Noticias Ejército del Aire de España

[Dienekes]

Parece que te olvidas que, si se ejercen las opciones, habrá menos dinero para los siguientes aviones.

[Dienekes]

Se me olvidaba, para Iris:
Dices que en 2010 57 Eurofighter entregados? Yo leí en la pagina de defensa 43 o 44 entregados en 2012!

[Dienekes]

Se me olvidaba, para Iris:
Dices que en 2010 57 Eurofighter entregados? Yo leí en la pagina de defensa 43 o 44 entregados en 2012! Los restantes despúes de esa fecha.
Y, ¿sólo 30 para Morón?

[mma]

Y me hago una pregunta............

No habria una forma de adquirir celulas en USA de la us navy, si no nuevas, si que se encuentren en mejor estado que las actuales del programa CX, se pondria la celula a 0 y dispondriamos de la plataforma bastante mas actualizada.... incorporandoles todo el material que llevan en la miniMLU

No, no hay manera. Cuando se compraron los FACA fueron los ultimos A fabricados y ya no hay celulas iguales porque todas son mas antiguas y mas voladas. Asi que todas son como poco iguales que las de los Cx si no peores.

Desde luego si los CX aguantan , y ademas alguien en el ministerio se golpease la cabeza y ejerciera las opciones de los tifon sin dar de baja los CX, nos encontrariamos con 193 cazas de combate.... un numero bastante adecuado a la nacion que somos.....

¿Mas adecuado que 150 por algun motivo o simplemente por que si? Esta claro que el Jema es solo un señor pero cuando habla de manera oficial lo hace como cabeza visible de un ente que se llama Estado Mayor del Aire. Este EM esta formado por una serie de señores muy serios y sesudos que para poder dar unos numeros tienen en cuenta un monton de cosas que no nos dicen pero que estan ahi: capacidad de generar horas, personal existente y futuro, repuesto necesario, misiones encomendadas, capacidades de cada unidad, presupuesto, infraestructura, etc, etc. Llevan años en la mili, conocen los entresijos del tema, les llegan informes cada media hora y con arreglo a eso dicen que hay un numero con el que se puede funcionar relativamente bien en las condiciones actuales. Pero parece ser que estan equivocados. Yo me pregunto: ¿que sabemos en los foros que no saben ellos?

Eso es un poco desperdicio.
Mejor un modelo estandar que pueda desplegarse con los demas escuadrones. No creo que la amenaza sea tan grande para no poder darle otros 'usos'

El problema es que ese avion estandar no existe por lo dicho arriba y aun asi esa compatibilidad es la suficiente para que el 90% de lo usado en un sitio sirva en otro y para que los pilotos de Canarias se suelten en la misma unidad que los de Zaragoza y Torrejon. Y se usan como los demas, van a los mismos TLP, hacen las mismas maniobras, solo que no son 100% iguales.

Aunque segun parece canarias tiene buenas condiciones para el adiestramiento aire-aire. Una posibilidad es que el 462 y su base sean centro 'agresor' para los escuadrones de la peninsula.

Hace años que se hace, el sitio donde se suelen realizar las misiiones de tiro AA es en Canarias, los despliegues alli son continuos por parte de todas las bases y algunas veces todas a la vez. (y el vecino se entera).

Lo que quiero decir es que ya no son tiempos para 'guarniciones' y que los escasos escuadrones deben aprovecharse al máximo.

Es lo que se hace. Tienes un avion que no debes mezclar con los otros por no ser totalmente iguales y los llevas al sitio donde actuan solos y dado el nivel de amenaza son mas que suficientes para estar por encima de todo lo que vuela o flta en 1.000 km. a la redonda. Y no existen las guarniciones, solo que tienes que tener los aviones aparcados en algun sitio y ese es el mejor de todos. Aun asi si hubiera que mandarlos junto con los de la Peninsula a algun lado o reforzar las islas con aviones de aqui se haria sin el menor problema, solo mover los aviones con sus pilotos, cosa que siempre tendrias que hacer aunque fueran iguales. De hecho se hace.

[Eldorado]

Pues por comparacion mma..... con la de espacio aereo que tenemos y solo 150 cazas mientras que un pais como italia con mucha menor extension, u sin amenazas inmediatas en el norte de Africa va a dispone5r de 240 cazas, ni mas ni menos....

