Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[GRUMO]

Reitero lo de la piedra.

Será quizas mi deformación cultural enmarcada en la dialectica.

pero bueno

Limitar la Historia del Perú, perdón , la interpretación de la Historia del Perú a Heraclio Bonilla, y tomar parte de su obra, que es muy interesante , para argumentar ua posición , es hacer un uso inadecuiado del conocimiento.

Es como decir que la Historia de Chile se trata de barbarie al recordar enunciar el bomardeo de la Moneda y las muertes del estadio nacional, con un Victor Jara asesinado delante de todos

No llego a ese nivel, disculpa, por razones mas que morales, de sanidad mental y cuidado estomacal. No me gusta vomitar mientras leo o escribo.

No has enunciado nada que no haya enunciado. Esta anecdota de Lynch creo que la euncia Vicuña Mackena. Y es una triste realidad.

La matanza de indios, creo que lo hace en base para justificar la permanente agresividad de los iquichanos, que aceptaban al Rey, corolario del influjo de Iglesia católica, que aceptaba la diviidad de los reyes.

Ricardo palma, es un gran escritor, un gran tradicionalista, pero no esta exteto de cierta posición tipica del siglo XIX, Reitero, eran hombres de su tiempo, con los paradigmas propios de su tiempo

Dado que tienes una biblioteca particular, para entender mejor la hisytoria del perú y no dejada sesgada a los puntos que intentas demostrara (cocinar resultados es la palabra) te recomiendo a Jorge Basadre, tambien a Vargas Ugarte, al mismo Dellepiani, que pone a la suerte como una variable (los militares no son ineptos, es la mala suerte), Tomas caivano. Algo prehispanico a Maria Rosterowsky, a Carlos Lumbreras, al mismo Riva Aguero, que tambien participaba de las ideas elitistas de Ricardo palma. En lo economico Carlos Contreras tiene un estudio muy interesante sobre la economia de Chile y Perú y como se enfrentaron los capitales, y como numericamente, ni Perú perdió ni Chile ganó. Otros ganaron, menos el pueblo chileno.

Celia Wu nos lleva a una aproximación de la sentencia de Lynch, la falta de una nacionalidad , no como causante de la derrota, sino como causante de un retrazo social, donde la GdP es un accidente mas de todos los estragos producidos por esta falta de identidad, siendo la cultura combi uno de sus resultados actuales

Hace poco murió Antonio del Busto, quien estudió muy bien las Campañas del Alto Perú y las causas de su derrota, en el marco de una españa que defendía a sangre y fuego su mayor posesión en América. Si esto ultimo no era verdad, entonces te invito a que me corrijas

Luis Alberto Sanchez, el zorro plateado, aprista, en su Historia General de América, te da una explicación de la derrota de Cajamarca, derrota que no marcó el fin de un Imperio sino el inicio de una lucha, donde los españoles combatían con el concurso decidido de las etnias sojuzgadas y masacradas. La idea que Pizarro estuvo solo y acab´´o con un Imperio, no es lo mas acertado y es poco creible. pero eso si , fue fundamental, la quebrar el imaginario colectivo. Atahualpa fue a encontrase con unos dioses, pero se encontro con soldados que , en la sorpresa tecnologica, se apropiaron de quien era considerado la cabeza e inmortal. Trata de ver con ojos de la epoca, si intentas encontrar la verdad histórica,. Pero si lo que buscas es argumentos , puedes tomarlo como mejor quieras...es tu derecho, tanto como el mío comentarlo

La rebelión de Atusparia es interesante escribirla y leerla. La matanza de Diez mil indios es una verdadera exageración. No se dieron batallas. Seria interesante que no solo visites sites, sino que "trabajes" un libro, es decir, anotar citas, fuentes, autores, etc.

Eso se denomina ir a los vestigios, in vestigia, investigar.

Ricardo palma hace un comentario, y con respeto al gran tradicionalista, discrepo respetuosamente con él.

Pinochet dijo "Las fronteras de un país no se encuentran ni al norte ni al Sur ni al este ni al Oeste, sino donde este se encuentre con su Historia". Esto significa que Chile, para encontrarse con su historia , puede salir de sus fronteras, lo que en claro implica entrar a territorio ajeno

¿Discrepas con esa cita?

Lo dijo en la clausura de la Escuela de Guerra de tu país.

La Historia es lección, es análisis, es enseñanza...Jamás es argumento

Saludos

PD
Edito mi post, recordando a Ricardo palma "se me quedó algo en el tintero"

El prurito de la Historia desde muy joven, me hizo conocer el Alto de la Alainza, como tacneño que soy. Durante las costrucciones del actual monumento, nos dedicabamos a "mataperrear" por la Pamap. Y en esas correrías, podia ver comos e extraina los cadaveres momificados de soldados peruanos, chilenos y bolivianos.

