Noticias Ejército del Aire de España

[EJ]

Pero hay que tener los pies en la tierra. Hay un limite en lo que te debes gastar en defensa. Un nivel del 2% al dia de hoy no es realista vistas las necesidades. La prueba es que no lo cumple nadie y aun no veo a nadie capaz de invadirnos.

Vale, pero el actual 0.80%, solo lo supera Luxemburgo, en una nacion, que crece al 3.80% anual, y donde hasta las Ong´s piden el 0.70% DEL MISMO PIB de lque hablamos.

¿Un 2 % exagerado?, vale, posiblemente lo sea ya que tenemos mas agujeros en mas sitios, este no es el ultimo ni el unico, de acuerdo, UN 1%, asi de claro, nos permitiria cubrir muchos huecos que aun tenemos.

Es mas, pasar del 0.80% actual, al simple 0.90%, seria un salto bastante importante.

Entre otras cosas nos permitiria irnos quitando enormes cargas financieras a medio plazo, por intereses, al pagar equipos y material a tan largo plazo, con unas revalorizaciones, es evidente, el 2 y del 3% anual.

[ASCUA]

Comparemosmos, es lo que estoy diciendo. La AMI del 2015 estara muy por encima de la AMI del 2000 y por encima del Ea del 2015, pero la AMI del 2.000 esta muy por debajo del EA del 2000. Pero mucho, mucho. Ellos van dando bandazos, suben y bajan, nosotros mantenemos una linea constante y no descendente precisamente. Ellos en el 2015 estaran por debajo de la AMI de los 80 y nosotros no. Ellos ahora estan muy por debajo de esa AMI del 80, nosotros nos mantenemos.

Que si hombre que si, que nos mantenemos... muy por debajo de ellos... 150 frente a 220/230. Si eso es lo que se discute...

¿Que le ocurre a los F-4 alemanes, han descubierto la manera de no entrar en barrena plana en un combate cerrado? ¿Han mejorado la capacidad de vuelo a baja cota? Llevan un radar muy moderno que vale para soltar misiles desde lejos pero en lo demas siguen siendo el mismo F-4 de toda la vida, diseñado hace la tira de años para unos combates que no se dan ahora y con una polivalencia mas que limitada.

Y me fijo mucho, no creas. Y por eso leo que en unos años la LF habra cumplido sus planes previstos de pasar de 425 aviones en 2004 a 265 en 2015 y nosotros pasaremos de 130 aviones en 2004 a 150 en 2015.

No te vayas por los cerros de Úbeda, que la mención a los Phantom alemanes se refería a su cantidad actual, a la que tu considerabas pírrica, y a lo que yo te respondía que igual de pírrica es la de nuestros F-1, dado que ambos modelos están prestos a jubilarse y por lo tanto su numero actual es muy inferior al de cuando entraron en servicio...

Y para rematar la faena, italianos alemanes y casi todo el resto de nuestros vecinos, soportaron la guerra fria en primera linea OTAN, hoy sus números no dejan de descender... y descendiendo como descienden, y manteniéndonos como nos mantenemos, todos estan por encima en % de PIB dedicado a defensa asi que "asín" está el tema... nos mantenemos en las mas altas cotas de miseria, como dijo el otro.

A mi me salen las cuentas..

A mi no...

¿Como empieza el parrafo?: "¿Cuales son esos varios frentes? Marruecos, Marruecos y Marruecos... y pare de contar."

Y así termina
Tenemos CyM y un posible conflicto de aguas jurisdiccionales con Marruecos y que recuerde no estamos enemistados con ningun otro pais de la zona. Con Argelia nos llevamos tan mal que somos sus principales compradores de gas y uno de los paises que esta en cabeza en inversiones de empresas españolas y no me quedan muchos mas paises en la zona. Si, siempre es posible que mañana den un golpe de estado en Argel y por la tarde nos invadan sus divisiones acorazadas pero lo veo un poco lejano, uno que es optimista. Todo esto supone que en ese previsible conflito en varios frentes tendriamos a dia de hoy una superioridad numerica de 10 a1 y tecnica de dos generaciones.
Empieza en Marruecos, Marruecos, Marruecos y acaba en Marruecos, Marruecos, Marruecos y Argelia.

¿Como que no? Es lo que se hace continuamente, decir lo maravillosamente bien que lo hace todo la Armada porque tiene unas F-100 cojonudas pero callando lo que no interesa. En esta misma pagina se habla de los qataries y de los mortadelos, de la falta de Awacs y del estado de la patrulla maritima para demostrar lo mal que lo hacen los demas pero no se habla de una flota submarina reducida a la mitad o de los helos sin bolas sino del futuro porta que ya se da por hecho porque la Armada, esa si que sabe pedir.

La Armada hace cosas bien y cosas mal, como los demas, depende del mismo que los demas, sus oficiales estudian lo mismo que los demas y siguen la misma carrera ascendiendo de la misma forma. Solo la fascinacion foristica deforma la realidad, hace ver solo la parte bonita de la Armada y oculta la gris mientras que en los demas casos se ven los grises y se ocultam los brillos.