El Señor del Jema puede decir que con los presupuestos actuales con 150 es suficiente, incluso que puede que segun la correlacion de fuerzas en el norte de africa podriamos afrontar un hipotetico conflicto armado.. pero te garantizo que si España podria hacerlo con 150 cazas, Italia con 100 tiene garantizada mas que suficientemente su superioridad aerea, pero ellos van a tener 240 y nosotros 150..

Si queremos hablar de intangibles me podria enrollar.. pero me da la impresion que el desequilibrio en cuanto a fuerzas aereas europeas y la nuestra es brutal.... ver como Alemania y Francia y UK dispondran de bastante mas de 350 cazas de combate es bastante desalentador para una nacion como la nuestra que se supone que quiere equipararse a otras de su entorno y capacidad economica... Un pais como Holanda con su poca extension geografica tiene una ratio de cazas de combate superior a la nuestra y ademas sin amenazas territoriales de ninguna clase...

España tiene un conflicto territorial latente en el norte de africa, y ademas en varios frentes, con varios paises norteafricanos conflictos no solo de CyM sino tambien de aguas territoriales.... esas circunstancias no las tienen estos otros paises europeos pero de 240 no baja ninguno....

Yo lo que digo, no es que nos equiparemos en numero sino que no estemos tan distanciados... por situacion de nuestro pais tanto politica como economica.. si nos acercamos en la economia nos podemos acercar en el campo militar .. y entre estos temas nuestra fuerza aerea....

de momento no bajar de esos 170 cazas de combate.... y ademas seguir progresando en numero a ser posible... el numero que creo que deberia tener España por posicion internacional: a mi juicio cercanos a 200 (independientemente de la ala embarcada)

Ahora (y tomame esto a bien) si nos vamos con los complejines de siempre y a lo de los ejercitos politicamente correctos que solo llevan casco de la onu, pues venga: 150 cazas no vaya que los moros se molesten...

Y en esas andamos desde hace años y el jema tambien... que es mas barato 150 que 170 toma! eso ya lo se... Entonces habra que pedir que se dote mejor economicamente a las Fuerza aerea... pero la solucion segun este señor cual seria? No solicitar las opciones del tifon?? o dar de baja 20 cazas F18 del programa FACA??... me parece absurdo.. es como no querer mejorar cuando la mejora se iba a producir sola...

Deberiamos superar los complejos de siempre y ser una pais con unas FAS respetables que nos corresponden por historia: un numero de 200 cazas se corresponderia mas a lo que deberiamos tener.... Y aun asi serian 40 cazas menos que un Pais como Italia que economicamente y politicamente no tiene ninguna distancia con nosotros...

pero en Fin para muchos en España no nos lo merecemos. somos siempre inferiores, los pequeñitos de la UE aunque no tengamos porque serlo... Con lo que hemos sido....
Asi nos va!

[Kraken]

Lo que no entiendes es que a ese señor lo que se le pide es que mantenga los aviones en condiciones operativas, y con lo que le dan y le piden salen que son necesarios 150 aviones de combate.

Si compras 193 o 240 lo que vas a tener es un montón de aviones en el suelo, como están viendo que puede pasar los británicos con sus EFAs y F35, una cosa es hacer compras por necesidades industriales y otra por las necesidades operacionales.

[Eldorado]

Si que lo entiendo Kraken, lo que pasa es que el señor del Jema, que no es mas ni menos responsable que los del ministerio de defensa (de este o cualquier gobierno) de que se señale que hace falta una aumento presupuestario para mantener operacionales 170 cazas de combate que sera lo que tendremos...

Imagino que habra otros Jema en Italia o en Francia.. alli no se cortaran en decirlo, alli veras como no les entran complejos.... En Italia la situacion aerea es manifiestamente mejorable y se han puesto manos a la obra en mejorarla como dios manda.. y vaya si la mejoraran!!
no es lo mismo recortar de 375 a 350 que recortar de 170 a 150 y ademas no es que en el jema pidan menos... es que recortan de lo que habra osea cazas F18 MLU.... lo cual me parece una verdadera pena, o quizas renunciar a opciones del Tifon..... y me parece un desperdicio de recursos materiales posibles.... El Jema debe señalar que medios materiales y economicos se precisan para mantener operacionales los 170 cazas, no recortar que de eso ya se encargan los aguafiestas de los gobiernos.... o es que acaso no se quieren crear enemigos en el ministerio de turno??. si no dan la lata con pedir de los presupuestos mejoraran su situacion y no se les destituira?