Los uniformes daban una clara idea de la solida preparación del ejercito chileno. Uniformes de casimir ingles, con sello de una fabrica inglesa, zapatos de cuero, las cartucheras de cuero, el capote muy abrigador. Los cadaveres de la alianza, de bayeta , descalzos, y algunos con pocho de multiples colores y la munición en ellos.

Bien por Chile, mal por los Aliados. Uno va a la guerra preparado, sino ¿para que voy a la guerra?

Y el común denominador del 99% de los cadaveres eran la proliferación de heridas. Un peruano con una herida de bala en la pierna, estab practicamente cocida a bayonetazos. Hasta 30 heridas de bayoneta una vez pude contar.

Dejo a los amigos lectores cualuqier interpretación. pero era la guerra del siglo XIX, y hay que aceptarlo.

De haber sido Peru el ganador ¿Hubiese hecho lo mismo? Dejo otra interrogante

Reiterando los saludos

Grumo

[EJERCITO_DE_CHILE1879]

Hola todos


Sobre Huamachuco, yendo un poco mas a lo estrictamente militar, Caceres cometio algunos errores garrafales.

La retirada y el repliegue se hacen para evitar la destruccion por el enemigo o evitar el combate en situaciones desventajosas.

Si en el balance de fuerzas, Caceres estaba en desventaja numerica, debio evitar el combate. Cualquiera de estas dos operaciones retrogradas estaba en capacidad de hacer.

Pero, veamos la coyuntura.

Iglesias maquinaba una y otra vez contra caceres. La logistica de Caceres empezaba a fallar pese a los sacrificios que se imponian los caceristas. El Peru se desnagraba junto con la invasion chilena , por las ansias de poder internas. Esto en el plano politico influencio en el plano militar.

Un Caceres evitando el combate en Huamachuco, hubiese estirado mucho mas las lineas de abastecimiento chuilenoas, haciendola mas vulnerable a las acciones de sabotaje y guerrillas.

Las batallas se deben hacer en las condiciones que nos permitan la victoria, no en situaciones desfavorables.

Esperando sus gentiles comentarios

Gracias

Saludos Grumo, el gusto de escribir comentarios off the topic, es una muletilla muy bien usada, por foristas, cuando los argumentos de la parte contraria son abrumadores. Hace exactamente 12 meses atras iniciastes este tema sobre los Mitos de la Guerra del Pacifico 1879-1883, llevas 34 paginas justificando con tus argumentos off the topic que la verdad sobre esta guerra, no puede ser escondida por mas tiempo y gustele o no le guste a peruanos y chilenos, ella debe ser conocida.

Cuando escribo sobre las acciones que los actores peruanos tomaron y desarrollaron antes, durante y despues de esa guerra, no las estoy exponiendo de mi propio conocimiento, ni siquiera uso a escritores chilenos de esa epoca, todas mis fuentes son peruanas, de peruanos que han escrito sobre actores peruanos, acciones peruanas. Asunto que no te gusta por lo que llevas el tema off the topic, para evadir la avalancha de argumentos que descubren y demuelen todos los mitos y falacias escritas por escritores peruanos, unos resentidos con Chile y otros resentidos con sus propios compatriotas.

Si menciono que el gobierno peruano de 1885 envio al ejercito peruano a suprimir una rebelion indigena en el Departamento de Ancash matando a mas de diez mil indigenas, rasgas vestiduras y minimizas este hecho fraticida cometido por tu propio ejercito. Mencionando otro hecho, pero OFF The TOPIC.

Si este mismo crimen te le recuerdo que fue cometido tambien en el siglo XX, te molestas y lo comparas con un hecho puntual sucedido en Chile que no revistio los caractreres de MASACRES que se han dado en tu pais, no solo ayer, sino siempre, solo para justificarlos y no aborrecer lo que sucedio en Ancash en los ultimos anos de esa guerra para peor los niegas, los minimizas y por ultimo lo evades.

Entoces de que lado provienen los mitos y falacias escritos sobre La Guerra del Pacifico?. Si sabes que tu ejercito no combatio al Ejercito de Chile y combatio a campesinos indigenas exterminando a mas de DIEZ MIL de ellos? Bien lo describe Ricardo Palma en una carta escrita al dictador de turno Pierola, un mes despues de la caida de Lima.

Por que escapo Caceres hacia la Sierra?. Porque penso levantar un gran ejercito a traves del terror y el miedo, derrotar a los chilenos en ella y volver a Lima para hacerse del poder. Pero le fallo una sola cosa de las que penso. Fue derrotado en Huamachuco y debio volver a Lima mucho tiempo despues, reorganizado a pelear por un cupo en el gobierno, no como colaborador, sino como dictador a traves de la traicion y el terror que sentian sus connacionales de el. En esa aciaga epoca peruana existian cuatro dictadores que se abrogaban el derecho de gobernar al pais, todos se traicionaban entre ellos, se mataban , mentalidad propia de hombres inestables y sin ningun sentido de lo que es el amor a la tierra que los vio nacer.