Nadie dice que la Armada no tenga problemas... anda que no he mantenido trifulcas con Kalma, Maximo y eco_tango por el tema de los subs, que es penoso.
Por cierto la armada no tiene problemas con los helos, ningún problema... ese es el ET, ellos si tienen un problemon con los helos.
Yo lo que digo y lo mantengo es que la Armada es con diferencia la mas capaz de las tres ramas de nuestros ejercitos...
A poca distancia del EdA y a un mundo de distancia del ET...
Y eso no significa que los considere ni mas tontos ni mas listos, jamas de los jamases se me ocurriría decir tal cosa...

Menuda novedad. Navantia es cojonuda pero cuando el primer buque con esa marca salio a la mar los aviones de CASA llevaban partes de el de un lado a otro. Por esa regla de tres como los aviones de CASA se venden muy bien fuera el EA solo tendria que equiparse con ellos para mantener callados a los sindicatos. Y lo que CASA no produce no se compra fuera. .

Callar a los sindicatos lo lograría CASA... pero construir transportes y aviones de entrenamiento, no basta...
Se ensamblaron los F-5 y después nada de nada hasta el Tifón... han pasado desde entonces las F-70, las F-80 y las F-100. Y entre medias los mirage 3 y F-1 y el Phantom, y no se toco pelo..
Eso es asin

Pues o es fascinación o es cosa de brujas o quizas es que estos marinos dan menos bandazos programaticos que los demás... igual es cosa de la brisa marítima, vaya Vd a saber.

¿Que bandazos programaticos? ¿entrar en un programa de un avion de transporte y mantenerlo contra viento y marea cuando regalaban Hercules para abandonarlo? ¿Hacerlo en un programa de un avion de combate y mantenerlo durante mas de 20 años cuando en otros paises se hablaba continuamente de eliminarlo? ¿Montar una red de radares y no parar hasta tener cubierta toda la peninsula y las islas con los mejores radares que hay en el mercado? ¿comenzar un FACA y mantenerlo aunque el gobierno de entonces pretendiera cargarselo a toda costa y cuando no pudo aguantar las presiones para comprar aviones que ya estaban descartados? Ha habido programas que se han muerto por el camino, unos por causas ajenas al EA, como los qataries o la modernizacion del Mirage III, otros por causas internas, como el de la patrulla maritima, pero nada que diferencie esos bandazos de los que tambien ha habido en la Armada o en el ET. .

Desde el FACA para adelante todo cambia, es muy cierto... y desde entonces el EdA sigue un paso firme. En el 2015 ya con el EFA y los A-400M, habremos dado un paso adelante excepcional, si eso no lo pongo en duda.

Digo que la Armada empezó antes, lo digo y lo mantengo... y eso empezó con las F-70, las descubiertas, el PdA, las F-80, los anfibios y las F-100.
Las F-70 fueron bastante antes que el FACA...

Fascinación por las cocas, no hay mas.

Pues si, collons, no hi ha res millor que una bona coca de lladróns.

[Eldorado]

Hola de nuevo:

perdonad mi ausencia del debate durante un par de dias...

Si nos referimos a lo estrictamente necesario para hacer frente "a dia de hoy" a una amenaza norteafricana pues podriamos hacerla frente... en eso os doy la razon amigos Maximo y Kraken.. pero quizas lo que me pasa es que a raiz de una posible decision del Jema o del ministerio (como prefirais)... he visto que hay un problema de modelo sobre lo que queremos para un modelo de fuerzas armadas y en su conjunto como Nacion que somos.....

No me enrollo y lo explico breve...

Para que me compredais os aseguro que (y vosotros lo sabeis) que a UK le sobran 150 cazas ... a Alemania unos 100, a Italia otros 100 y a francia otros 150 para defender su territorio y mantener su superioridad aerea.... y posiblemente me he quedado corto...

Pero la cuestion es: porque tienen esos numeros...

Pues porque las FAS son la imagen de los paises que somos de lo que representamos y de la fuerza de nuestros estados y de nuestras capacidades exteriores.... y del respeto que los demas
La cuestion es que existen 2 modelos de FAS en Europa occidental y se puede escoger entre uno de los 2

1º Modelo: Fuerzas defensivas occidentales: Fuerzas armadas destinadas unicamente a garantizar la unidad y la soberania.. fuerzas armadas como moderno material y sin armas de caracter excesivamente agresivo.... son las tipicas fuerzas politicamente correctas: ejemplos Suiza Austria belgica Holanda posiblemente suecia, dinamarca etc...

2º Modelo: Fuerzas armadas representativas: son de aquellos paises que intervienen y tiene peso especifico en la escena internacional y cuya fuerza y numero tienen una funcion intimidatoria y expedicionaria.. representan la fuerza de su peso internacional y de su economia, independientemente de si tiene capacidad nuclear o no: son UK, Francia Alemania, Italia... Aunque fuera de este ambito otro ejemplo es japon...

Hay mas modelos de fuerzas armadas pero fuera del ambito europeo y occidental.. y que no entran a mi juicio en nuestras opciones...

El problema del numero de cazas de combate viene a este cuento:
que modelo queremos nosotros? un modelo que garantice exclusivamente nuestras necesidades defensivas o un modelo de FAS que nos haga un pais respetable y respetado en la escena internacional?? España y sus FAS a que aspiran??