O me vas a negar que existe una gran descompensacion con otras fuerzas UE?

A veces parece que hablais del jema como con cierto corporativismo ... y creo que es bueno criticar... no seran los unicos altos mandos de las FAS que toman decisiones sobre adquisicion de material manifiestamente erroneas, cuando no nefastas y eso habra que criticarlo cuando ocurra... al menos pienso yo... no me es suficiente con decir que el Jema ha hablado. pues ha hablado y se ha equivocado, como los que se equivocaron adquiriendo mortadelos o F1 quataries... eso tampoco lo criticamos??

Quizas es menos problema pedir solo 150 que pedir 170 y dar quebraderos de cabeza a algun ministro poniendo en peligro su situacion profesional? tampoco digo que sea este el caso... pero esta cuestion me da que pensar... si tiene en eso problemas el jema pues que se pase a la UME que es muy politicamente correcto...

Los de la Armada si que saben pedir.....quieren 6 F100 y los tendran ...si quieren un porta de 40000 Tn lo tendran no me cabe duda

[maximo]

Pues vamos a ver en que queda lo de italia. No es que sean precisamente un ejemplo a seguir.... Y de dinero no te creas que tienen mucho mas que nosotros.

De cualquier modo, he de confesar que a mi lo que tenga el vecino me importa un cojon de pato salvo que sea para considerarlo amenaza. Nosotros tenemos que ir a lo nuestro, y lo nuestro esta completo.

[ASCUA]

Imagino que habra otros Jema en Italia o en Francia.. alli no se cortaran en decirlo, alli veras como no les entran complejos....

Reconozco que yo tambien echo en falta un poquito mas de decir las cosas claras... pero todos sabemos quienes somos y lo que hay, en este querido pais nuestro.
De todos modos algo se ha avanzado, te pongo un ejemplo...
En la entrevista al JEMA en Avión Revue, no le preguntan el objetivo de fuerza deseable, la pregunta es algo mas generica, pero el JEMA deja caer de pasada lo ya tan manido de: " fuerza moderna, no muy grande porque no hace falta, equilibrada, con capacidades que se le puedan exigir..." y bla, bla, bla.
Nada nuevo bajo el sol, me dirás, con razón y yo te digo que estas alegrias son las que permite el presupuesto español, peeero... mas adelante le preguntan sobre alerta temprana aerotransportada... coñe, y se moja, mira, mira: "Los aviones basados en una plataforma Embraer (¿?) podrían ser un ejemplo de lo que el ejercito del aire podría aspirar a tener porque cuando nos desplegamos en algún sitio hay que tener cierta capacidad independiente de mando..." Y acaba "eso es una aspiración", !toma del frasco¡.
Con esta progresión en 10 años el JEMA de turno se presentara en el programa de Ana Rosa Quintana en "prime time" exigiendo la cuarta tranche del EFA con 100 aviones, paciencia...

[ASCUA]

Pues vamos a ver en que queda lo de italia. No es que sean precisamente un ejemplo a seguir.... Y de dinero no te creas que tienen mucho mas que nosotros.

Queda en 121 EFA's, queda en 130 F-35 (22 para la armada), ahí acepto que lo cojamos con papel de fumar, quedan los tanqueros, los C-130 nuevos (por malos que sean hay que pagarlos), helos de todos los tamaños y colores...

"Mucho mas" que nosotros, quizás no, pero bastante mas me parece a mi que si.

[Eldorado]

Hombre Maximo....... Igual igual no me da.... sobre todo precisamente por la comparacion, un pais como italia con todos los problemas que tiene que pudiera tener casi 100 cazas mas que nosotros... Igual igual no da..
La vida es una constante comparacion. es inevitable... o es que cuando el salario medio interprofesional de nuestros paises vecinos es un 30 o un 40% superior al nacional no nos comparamos?? no creo que nos importe un ovario de gallina y querremos seguro acercarnos a esa renta y emular lo bueno o mejor de otros... Es progresar... Es la naturaleza humana... Y te contare una cosa que ya te imaginaras... seguro que a nuestras FAS les pasa lo mismo.. igual igual no les da.... pero se callaran como siempre

Pero no sabia que En españa tuvieramos un Gen que nos impide tener 170 cazas de combate... que tendran los italianos, o los Franceses?? es que como son tan distintos a nosotros....

