdA)

[Roberto Gutierrez Martín]

Vengo del hilo del EdA donde se habla de los 150 cazas y de las aspiraciones del JEMA....

Cada vez tengo mas claro que para aumentar capacidades y tener progresos industriales y demas zanzarrias debemos ir al CV.

Superaremos los 150 cazas (porque los 15 F35 para CAS valen solo pare eso) y la capacidad d edespliegue con un CV de mayor persistencia.
Tambien se justifica aun mas la apuestas por el EFA (F18 por tranche 4) aun sin navalizarlo. Podemos entrar en la era 'furtiva' con el F35(C) y apostar fuerte por el EFA en el EdA.

Sea CV de 35.000 Tm o de 50.000. Por dos catapultas y unas reservas de combustible no creo que arruinemos a la nacion. Si es un LHD vale como ahorro, pero para un VSTOL grande me quedo con un CTOL mediano (que sale por lo mismo)

No me repitais lo de la plataforma de relevo que lo se. Pero tal y como estan las cosas no veo tan fundamental la segunda plataforma.
creo que sin los dos LHD no puedes hacer el CAS y llevar a las tropas al mismo tiempo (uno no da para las dos cosas) asi que algo no me cuadra:

-El VSTOL con que haga CAS para la IM sobra, que lo otro es mu caro.
-La IM va a necesitar entrar en acción en fuerza (no lo comparto) y necesita ese CAS desde el mar (cuando para el EdA se auguran bases disponibles casi siempre y un CV no ha lugar)
- con dos LHD VSTOL tienes plataforma alternativa para los 'mantenimientos'

Pero si la IM entra a saco necesita de los dos LHD con sus angares repletos, al menos uno...no hay sitio en el buque para mas de 4 F35 y los helos...si el otro esta en mantenimiento no hay porta..........

Total, que ese supuesto necesita de las dos plataformas para ser operativo (son dos peques que hacen lo que uno grande)

Si yo digo que con un CV y un LHD hago lo mismo pero mejor, me equivoco?
SI no hay CV no vamos a ningun lado? no, salvo que pille a tiro de EdA (una base cerca)
Pero si el JCI esta en mantenimiento voy a algun lado? Si, con un CV si, con otro LHD hemos quedado en que no.

Total, que no veo otra ventaja mas que la presencia en el mar d eun porta, solo que demasiado cortito (solo vale para CAP de flota y CAS de una IM que no esta)

S2

[Millán-Astray]

El problema es que un CTOL sale muchísimo más caro que un VSTOL se diga lo que se diga, sino la segunda opción no tendría sentido alguno. Un portaaviones convencional con un tamaño mínimo de 35.000 / 40.000 Tm no te sale por menos de 2000 millones de euros, mientras que un STVOL del mismo tonelaje lo tienes por la mitad e incluso un poco menos.

Eso sin tener en cuenta los mayores gastos en combustible, mantenimiento, adiestramieto de pilotos ....

Yo sinceramente prefieron un VSTOL si a cambio podemos alcanzar los 12 Destructores F-100/F-110 AEGIS o equivalentes y los 6 S-80 junto con mejoras en los buques ya disponibles en aspectos como las capacidades ASW o las defensas de punto.

A lo largo de su vida operativa, hablamos de 30/40 años, me atrevería a decir que el gasto global que supone un CV es cercano al doble que el del un VSTOL.

Por último quiero recordaros que el F-35C tiene un precio tan sólo ligeramente inferior al B, por lo que el ahorro en la adquisición de aeronaves es pírrico.

En conclusión, yo apuesto claramente una vez más por proseguir con la aviación VSTOL en la Armada (mis 18/24 F-35B JSF ), pero también soy partidario por otra parte de disponer en el EJDA de 175 cazas operativos (103 Thypoons + 73 F-35A JSF).