Mi opcion la podeis imaginar... el peso de los ultimos y tristes 200 años en España no nos puede dejar al margen de la historia militar que hemos tenido y hemos sido... Y como sabeis es gloriosa

La situacion en este momento tras varios años de crecimiento economico es que España debe de pasar de ser un pais con una economia mas o menos saneada y unas relaciones exteriores mas o menos acertadas a ser un pais importante en la escena internacional y ademas un pais respetado y en eso las FAS son un elemento esencial....

lo que me pasa es que Creo que España ha sido una gran nacion a lo largo de la historia y ahora que tenemos ese crecimiento deberiamos no estancarnos o conformarnos, sino avanzar en ese sentido .. en todos los sentidos en el social el economico el internacional.. y equipararnos a otras grandes naciones que para algunos estan muy lejos pero que no tienen ningun derecho arrogado sobre nosotros.. Napoleon nos ocupo en el S.XIX pero nosotros ocupamos Francia y media europa en el S.XVI...

Perdonad el rollo: la cuestion que me pregunto es: que modelo de fuerzas armadas queremos para nuestro pais para los proximos 15-20 años?

Pues yo creo que poco a poco deberiamos evolucionar y acercarnos al 2º modelo... un pais con unas FAS equilibradas y fuertes.. autosuficientes para sus funciones y unas FAS respetadas y respetables para cualquier amenaza exterior y para afrontar las misiones internacionales que nos corresponden....

y como este es el foro del Aire pues a eso me referia... con 150 seria suficiente... pero ya esta?? yo creo que deberiamos ser unas FAS correspondientes a un pais con un destino de estar entre las mas grandes del mundo porque ya lo fuimos y porque nos corresponde.. por eso yo opto por el 2º modelo... mantener esos 170 cazas que llegaran... no reducirlos y en el futuro cuando haya que sustituir a los F18 seguir creciendo poco a poco pero sin parar

Ya entrare en materia de forma mas concreta... perdonad el rollo
Un saludo

[Asceta2]

Creo que Eldorado ha dado en el clavo aqui.

El principal problema es que, que yo recuerde, nunca se ha hecho un despliegue de fuerzas en el extranjero digno de ser tomado en cuenta. Hasta el momento siempre hemos estado en una segunda clase en cuanto a proyeccion de fuerzas. Es por eso que quizas no sea tan importante el numero sino el uso que a esos efectivos se da.

Eso sin tener en cuenta que el mejor entrenamiento es la experiencia en operaciones reales.

Y tampoco se trata de liarnos a tiros con todo el mundo, pero es que las oportunidades de "crecer" en ese sentido pasan por delante nuestro y o bien enviamos el carro de las madalenas o nos "inhibimos" y dejamos que otro pais, como Polonia, maneje el cotarro en nuestra area de operaciones.

Yo estuve en contra de la intervencion en Irak desde el primer dia, pero seamos coherentes, si se hacen las cosas, se hacen bien y por lo menos que podamos marcar alguna diferencia...

Y bueno, para no desviarme demasiado del hilo... A ver si caen las opciones de EFA y queda una Tranche 3 bien maja!

[mma]

Nadie dice que la Armada no tenga problemas... anda que no he mantenido trifulcas con Kalma, Maximo y eco_tango por el tema de los subs, que es penoso.
Por cierto la armada no tiene problemas con los helos, ningún problema... ese es el ET, ellos si tienen un problemon con los helos.

Problemas, problemas, como los del ET con los helos parados desde luego que no, pero si no recuerdo mal el helo mas antiguo de su modelo lo tenermos aqui en servicio, hay cuatro bolas para 12 aparatos y hemos transformado unos aparatos antisubmarinos en transportes (sin medios de proteccion) y radares aerotransportados de fortuna. Solucion practica donde las haya, no lo niego, pero no la mejor de todas.

Yo lo que digo y lo mantengo es que la Armada es con diferencia la mas capaz de las tres ramas de nuestros ejercitos...
A poca distancia del EdA y a un mundo de distancia del ET...
Y eso no significa que los considere ni mas tontos ni mas listos, jamas de los jamases se me ocurriría decir tal cosa...

No lo creo. No recuerdo la RED de memoria pero creo recordar que a los unicos que se les pedia estar en dos sitios fuera a la vez que se mantenia en casa la disuasion pertinente es al EA, el unico que ha intervenido en misiones de guerra en los ultimos y pico de años ha sido el EA, el unico listo para intervenir en menos de 72 horas una vez dado el aviso en cualquier rincon del mundo es el EA y el que mas tiempo lleva enseñando el pabellon por ahi, desde aquellos lejanos tiempos del Ala 35 en Guinea y la 37 en Namibia, es el EA. Y podriamos seguir, el primero que nos puso con equipos de nivel exactamente igual al de los Usa fue nuevamente el EA, cuando la Armada no soñaba siquiera en un Aegis y el primero en usar tecnologia digital (no de dedo, que de eso llevamos siglos) fue el mismo.