[mma]

Pues por comparacion mma..... con la de espacio aereo que tenemos y solo 150 cazas mientras que un pais como italia con mucha menor extension, u sin amenazas inmediatas en el norte de Africa va a dispone5r de 240 cazas, ni mas ni menos....

Es curioso como pensamos que en los demas sitios atan los perros con longanizas y aqui somos tontos. Estamos hartos de decir que compramos material por motivaciones politicas pero no se nos ocurre decir lo mismo de otros, como los italianos del ejemplo. Un pais que de golpe y porrazo pasa de tener una aviacion de combate casi inexistente a tener 250 aviones es para llamar la atencion pero lo consideramos normal. ¿Que aviones son estos? El Efa, fabricado por ellos y el F-35 tambien fabricado por ellos. ¿Se hubieran llevado la cadena de montaje de este comprando menos? ¿Han comprado todos estos aviones por que de verdad los necesitan o por que motivos industriales hacen que esa sea la cantidad necesaria? Porque si la respuesta es que necesitan 120 Efas para defenderse no se que hacen con 30 F-16 ahora (y los años que llevan asi o peor) asi que a lo peor es para mosquearse y resulta que el pais que ponemos como ejemplo lo es pero justo de lo contrario. PAra mi que poner como ejemplo de organizacion y de saber lo que necesita para su defensa a un pais que ha retirado del servicio unos aviones de transporte en muy buen estado para comprar otros con los que no esta del todo satisfecho solo para conseguir beneficios industriales con un tercer modelo no es lo mas adecuado. Y si escarbamos un poco en la cantidad de F-35 prevista en comparacion a lo que han tenido siempre para esas misiones es peor todavia. Y como estando como estan no han sido invadidos y se meten en todos los fregados que les manda su gobierno eso de minimo para la defensa o para tener presencia fuera como que no cuadra mucho.

Otro tanto pasa con Alemania. Ahora mismo tienen unos 70 F-4 y los van a sustituir con 120 Efas. ¿Tan malos son los Efas que necesitan casi el doble para hacer lo mismo? ¿O sera que para poder parar a los ingleses en las mesas de EADS y llevarse la carga de trabajo han tenido que hacer esa compra? Porque si los necesitaran de verdad es ilogico que durante años hayan sido la mosca cojonera con las reducciones de numeros y que cuando han tenido mayor numero de aviones los hayan retirado del servicio para quedarse como estan. Si verdaderamente necesitas los aviones ni se te pasa por la cabeza reducirlos y si piensas en hacerlo es porque no tienes esa necesidad real, asi que tambien da para pensar si los motivos industriales no estan por encima de las necesidades reales. Eso dando por supuesto que van a comprar otros aviones para sustituir a los Tornado, porque si no la comparacion se nos viene abajo al quedarse la LF con menos de 200 aviones de combate, pocos mas que nosotros. Por lo pronto se van a quedar de aqui a poco con esa cantidad al dejar solo 85 Tornados IDS en vuelo, los demas van a la chatarra, asi que si tienen previsto eso y no temen que los invadan si compran mas volvemos a lo de antes, no necesitan esos aviones nuevos.

Las comparaciones no valen por muchas vueltas que le demos porque ni sabemos lo que ocurre aqui en realidad como para saber que lleva a cada uno a comprar lo que compra. Podemos dar por supuesto que ellos solo piensan en el bien comun y todas esas cosas, pero no tiene porque ser una suposicion correcta.

Si que lo entiendo Kraken, lo que pasa es que el señor del Jema, que no es mas ni menos responsable que los del ministerio de defensa (de este o cualquier gobierno) de que se señale que hace falta una aumento presupuestario para mantener operacionales 170 cazas de combate que sera lo que tendremos...

Lo siento pero... y dale con los 170. ¿Por que no 243? ¿O mejor 321, que son numeros correlativos?

Se plantean unas misiones y de acuerdo a eso se exigen unos medios. Y para hacer eso, el que mas sabe del tema, dice que son necesarios X. No me gustaria tener X y los pido sin decir porque ni para que, todavia no he visto un solo dato que haga suponer que tenemos menos de los necesarios porque, por encima de todo, el comun de los mortales no sabemos lo que se pide.

Asi que si se me permite repito la pregunta ¿en base a que parametros el numero de aviones necesario es de 170 y no de 150?

España tiene un conflicto territorial latente en el norte de africa, y ademas en varios frentes, con varios paises norteafricanos conflictos no solo de CyM sino tambien de aguas territoriales.... esas circunstancias no las tienen estos otros paises europeos pero de 240 no baja ninguno....