Un saludo

[fjm]

Millán escribió:

El problema es que un CTOL sale muchísimo más caro que un VSTOL se diga lo que se diga, sino la segunda opción no tendría sentido alguno. Un portaaviones convencional con un tamaño mínimo de 35.000 / 40.000 Tm no te sale por menos de 2000 millones de euros, mientras que un STVOL del mismo tonelaje lo tienes por la mitad e incluso un poco menos.

No estoy yo tan seguro de eso. Que un CTOL será más caro que un STOVL no tiene discusión alguna pero lo de que el costo es mucho mayor pues ...

No hay que olvidar que el proyecto BSAC con dos catapultas de la antigua Bazán lo ofrecía a un precio similar al de una fragata moderna (podemos poner los 750 millones de euros de la F105), a falta de la elección de la electrónica que visto la espartana electrónica de nuestros PdA y BpE me extrañaría que costará más de 200-300 millones de euros. En total un porta BSAC podría salir con electrónica y catapultas incluídas, redondeando, a un precio de 1.000 millones de euros.

Si quieres un porta máz capaz de 35.000-40.000 toneladas ya sólo es cuestión aumentar desplazamiento y potencia (que es relativamente barato).

Creo que el punto clave de los buques mayores es por una parte el nivel de la eléctronica y el usar en parte estándares civiles o no. El BPE está presupuestado en unos 370 millones, de los BPE para Australia se habla de 500-600 millones (algo mayor que nuestro BPE por lo visto y seguro que mejor defendido ¿RAM?), el Cavour con un desplazamiento similar a estos buques y siendo un STOVL sale a 1.500 millones de euros lo que equivale al costo de 4 BPEs nuestros (más de 100.000 toneladas de desplazaiento sumadas) o 3 australianos (unas 80.000-90.000 toneladas sumadas).

Para mí un porta de 35.000-40.000 toneladas con 2-3 catapultas es adsequible para España si usamos electrónica simple (como siempre) y parte de su construcción con estándares civiles (como el BPE), otra cosa es que los militares de la Armada digan que no vale la pena el gasto con respecto a los beneficios obtenidos.

La forma más fácil de convencerme de que no podemos mantener un CTOL sería con los gastos de mantenimiento del buque pero como no podemos saber cuánto gastaría un porta CTOL de unas 40.000 toneladas(El CdG no cuenta porque es nuclear y no podemos fiarnos de sus gastos) pues siempre me quedará la duda.

[norlingen]

La verdad que el bicho es imponente y sus capacidades impresionantes, probablemente a nosotros hasta mas pequeño nos valdría incluso....

Esto como las tetas de las mujeres, nunca sobra, deja que sobren toneladas y metros libres a tutiplen.... que en el futuro nunca se sabe por donde viene los tiros, lease que vas a necesitar...

Hombre si Navantia lo deja bien de precio... pero el BPE aussi ya anda por mas de 600 millones de euros, cuidadín.

Esa es la idea, que ""Navantia Bonsai"", pille el JC1 + unas foticos del LHA se mete todo a la coctelera, se agita pero no revuelto = algo genial. Lease el JC1 va a ser un barquito muy, muy curioso. European lleva despotricando por todo el foro de la Navy diciendo como esposible que ellos con su Cavour llevan metido lo que no esta escrito...y nosotros 350 solo. Facil ya esto todo hablado comparando electronicas, defensas, etc...

Pero, pero Navantia a conseguido meter las prestaciones de un barco de 8500 tm en uno de 6500 ( D-100)...y por ahi va mi idea: concepto new class LHA del Espejo de 50000 tm = L-71 Pelayo o Santiago mata Moros barquito LHA multiproposito, multifuncional, etc de 30000-35000 tm....y sin talante ninguno.

Un CV se nos va de pesetas por todos lados...y si las hay las prefiero gastar en otras cosas: + AOR, +Helo´s, +DDG, + Avo´s, + SSK, + medios para la IM, etc

Si quieres un porta máz capaz de 35.000-40.000 toneladas ya sólo es cuestión aumentar desplazamiento y potencia (que es relativamente barato).