No creo que sea la mas preparada y ademas tiene un handicap tremendo, una falta de personal que el EA no sufre. Tanto es asi que mientras la Armada, imagino que con cara de cisrcunstancias, tiene que parar unidades por falta de tripulantes el EA es el unico ejercito que ha creado unidades nuevas ultimamente, la ultima esta misma mañana segun el BOE.

Desde el FACA para adelante todo cambia, es muy cierto... y desde entonces el EdA sigue un paso firme. En el 2015 ya con el EFA y los A-400M, habremos dado un paso adelante excepcional, si eso no lo pongo en duda.

Digo que la Armada empezó antes, lo digo y lo mantengo... y eso empezó con las F-70, las descubiertas, el PdA, las F-80, los anfibios y las F-100.
Las F-70 fueron bastante antes que el FACA...

Yo diria que mucho antes. Cuando la Guerra de Ifni el EA se dio cuenta de que no podia depender de un solo proveedor y con las limitaciones presupuestarias de siempre se empezo una politica que es la que se sigue en la actualidad. Dos proveedores en cazas con la compra de los primeros Mirage, la compra de los Caribous a Canada para no depender de los aviones Usa, la potenciacion de CASA como proveedora de aviones de transporte siguiendo la misma linea, el hacer que esa misma CASA, incapaz de fabricar un caza en solitario cogiera experiencia a base de montar F-5, la creacion de las Maestranzas para no tener que depender de nadie en todo el proceso de mantenimiento de los aviones, la creacion de los primeros soldados profesionales, los Ites y Usos, alla por los 70, etc, etc.

Todo eso se fraguo en la Guerra de Ifni. Ahi fue cuando hubo que ponerse las pilas y se sentaron las bases que se siguen ahora.

Pues porque las FAS son la imagen de los paises que somos de lo que representamos y de la fuerza de nuestros estados y de nuestras capacidades exteriores.... y del respeto que los demas
La cuestion es que existen 2 modelos de FAS en Europa occidental y se puede escoger entre uno de los 2

Yo no lo veo asi. Mas bien lo que veo en esos paises son unas FAS que vienen sobredimensionadas de una situacion de guerra fria anterior pero en las que no se pueden hacer recortes drasticos de un dia para otro. Y tanto es asi que estan reduciendo continuamente, algo parecido a lo que le ocurre aqui al ET, cada nuevo plan es otro recorte lo que quiere decir que lo que tienen ahora les sigue viniendo grande. De hecho las que mas reducen son precisamente las alemanas, porque las francesas siguen una politica de intervencion exterior en Africa que los teutones no siguen y las britanicas una politica de "seguidismo" a los USA que les obliga a mantener unas FAS sobredimensionadas. Los italianos se mantienen en un termino medio entre unos y otros. Y todas ellas recucen, ninguna mantiene o aumenta.

Pero es que de todas maneras esta explicacion, caso de ser cierta, sigue sin aclarar por que son necesarios 170 o cualquier otro numero. Segun dice el que sabe 150 son suficientes para cumplir con el supuesto de dos destacamentos en dos lugares distintos mientras se mantiene la disuasion suficiente en casa. Dos actuaciones separadas e independientes son mas que suficientes para poder asumir esos supuestos compromisos a que darian lugar esas misiones internacionales que traeria nuestro mayor peso internacional. A dia de hoy los britanicos mantienen tropas en dos lados, Afganistan e Iraq, y no mantienen fuerzas aereas de combate mas que en uno de ellos. Me parece mucho suponer que nuestro mayor peso internacional se vaya a traducir en llegar mas alla de donde llegan ellos ahora, y recordemos que son solo media docena de aviones los que tienen desplazados.

Un mayor peso internacional, del calibre del que tienen hoy los franceses o los britanicos, no supone tener dos alas fuera de casa en miiones internacionales, ni siquiera una completa, sino una docena de aviones de combate y unos cuantos tramsportes. Y creo que hemos demostrado que somos capaces, con los numeros que tenemos, de hacerlo de sobra.

[maximo]

Yo soy claramente "navalista", pero no creo que existan diferencias claras entre los planteamientos de la Armada y el EA. En esta vertiente al menos, no. Lo del ET... me lo guardo para otro hilo. Creo que tanto el aire como el mar han corrido muchisimo no solo en la compra de materiales nuevos, sino a la hora de utilizarlos y renovar sus respectivas filosofias para ajustarse a las necesidades que les marca el poder ejecutivo. Creo que ambos ejercitos han invertido muy bien sus euros consiguiendo ambos que muchisimos de esos euros reviertan en la sociedad española por el camino de las construcciones y los avances tecnologicos.

Respecto a los modelos de defensa... Pues que no se puede aislar la defensa como si fuera un ente independiente de todo lo demas. Mas que dos modelos de defensa hay dos modelos de paises. Unos que son "ricos viejos" y que aspiran a mantenerse en ese nivel. No hara falta que os diga cuales son. Otros somos "ricos nuevos" y "ex-pobres" que lo que queremos es llegar al estatus de "viejo". Y España ha logrado en los ultimos treinta años avanzar muchisimo en cuanto a nivel de vida y demas cosas de esas. Mucho... pero no suficiente. Aun nos debemos mucho a nosotros mismos, y eso pasa por distribuir los dineros de otra manera al de los paises viejos. Nosotros dedicamos porcentajes mas bajos a defensa (que habria que examinar si realmente son tan bajos, porque es muy discutible), y en cambio invertimos en infraestructuras porcentajes muchisimo mas altos que ellos. Son "vicios" de pais adolescente. Y llamo "adolescente" a nuestro pais porque la gloria no da de comer.

y dejamos que otro pais, como Polonia, maneje el cotarro en nuestra area de operaciones.