Entonces viene un "historiador" peruano y levanta a Caceres, Iglesias, Pierola, etc. por nombrar a tres como ""heroes"" peruanos y toda la multitud aplaude y dice: ""Siiii son heroes, vivan nuestros heroes!"".

Amigo Grumo: La historia de su nacion es rica en tranciones, rebeliones, revueltas, revoluciones, alzamientos asonadas y golpes de estado. Sabia que la primera rebelion sucedida en lo que es el Peru hoy dia fue por amor? El Inca Ollanta se rebela por el amor a una doncella. Sabia Ud. que la penultima rebelion es la Rebelion de los Humalla, paradojicamente otro Ollanta, pero esta no fue por amor. Todo esto ha sido extraido de : ""Ventana de la Historia del Peru""....... Un saludo a todos.

[GRUMO]

Entonces

Reconociendo sus abrumadores argumentos, permitame seguir off the topic, aunque normalmente lo hago in the topic, pero mejor seria at the topic o near the topic, o como sea

Sobre Ollantay, es muy dificil que haya existido. Si me permites, en contra de tus abrimadores argumentos, hacer una comparación, es como decir que Lautaro se enfrento a los españoles porque ´quería ser reconocido rey de la America descubierta y hacerle la guerra a los reyes de España.

En esa misma logica se trata de Ollantay. Hace alarde de valores que no existian en la Confederación Inca. El jefe de la Panaca de Turno, simplemente asesinaba a la ñusta y al enamorado de la ñusta. Era la cultura de ese pueblo, y no soy quien para decir si es bueno o malo, tratando de entender esta logica precolombina.

Retornando a este topic, permiteme hacerte un poco de historia, que quizas no lo tengas entre tus abrumadoras colecciones.

Durante el dialogo con un estimado Forista de tu Patria, salió esta idea. Y tuvo la gentileza de poner mi nombre como autor, dado que le comenté que no sabía como iniciar un nuevo tema. Como veras la ignorancia no es un estado, es un proceso.

De ahi mi nombre en el topic, que es una clara demostracion de su gentileza y caballerosidad, excusandome de mayores comentarios por reglas del FMG.

Volviendo al tema, y si consideras mis comentarios "in the topic", empleas variables en entornos distintos. Es decir, los argumentos que empleas son validos en un entorno especifico.

Sobre la matanza de diez mil indigenas, no me rasgo las vestiduras, porque mis antepasados no son israelitas y esta costumbre la veo ajena a las mias, pero me resulta muy dificil creerla

¿Porqué?

Los numeros no permiten visualizar la magnitud de diez mil muertos. Vemos diez mil como decir diez mil soles, diez mil papas, diez mil camotes.

Para que se hayan presentado diez mil muertes estamos hablando de concentración de personas, lo que obviamente no existia en ese entonces, dado que la geografía de la sierra peruana solo habla de villorios o pequeñas aldeas con 20 casas como máximo. Para que se haya presentado esta cantidad de muertes, un ejercito de ocupacion hubiese tenido que ir, rastrillando casa por casa, y asesinando a todo poblador, en 1883, con los problemas logisticos y de personal de la epoca. Visualizas una guerra donde los campesinos del ande iban corriendo detras de las balas.

POr ello mi duda. Y me gustaría si pudieses, poner este pequeño comentario entre tus abrumadores argumentos.

Si quieres conocer de recoluciones indigenas te digo dos. La de Puno, que eso fue un genocidio. Y la permanente revolucion de los iquichanos, que su rebeldia y violencia hicieron tomar Huanta en varias ocasiones, con muerte y sangre. En el año de 1974, si mal no recuerdo, con ocasion de la Reforma Educativa, todo Ayacucho se paralizó, bajaron los iquichanos a colaborar con el Paro, y entraron lo sinchis de la Guardia Civil y mataron a muchas personas con rafagas y granadas. Dado que manifiestas conocer mucho de mi Patria, las estrofas de "La Flor de Retama" se inspiran en esta tragedia "Por cinco esquinas estan, los sinchis entrando estan, van a matar estudaintes Huantinos de Corazon, amarillito amarillando Flor de Retama"

Estos Iquichanos fueron los que en Huaychao asesinaron a una columna armada de SL, y esperando la represalia, en Uccuraccay, asesinaron a los periodistas

Has enunciado que Caceres escapó a la sierra porque penso levantar un gran ejercito . Si tienes razón. Por ello es considerado como un heroe y defensor del Peru en su peor momento, algo que muchos nunca harian, cuando todo esta perdido, y lo mas razonable era claudicar....Caceres no lo hizo

Ha enunciado a travez del terror y el miedo. Bueno, solo te pido que en tu amplio banco de datos, digas con que. No existia television, no existia radio, no existia internet, la fuerza era minima, y campesino sublevados hubiesen matado a esta fuerza "extranjera", dado que concuerdo contigo en el tema de la nocion de nacionalidad.