Creo que el punto clave de los buques mayores es por una parte el nivel de la eléctronica y el usar en parte estándares civiles o no. El BPE está presupuestado en unos 370 millones, de los BPE para Australia se habla de 500-600 millones (algo mayor que nuestro BPE por lo visto y seguro que mejor defendido ¿RAM?), el Cavour con un desplazamiento similar a estos buques y siendo un STOVL sale a 1.500 millones de euros lo que equivale al costo de 4 BPEs nuestros (más de 100.000 toneladas de desplazaiento sumadas) o 3 australianos (unas 80.000-90.000 toneladas sumadas).

Para mí un porta de 35.000-40.000 toneladas con 2-3 catapultas es adsequible para España si usamos electrónica simple (como siempre) y parte de su construcción con estándares civiles (como el BPE), otra cosa es que los militares de la Armada digan que no vale la pena el gasto con respecto a los beneficios obtenidos.

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Ya pero un CV gastaras poco en chapa, pero en los aviones y helicopteros nunc apuedes recortar....y ahi esta el leon

Un abrazo

[Roberto Gutierrez Martín]

desde luego, con los presupuestos actuales (y su reparto entre los ejercitos) la armada no puede permitirse ese ala embarcada de CV.

No tenemos casi ni para equipar los actuales harrier (day atack) o helos LAMPS al 100%

Tambien veo fundamental los AOR y otras cosas. La cuestion es si la armada, por la diferencia de costos, le convendria operativamente un CV
Si a la industria, visto el problema del F35, le convendria un CV
Si al estado, vistos los beneficios que puede aportar, le interesa un CV.

Si es asi, se paga con un presupuesto extraordinario. En caso contrario no hay dinero mas que para un 2º LHD y veremos con que aviones.
Porque tienes toda la razon, mas prioritarias veo otras cosas, quiza por encima de lso aviones (F35B) y nos encaminemos a una armada sin aviones (F100, SSK-AIP, AOR, IM-ET desplegable, etc....pero sin porta)

Esta es la realidad, yo que quiero porta se que no salen las cuentas de sobra, aqui se discute si es racional, util y posible. Lo que amplia el espectro sin limitarnos al money actual

S2

[maximo]

Volvamos al principio....

¿Para que necesitamos a un CV aparte de para el desfile del 12 de octubre y solo si se realiza en puerto de mar?

[Roberto Gutierrez Martín]

Parece mentira, ironias aparte creo que es evidente para lo que se usa.

Parece que si es un mini porta con F35B que hace poco ruido (en los presupuestos del estado y la sociedad) está muy bien y es superutil (cuando operativamente es una castaña) y un Cv mejor, no.

Pues aparte de que jamas veran mis ojos a la IM desembarcar a saco en una costa con mas de 500 hombres y no veo la necesidad de ese CAS a precio de azafran ni tanto LHD con dique y todo eso... Es que creo que a la primera ocasion que se necesite poder aereo y no haya bases cerca para el EdA nos quedamos fuera de juego, porque con un PdA y 10 avioncitos paticortos no vas a ningun lado. sea con IM o solo con aviacion (como en kosovo)

EL LHD , como dijo el JEMAD, e sun buque de proyeccion necesario mas por sus capacidades de transporte que como anfibio. con un UNICO LHD y 2 LPD hay suficiente
¿que es un porta de emergencia? si, me parece bien. Pero el dia que se sustituya el PdA/harrier meter otro redundante con el JCI y basar el poder aeronaval en otro 'harrier' limitado es lo que veo un error.
Si es superPdA y no lleva a IM pero si mas aviones, mas error aun, pues el F35B está limitado no solo por escaso numero (que caben en un LHD) si no por pocas capacidades operacionales y tan caros que empieza a resultar rentable un buque con mas desplazamiento (obligaciones del CTOL) pero con un ala aerea superior cualitativamente (aunque exija mas plataforma):

-Aviones igual de caros (o no) pero mucho mas capaces
-AEW buena, no ñapa helicopteril.
-Tanker, patrulla???????
El V22, por ejemplo, necesita espacio y no lo veo muy util en un JCI, pero en un CTOL maximiza el rendimiento de las catapultas (para otros aparatos) y del propio aparato (despegue/aterrizaje de carrera corta)

Ademas es mejor apuesta industrial y estrategica (opciones de aparatos embarcados) y de vida util mas larga (capacidad de nuevos sistemas mas grandes/exigentes)
Un superPdA diseñado exprofeso para el F35B es una heregia en este aspecto.