Polonia no importa un carajo en politica internacional. Ha tenido su pequeño momento de gloria de la mano de Bush y ha conseguido cabrear muchisimo la mano que le da de comer. Ya veremos que pasa con ellos. Y es que el "peso" de un pais no depende de su poder militar. Quizas eso fuera asi hace alguna que otra centuria. Al dia de hoy todo depende de la economia. Paises que no "arrejuntan" mas de tres o cuatro carros son importantes porque sus economias lo son. De hecho, los paises con potentes fuerzas armadas las tienen porque su economia es potente. La relacion causa efecto es justamente la contraria: No se tiene una importancia mundial porque se tengan grandes FAS, se tienen unas FAS grandes porque se es importante. Y se es importante segun tu capacidad economica. Por poner un ejemplo, pretender ser importante teniendo grandes FAS es como pretender ser Nadal por usar el mismo modelo de raqueta de tenis.

Pero como vengo diciendo hace bastantes post, lo de la defensa es un valor absoluto. La cuestion es si tenemos los medios suficientes como para evitar que nuestros intereses se vean amenazados y hasta que punto se necesita aumentarlos para defenderlos mejor. La segunda parte de la frase es muy importante. A pesar de mi "absolutivismo", la relaccion entre capacidad de proteccion y cantidad de fuerza no es lineal. LLega un momento en que tener mas ya no influye a no ser que nos refiramos a "terriblemente mas". Un poner, nosotros tenemos un nivel que nos permite partirnos la cara con todos los amenazantes potenciales de alrededor. Tener cien cazas mas no cambiaria la cosa: les seguiriamos pudiendo. ¿Cual seria el siguiente escalon? Pues no solo defendernos de las amenazas potenciales, sino de las amenazas improbables. Algo asi como prepararnos para enfrentarse a los USA. Bien, entonces no necesitariamos cien cazas mas, ni doscientos.... Necesitariamos un par de miles mas.... El salto es realmente una discontinuidad ¿La necesitamos?

[Eldorado]

Es cierto compañero mma que La gloria no da de comer... pero no tenemos que ir por el mundo abochornados o con complejos absurdos... ellos UK o los Franceses no son mas listos que nosotros... tendrias que ver lo que son la clase media britanica.... son unos cazurros bebiendo cerveza todo el dia y dejando a sus novias preñadas a los 18 años... muchas cosas las hemos interiorizado tanto que no vemos lo que somos y lo que fuimos y lo que podemos llegar a ser... en eso el topico y el mito tiene un peso que no se corresponde con la realidad..... es cierto que llevamos aun años de retraso .... pero la diferencia se reduce y no veas a que ritmo.... Ya estamos casi al lado de Italia...

El crecimiento Español debe permitir que una vez que tengamos desarrolladas las infraestructuras mas importantes podamos ampliar el porcentaje destinado a defensa..... fijate que ni siquiera pido que se iguale a la media pero que se acerque bastante....

Yo creo que españa es una gran nacion, y no es menos que nadie... que unas circunstancias historicas entre 1808 a 1975 nos hayan llevado por un abismo de retraso y declive no puede servirnos de martillo pilon de no somos nada, que inventen ellos los de afuera son mas listos etc... a veces la gente lo tiene tan interiorizado que no se dan cuenta que eso no es cierto.. somos la 8º potencia economica (mas o menos) y seguro que en 15 o 20 años mejoraremos aun mas... independientemente de quien gobierne.. y somos una nacion en crecimiento partiendo de ese hoyo de pobreza pero no somos menos que nadie y podemos ser mejor que otros...

Volviendo al tema del ejercito del aire, amigo mma disculpa porque he habias preguntado varias veces porque 170 y no 150... es que he estado fuera y no he podido contestarte.....

la razon es que si españa ejerce las opciones total 16 nos quedariamos con 103 tifon que sumados a los 67 F18 Faca tenemos los 170 cazas de combate todos estupendos y apañados...
La cuestion es que si el jema habla de 150 cazas se trata no de una negacion de ampliacion de los cazas sino de un recorte de los mismos. eso solo puede significar 2 cosas:

o bien que no quieren ejercer las opciones, lo cual es un tremendo error porque supone no adquirir material de combate completamente nuevo... y a un precio inferior que las futuras tranches

o bien recortar 20 cazas f18mlu faca estupendos en un buen estado de forma y modernizados....

porque 170?? porque es no recortar de lo que habra... y porque no 150??... porque supone renunciar a 20 cazas solo porque si...

No sabia que tener 170 cazas era un problema? yo lo que creo es que el jema debe garantizar el mantenimiento de esos 170 que tendremos y solicitar el presupuesto necesario para mantenerlos operativos.. ademas entre otras cosas porque hay previsibles bajas por accidentes y no vamos a estar con los 150 cazas justitos... y el ejemplo mas claro lo tenemos en las Famet con los cougar.. que nos estamos quedando en cuadro sin helicopteros...