¿Cuales son esos varios frentes? Marruecos, Marruecos y Marruecos... y pare de contar. Tenemos CyM y un posible conflicto de aguas jurisdiccionales con Marruecos y que recuerde no estamos enemistados con ningun otro pais de la zona. Con Argelia nos llevamos tan mal que somos sus principales compradores de gas y uno de los paises que esta en cabeza en inversiones de empresas españolas y no me quedan muchos mas paises en la zona. Si, siempre es posible que mañana den un golpe de estado en Argel y por la tarde nos invadan sus divisiones acorazadas pero lo veo un poco lejano, uno que es optimista. Todo esto supone que en ese previsible conflito en varios frentes tendriamos a dia de hoy una superioridad numerica de 10 a1 y tecnica de dos generaciones. ¿De verdad hacen falta mas aviones para esa guerra en varios frentes?

Imagino que habra otros Jema en Italia o en Francia.. alli no se cortaran en decirlo, alli veras como no les entran complejos....

Pues nuevamente no veo esa fascinacion por lo extranjero que tenemos. El Jema aleman, como el britanico, el italiano o el nuestro es un señor nombrado a dedo por el ministro correspondiente que cambia cada X años y que no tiene nada que perder ni que ganar porque lo unico que le espera es el retiro y que no puede ascender mas arriba. ¿Ha dimitido el Jema aleman cuando han publicado que dan de baja 120 Tornados y cuando han cerrado un monton de bases? ¿Dimitio el Jema italiano cuando se quedaron sin aviones de combate al dar de baja los 104 y tener que alquilar aviones de segunda mano? El Jema de aqui hace exactamente lo mismo que los de alli, para lo bueno y para lo malo.

O me vas a negar que existe una gran descompensacion con otras fuerzas UE?

Pues depende. Ahora mismo tenemos una FFAA que es envidiada en muchos paises de la UE aunque alguno no se lo crea. Nuestro avion mas antiguo es mas nuevo que el mas moderno de muchos de ellos y ademas modernizado. Paises como Alemania tienen que desplazar el doble de Tornados a cualquier sitio para hacer las mismas misiones que los nuestros hacen con la mitad porque son mucho mejores, los F-4 casi no se mueven de sus bases por incapacidad manifiesta. Estamos por delante de paises que nos han mojado la oreja tradicionalmente como Noruega, Holanda, Belgica o Suecia. Solo tenemos por delante a los de siempre y con peros, Alemania con una flota viejisima, GB con sus sueños imperiales no es ni la mitad de lo que fue y si no es menos es porque no puede jubilar de golpe a un monton de militares, cosas de las estadisticas (otro factor que nunca se tiene en cuenta, el personal), Francia comprando 50 Rafales cuando siempre compraba aviones por centenares y Turquia y Grecia gastandose lo que no tienen en aviones mientras son la cola de Europa. Asi que a nivel UE, sin contar a estos dos ultimos porque no creo que sean el ejemplo a seguir, numericamente estamos solo por detras de GB, Alemania y Francia y en capacidad pasamos a los teutones, lo que creo que no esta nada mal.

A veces parece que hablais del jema como con cierto corporativismo ... y creo que es bueno criticar... no seran los unicos altos mandos de las FAS que toman decisiones sobre adquisicion de material manifiestamente erroneas, cuando no nefastas y eso habra que criticarlo cuando ocurra... al menos pienso yo... no me es suficiente con decir que el Jema ha hablado. pues ha hablado y se ha equivocado, como los que se equivocaron adquiriendo mortadelos o F1 quataries... eso tampoco lo criticamos??

Claro que es bueno, pero cuando hay unas razones fundadas. Una cosa es decir: al Jema se le exigen estas misiones que todos conocemos y para eso hacen falta 300 aviones por esto, lo otro y lo de mas alla como se puede demostrar y como no lo consigue es un incapaz y otra decir: creo que deberiamos tener tanto porque me lo parece, no tengo datos que lo avalen porque no se lo que se pide y por tanto como no hace lo que me parece que tenia que hacer lo critico. Creo que hay diferencias entre una exposicion y otra.