Pero si sigues creyendo que solo vale para desfilar......a mi el VSTOL/F35 me parece como las fachadas de carton de 'Bienvenido mister marshal'

S2

[santi]

Yo creo que hoy por hoy un porta CTOL está fuera de toda consideración para la Armada tanto por parte de los políticos (aunque reconozcamos que la mayoría no sepan la diferencia entre un CTOL y un STOVL o un LHD, los principales partidos estoy seguro que tienen asesores que conocen las diferencias), como para los propios militares.

Nuestra voluntad de acción exterior difícilmente justifica esa herramienta que, reconozcámoslo, es esencialmente un medio ofensivo (en el sentido de ataque, no por que sea más mal educado que cualquier otro barco ).
Veleidades como F-100, S-80 con posibilidad de Tomajaus, y tal y tal, se van permitiendo por lo que tienen de acicate para nuestra industria e I+D y por que en mayor o menor medida se pueden justificar como medios defensivos.
Un CTOL con ala embarcada como corresponde difícilmente se puede considerar otra cosa que un medio para ir a repartir leña, por no hablar de que con nuestros presupuestos (el nivel de los cuales dice también mucho de las misiones que se le esperan encomendar a las FAS) no parece posible poder mantenerlo adecuadamente sin renunciar a otras necesidades.
En estas circunstancias un “BPE/LHD-2” parece la opción con más números, de haber alguna, y con un ala embarcada justita (la habitual docenica de STOVLes). Su derivada en forma de STOVL puro tipo Cavour o similar es posiblemente lo máximo a que se pueda aspirar, con la misma ala embarcada justita, lo que lleva a preguntarse si, para eso, no nos hace más apaño un 2º LHD que un supuesto Cavour o SuperPdA. Esto ya lo deberán de decidir los mandamases de la Armada, pero me temo que tienen bastante claro que los presupuestos no les van a dar para salir de ahí.

Un LHD es una navaja suiza capaz de desempeñar distintas funciones por un coste limitado. Por supuesto como “Strike carrier” no es ni de lejos la solución ideal, pero no parece tampoco que se cuente con utilizarlo en ese cometido.

Igual en los próximos años puede suceder no se qué en el panorama geoestratégico que lleve a nuestros políticos a considerar aumentar sustancialmente los presupuestos de defensa y que encima en tal panorama sea aconsejable un trasto como un “Strike carrier”, pero de momento no parece probable. Los propios británicos que hace una década parecían bastante convencidos ahora parece que no lo tienen tan claro (sobre todo a la vista del coste...)

Saludos

[maximo]

Parece mentira, ironias aparte creo que es evidente para lo que se usa.

Yo no he preguntado para que se usa. He preguntado para que lo necesitamos

[fjm]

máximo escribió:

Yo no he preguntado para que se usa. He preguntado para que lo necesitamos

Bueno, pues a día de hoy para nada pero para el 2020-2025 quien sabe.


Entrevista: Félix Sanz Roldán, general del Ejército y Jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD). "Llegaremos a un Ejército europeo en el futuro, pero aún tardaremos"

http://www.belt.es/noticiasmdb/home2_noticias.asp?id=3536

Por lo visto quien tiene que tomar las decisiones lo tiene claro, tarde o temprano habrá ejército europeo, así que para una Armada Europea unos portas CTOLs + unos cuantos LHD será sin duda mucho más eficaz que unos cuántos poco capaces portas STOVLs.[/b]