En parte es Es cierto lo que dices Maximo sobre que hay un limite en el que de 150 habria que pasar a 2000.... pero tambien es cierto que si españa se acerca a ese concepto de influyente nacion (en el que a veces algunos que algunos politicos admiradores de Chavez parecen que no quieren estar)... ese plus de cazas permite tener apoyo aereo a misiones internacionales diversas.... no dejar a nuestras tropas a veces un poco abandonadas.... en ese sentido admiro a los britanicos y hasta a los holandeses que con sus F16 intervienen en Afganistan... y nosotros que somos lo mas politicamente correctos no llevamos carros de combate al libano porque somos un cuerpo magdalenero de la onu y si nos disparan es porque nos lo mereceremos por ser occidentales insolidarios .... no asi Francia que envia sus carros Leclerc por si alguien se pone tonto.....

Esa es la diferencia los complejos tontos... los distintos modelos o distintos tipos de paises... la cuestion es: que queremos ser??

Pues eso que de la gloria no se come pero creo que son otros son los imperios que caen y nosotros seguimos subiendo...

pues eso. tener suficientes medios suficiente cobertura aerea no solo en España sino en el exterior tener autonomia de transporte de tropas... en fin no tener que ir pidiendo ayuda.... o al menos no mas que italia o francia...

[maximo]

Es que Holanda se puede permitir el lujo de mandar su muy disminuida fuerza aerea entera a Afganistan y no le pasaria nada. Ellos no tienen a Anibal ante portas. Todos sus vecinos son francamente amistosos y aun aliados. Nuestros vecinos son amistosos (hasta que dejan de serlo), pero tambien inestables y potencialmente peligrosos. Nosotros no mandamos a Afganistan aviones porque no nos da la real ganas. Tenemos la capacidad de hacerlo, pero la politica internacional tampoco pasa por apuntarse a todo bombardeo que se de. La politica internacional muchas veces consiste tambien en saber nadar y guardar la ropa. Lo contrario seria precisamente no tenerla: limitarse a cumplir las ordenes de arriba. Como tener, nosotros hemos tenido en Aviano un destacamente durante muchos años, y lo hemos tenido sin novedad. Con los aviones que los politicos consideraron necesarios y cumpliendo las funciones que se creyeron necesarias.

El crecimiento Español debe permitir que una vez que tengamos desarrolladas las infraestructuras mas importantes podamos ampliar el porcentaje destinado a defensa..... fijate que ni siquiera pido que se iguale a la media pero que se acerque bastante....

Nuestro ejercito supero la media de los ejercitos mundiales hace mucho. No vale eso de intentar compararse solo con el Top Ten. Hace muchisimos años que vamos "sobraos". Y una de las razones por las que vamos "sobraos" es precisamente la misma que la del crecimiento de las infraestructuras: se ha utilizado el desarrollo militar como palanca para poner en marcha otros desarrollos beneficiosos para el pais. Mismamente como todos. Si la cuestion de las cosas que hacen "pum" fuera unicamente machacar a los malos, las FAS occidentales habrian adoptado otros modelos mucho mas sencillos y baratos y que garantizaban perfectamente el aplastamiento del disidente. Si se tiene este modelo es porque aporta muchisimas mas cosas.

No. No se puede tratar el tema de los desarrollos de defensa como si fueran entes aislados.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hola de nuevo:

perdonad mi ausencia del debate durante un par de dias...

Si nos referimos a lo estrictamente necesario para hacer frente "a dia de hoy" a una amenaza norteafricana pues podriamos hacerla frente... en eso os doy la razon amigos Maximo y Kraken.. pero quizas lo que me pasa es que a raiz de una posible decision del Jema o del ministerio (como prefirais)... he visto que hay un problema de modelo sobre lo que queremos para un modelo de fuerzas armadas y en su conjunto como Nacion que somos.....

No me enrollo y lo explico breve...

Para que me compredais os aseguro que (y vosotros lo sabeis) que a UK le sobran 150 cazas ... a Alemania unos 100, a Italia otros 100 y a francia otros 150 para defender su territorio y mantener su superioridad aerea.... y posiblemente me he quedado corto...

Pero la cuestion es: porque tienen esos numeros...

Pues porque las FAS son la imagen de los paises que somos de lo que representamos y de la fuerza de nuestros estados y de nuestras capacidades exteriores.... y del respeto que los demas
La cuestion es que existen 2 modelos de FAS en Europa occidental y se puede escoger entre uno de los 2

1º Modelo: Fuerzas defensivas occidentales: Fuerzas armadas destinadas unicamente a garantizar la unidad y la soberania.. fuerzas armadas como moderno material y sin armas de caracter excesivamente agresivo.... son las tipicas fuerzas politicamente correctas: ejemplos Suiza Austria belgica Holanda posiblemente suecia, dinamarca etc...