El Jema debe señalar que medios materiales y economicos se precisan para mantener operacionales los 170 cazas, no recortar

Este es el error basico de toda la exposicion, y ademas se repite continuamente: decimos que son necesarios 170 aviones (sin decir por que) y entonces le asignamos al Jema la mision de mantener inalterados contra viento y marea esos numeros que aleatoriamente hemos puesto sobre la mesa. Y es justo lo contrario, la obligacion del Jema es decir cuantos aviones necesita para cumplir lo que se le ordena que haga.

Los de la Armada si que saben pedir.....quieren 6 F100 y los tendran ...si quieren un porta de 40000 Tn lo tendran no me cabe duda

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Otra fascinacion foristica. La Armada sabe pedir tan bien que mientras los numeros del Ea se mantienen desde hace decadas la flota no hace mas que disminuir en numero y mientras el EA moderniza todos sus aviones al ritmo previsto cuando se compraron la Armada hasta hoy ha tenido docena y media de Harrier de varios tipos distintos y no supieron o no pudieron convencer a nadie de que era necesario tener todos los aviones del mismo tipo. Cuando tienes 15 aviones y no eres capaz de conseguir que te los modernicen todos al mismo estadard y tienes que esperar años a que suene la flauta no veo esa supesta capacidad milagrosa por ningun lado. Eso por no hablar de los helos mas antiguos del mundo en servicio mientras otros los sustiuyen sin problemas dentro de nuestras fronteras o de esos mismos helos sin medidas de proteccion actuando donde los de los que no saben pedir las llevan puestas.

No veo esa supuesta superioridad a la hora de conseguir cosas por ningun lado.

[fjm]

mma escribió:

Eso dando por supuesto que van a comprar otros aviones para sustituir a los Tornado, porque si no la comparacion se nos viene abajo al quedarse la LF con menos de 200 aviones de combate, pocos mas que nosotros. Por lo pronto se van a quedar de aqui a poco con esa cantidad al dejar solo 85 Tornados IDS en vuelo, los demas van a la chatarra, asi que si tienen previsto eso y no temen que los invadan si compran mas volvemos a lo de antes, no necesitan esos aviones nuevos.

Correcto con lo del número de Tornados IDS con lo que se va a quedar pero casi siempre se olvida que los alemanes también se van a quedar con 35 Tornados ECR.

En total tendrán unos 300 cazas (180 EFAs, 85 Tornados IDS y 35 Tornados ECR).

Existe la duda de si en el futuro sustituirán sus Tornados ECR por UAVs o una versión especial del EFA pero como Alemania se va a quedar en principio con sus Tornados más nuevos la solución la veremos cuando se tengan que sustituir tb nuestros F18 que empezarán a ser sustituídos entre el 2020 y el 2025 por lo visto (recalco que es empezar a sustituir y que los primeros sustitutos podrían empezar a entrar en servicio hasta en el 2025). Veo muy difícil ver que va a sustituir a los Tornados a día de hoy por lo que la fuerza aérea alemana va tener por muchos. muchos años uno 300 cazas igual que nosotros vamos a tener como mínimo 150 por lo visto.

Lo curioso del caso es que proporcionalmente Alemania es el país que más se ajusta al tamaño de nuestra fuerza aérea. Me explicó su fuerza aérea mas o menos tendrá el doble de cazas que la nuestra pero es que su población es casi el doble que la nuestra y su PIB es algo mayor al doble que el nuestro, así que proporcionalmente la Fuera Aérea Alemana y la Española están más o menos a la par en cuanto a número de cazas, en otros medios aéreos ya es diferente.

[EJ]

pero en Fin para muchos en España no nos lo merecemos. somos siempre inferiores, los pequeñitos de la UE aunque no tengamos porque serlo...
Asi nos va!

Es que, no se por que razon, alguien ha decidido que no queremos pagar mas, asi de claro, tanto es asi, que los presupuestos de Defensa HAN IDO DESCENDIENDO en porcentaje sobre el PIB, desde el año 2000, para pasar en el 2003 del 0.86 anterior al 0.83 en ese año, y seguir la curva descendente.

Eso viene en los propios presupuestos.

Tanto que somos LOS QUE MENOS GASTAMOS EN DEFENSA, junto con Luxemburgo de toda Europa, Otan o no Otan.

Luego pasa lo que pasa, que tienen que patrullarnos nuestras aguas, pero claro, a quien le importa eso.

[EJ]

una cosa es hacer compras por necesidades industriales y otra por las necesidades operacionales.

Por dios no me digas, porque es el pan nuestro de cada dia, saltarse las necesidades y los informes tecnicos por necesidades industriales.