2º Modelo: Fuerzas armadas representativas: son de aquellos paises que intervienen y tiene peso especifico en la escena internacional y cuya fuerza y numero tienen una funcion intimidatoria y expedicionaria.. representan la fuerza de su peso internacional y de su economia, independientemente de si tiene capacidad nuclear o no: son UK, Francia Alemania, Italia... Aunque fuera de este ambito otro ejemplo es japon...

Hay mas modelos de fuerzas armadas pero fuera del ambito europeo y occidental.. y que no entran a mi juicio en nuestras opciones...

El problema del numero de cazas de combate viene a este cuento:
que modelo queremos nosotros? un modelo que garantice exclusivamente nuestras necesidades defensivas o un modelo de FAS que nos haga un pais respetable y respetado en la escena internacional?? España y sus FAS a que aspiran??

Mi opcion la podeis imaginar... el peso de los ultimos y tristes 200 años en España no nos puede dejar al margen de la historia militar que hemos tenido y hemos sido... Y como sabeis es gloriosa

La situacion en este momento tras varios años de crecimiento economico es que España debe de pasar de ser un pais con una economia mas o menos saneada y unas relaciones exteriores mas o menos acertadas a ser un pais importante en la escena internacional y ademas un pais respetado y en eso las FAS son un elemento esencial....

lo que me pasa es que Creo que España ha sido una gran nacion a lo largo de la historia y ahora que tenemos ese crecimiento deberiamos no estancarnos o conformarnos, sino avanzar en ese sentido .. en todos los sentidos en el social el economico el internacional.. y equipararnos a otras grandes naciones que para algunos estan muy lejos pero que no tienen ningun derecho arrogado sobre nosotros.. Napoleon nos ocupo en el S.XIX pero nosotros ocupamos Francia y media europa en el S.XVI...

Perdonad el rollo: la cuestion que me pregunto es: que modelo de fuerzas armadas queremos para nuestro pais para los proximos 15-20 años?

Pues yo creo que poco a poco deberiamos evolucionar y acercarnos al 2º modelo... un pais con unas FAS equilibradas y fuertes.. autosuficientes para sus funciones y unas FAS respetadas y respetables para cualquier amenaza exterior y para afrontar las misiones internacionales que nos corresponden....

y como este es el foro del Aire pues a eso me referia... con 150 seria suficiente... pero ya esta?? yo creo que deberiamos ser unas FAS correspondientes a un pais con un destino de estar entre las mas grandes del mundo porque ya lo fuimos y porque nos corresponde.. por eso yo opto por el 2º modelo... mantener esos 170 cazas que llegaran... no reducirlos y en el futuro cuando haya que sustituir a los F18 seguir creciendo poco a poco pero sin parar

Ya entrare en materia de forma mas concreta... perdonad el rollo
Un saludo

Muy bien explicado. Por esa razón, el modelo 2, es por lo que yo abogo por el CV.
Y ademas considero que es un aumento considerable del poder aereo sin desequilibrar al EdA, que puede explotar el programa EFA en los proximos años (con la ventaja que eso supone) cuando retire el F18, sin comerse el JSF o reducir su fuerza.

S2

[samurayito]

Totalmente de acuerdo.

[Rolzz]

Participaban en algun ejercicio...en el "nube cris"?

El nube gris es entre el EA, La Armada y el ET español.

Lo de los F5 era un intercambio.

[EJ]

Problemas, problemas, como los del ET con los helos parados desde luego que no, pero si no recuerdo mal el helo mas antiguo de su modelo lo tenermos aqui en servicio, hay cuatro bolas para 12 aparatos y hemos transformado unos aparatos antisubmarinos en transportes (sin medios de proteccion) y radares aerotransportados de fortuna. Solucion practica donde las haya, no lo niego, pero no la mejor de todas.

Pues aparte de coincidir contigo en casi todo, he de decir que es cierto lo que dices, el SH3 mas antiguo DEL MUNDO en vuelo, es nuestro Morsa 01.

Con respecto a lo demas, las bolas, FLIR seran, son 8 para 12 Helos, y los SH3 AEW pues estan como los demas, apunto de escacharrarse en cualquier momento.

Ademas el radar que montan, el Searchwater, no es muhco mas alla que el sempiterno APS80, y aunque cumple su funcion con soltura admirable dadas las circunstancias, pues esta ya bastante viejo, bastante degradado y con posibilidades de quedarse sin repuestos, en cualquier momento.

[pagano]

También denominado "el fundador" o "coñá" dado que su matrícula es el 501.

[mma]

Creo que tenemos unos puntos de vista completamente distintos y va a ser dificl que nos pongamos de auerdo, Eldorado.

No creo en esa division entre los paises, aparte de que la lista no me convenza en absoluto porque no veo a Alemania ni a Japon como paises que se distingan precisamente por un uso intimidatorio o expedicionario de sus FAS. En realidad es que no creo en esa version por la cual la importancia de un pais se mide por el tamaño de estas o el uso exterior que se les de. No creo que se ponga en duda la importancia de una China aunque no hayan salido desde que les dieron estopa en Vietnam, por poner un ejemplo, o de ese mismo Japon cuyas FAS son muy numerosas, (en terminos relativos bastante menos que las suizas) pero cuya unica salida ha sido enviar gente desarmada a Iraq y con mil condicionantes. Y aun asi no termino de entender una politica que si que me parece de acomplejados, hacer las cosas porque las hacen otros. Yo no miro con complejos o sentimiento de inferioridad a nadie por cuestiones militares, tenemos soldados donde los tienen los demas y llevamos años asi, hemos mandado fuera tantos aviones como los alemanes, le hemos dado la vuelta completametne al ejercito de manera que, para bien en unos caso, para mal en otros, no se parece en nada al que habia hace unos años, pero aunque todo eso no fuera asi un pais que en menos de 30 años pasa de ser nadie a ser la octava potencia del mundo no tiene porque tener ningun complejo haga lo que haga con sus FAS. Si ellos quieren hacerlo de esa manera adelante, nosotros hemos decidido hacerlo de otra y nos ha ido de escandalo. Y si mañana se decide cambiar tampoco pasa nada, se cambia y se prueba de otra manera. Pero asi, como lo hemos hecho, no creo que se pueda quejar nadie del resultado. Y el que se acompleje es porque quiere, porque hemos dado muestras de que haciendo las cosas a nuestra manera nos hemos puesto en cabeza saliendo desde atras.

Y por ultimo no veo porque pasar a tener esos 150 aviones es una reduccion o renunciar a algo. Ahora tenemos menos asi que numéricamente es imposible que tener mas sea reducir. Las opciones no son mas que eso, ideas, pero nada firmado ni seguro asi que tener los F-18 actuales y los Efas firmados no suponer renunciar a nada sino seguir mejorando. Habria que conocer los entresijos de las negociaciones para saber si esas opciones, caso de formalizarse ahora, salen mas caras o mas baratas, pero con lo actual, menos de esos teoricos 150, hemos podido tener la misma presencia internacional que tienen ahora los britanicos en Iraq. Nuevamente no veo porque tenemos que tener ningun complejo a la hora de mirar a nadie a la cara.

[ASCUA]

No recuerdo la RED de memoria pero creo recordar que a los unicos que se les pedia estar en dos sitios fuera a la vez que se mantenia en casa la disuasion pertinente es al EA, el unico que ha intervenido en misiones de guerra en los ultimos y pico de años ha sido el EA, el unico listo para intervenir en menos de 72 horas una vez dado el aviso en cualquier rincon del mundo es el EA y el que mas tiempo lleva enseñando el pabellon por ahi, desde aquellos lejanos tiempos del Ala 35 en Guinea y la 37 en Namibia, es el EA. Y podriamos seguir, el primero que nos puso con equipos de nivel exactamente igual al de los Usa fue nuevamente el EA, cuando la Armada no soñaba siquiera en un Aegis y el primero en usar tecnologia digital (no de dedo, que de eso llevamos siglos) fue el mismo. .

Lo que estás diciendo es que cuando le dijeron al EdA que fuera a Aviano y se dedicara a tirar bombas, fue y lo hizo. Y lo mismo para el Ala 35 en Guinea, vayan Vds. A Guinea y dediquense a transportar personal (animales incluidos) y carga de la isla al continente. Y para el Ala 37 lo mismo, pinten sus aviones de blanco y ala, pa Namibia Bien ¿y? Nadie duda de que hacen bien “su” trabajo.
No es eso lo que se discute...
Lo que yo veo es que no podemos compararnos en ningún aspecto con los cuatro grandes, alemanes, franceses, ingleses, italianos porque o nos superan en numero y calidad, o en numero o en calidad... sin embargo tu coges a la Armada y a la MMI y existe una igualdad que no se da en las respectivas fuerzas aereas ni en los respectivos ET’s, ergo...
Que “alomojó” en el 2015 podemos sentarnos a discutir si el EdA no le ha comido la ventaja a la Armada, “pos alomojo”
Para mi, hoy no...

Yo diria que mucho antes. Cuando la Guerra de Ifni el EA se dio cuenta de que no podia depender de un solo proveedor y con las limitaciones presupuestarias de siempre se empezo una politica que es la que se sigue en la actualidad. Dos proveedores en cazas con la compra de los primeros Mirage, la compra de los Caribous a Canada para no depender de los aviones Usa, la potenciacion de CASA como proveedora de aviones de transporte siguiendo la misma linea, el hacer que esa misma CASA, incapaz de fabricar un caza en solitario cogiera experiencia a base de montar F-5, la creacion de las Maestranzas para no tener que depender de nadie en todo el proceso de mantenimiento de los aviones, la creacion de los primeros soldados profesionales, los Ites y Usos, alla por los 70, etc, etc.

Todo eso se fraguo en la Guerra de Ifni. Ahi fue cuando hubo que ponerse las pilas y se sentaron las bases que se siguen ahora.

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No quería dejar esto en el aire, ya que en lo demás poco mas se puede decir,...

S,i en Ifni se fraguo todo eso, y no digo que no, pero a la hora de ponerlo en practica se creó una maraña logística de aupa, Mirage III, dos tipos distintos de F-1, los Phantom C y los reco, los F-5. Un follón de la releche...

El FACA fue el que, verdaderamente, nos dio el empujón... no solo nos puso en la elite, sinó que de paso racionalizo la logística al sustituir al F-4, al F-5 y también desgraciadamente al Mirage III...