¿Como se logran objetivos cohesivos? Mediante una peligro común. Y lamentablemente, en esa pagina de la historia, el peligro de los abusos de algunos soldados chilenos, cohesionó a esta masa de infelices. Mas que el terror, sugiero la convicción

Si estabamos en guerra, es obvio que la intencion era derrotar a las Fuerzas chilenas

Luego, saltas de tiempo y espacio y comparas la accionde caceres post GdP con el caudillismo pre GdP. Hubieron en es aepoca muchas revolucoones y tiranuielos de turno. E incluso, un bandolero se hizo del sillón de Pizarro, es decir se sentó en el Palacio de Gobierno. Y eso es nuestra historia. No lo minimizo, pero tampoco voy a llorar y lanzar alaridos de pena y de verguenza.

Sobre Heroes, si, tambien tienes razón. Muchos heroes merecen ser replanteado. La GdP nos lleno de heroitis aguda. Y estamos en proceso de curación. Hemos reconocido la enfermedad, y Pierola, encastrado en el poder dominante, ha salido poco a poco de la imagen heroica y asume nuevam,ente su triste papel de conspirado egolatra. Pero en esta revisión, a la que supongo estaras enterado, Caceres permanece incolume, pese a su grandes yerros y errores. Es que en el Perú los heores son seres humanos. Aqui se concoen de Heroes y no se sufre del mal de "epopeyitis", primer sintoma del Sindrome de Chauvinismo adquirido, mal que destruyen mentes y corazones

Si, Ejercito, mi pais es un nación con paginas de verguenza, paginas de traiciones, paginas llanto y de pena, de despilfarro, de iniquidad; pero tambien tiene paginas de heroismo, ,sacrificio, honor, verguenza, orgullo.

Para concluir, busca entre la abrumadora biblioteca de arguementos y recordemos a Jorge Basadre "El Perú mas que un problema, es una gran posibilidad"

Y si es in the topic, off the topic, at the topic; solo es una conversacion en la amistad virtual de este medio

Saludos

[EJERCITO_DE_CHILE1879]

Saludos Grumo: completamente de acuerdo con lo que has escrito: algunos paises dejan escrito en las paginas de su historia, mas recuerdos de traiciones, verguenzas, derrotas,''heroes corruptos'', egoistas, que paginas donde se pueda encontrar lo mejor de esos pueblos, solo que al leer esa historia, las generaciones posteriores, les crea sentimientos y complejos que seran dificil de desheredarlos al conocerlos. Saludos.

[GRUMO]

Saludos Grumo: completamente de acuerdo con lo que has escrito: algunos paises dejan escrito en las paginas de su historia, mas recuerdos de traiciones, verguenzas, derrotas,''heroes corruptos'', egoistas, que paginas donde se pueda encontrar lo mejor de esos pueblos, solo que al leer esa historia, las generaciones posteriores, les crea sentimientos y complejos que seran dificil de desheredarlos al conocerlos. Saludos.

Escribir solo lo malo, no permite ver lo bueno

Escribir solo lo bueno, no permite ver lo malo

Por ello, la Historia sirve como análisi, nunca como argumento.

Mas que repetir, es mejor aanalizar

Saludos

[EJERCITO_DE_CHILE1879]

Saludos Grumo: existen paises que para celebrar alguna victoria o acontecimientos agradables, deben modificar los hechos y reescribir su historia (minimizar las derrotas, justificarlas) para que las generaciones posteriores no desarrollen sentimientos y complejos graves y dificiles de desheredarlos del subconciente una vez leida. El hombre es el unico animal que tropieza dos veces con la misma piedra.Saludos mi amigo.

[comando_pachacutec]

Saludos Grumo: existen paises que para celebrar alguna victoria o acontecimientos agradables, deben modificar los hechos y reescribir su historia (minimizar las derrotas, justificarlas) para que las generaciones posteriores no desarrollen sentimientos y complejos graves y dificiles de desheredarlos del subconciente una vez leida. El hombre es el unico animal que tropieza dos veces con la misma piedra.Saludos mi amigo.

que bueno y pienses asi... ojala y sigas tu consejo! (mas dificil que encontrarle una Playboy al Papa)

[GRUMO]

Saludos Grumo: existen paises que para celebrar alguna victoria o acontecimientos agradables, deben modificar los hechos y reescribir su historia (minimizar las derrotas, justificarlas) para que las generaciones posteriores no desarrollen sentimientos y complejos graves y dificiles de desheredarlos del subconciente una vez leida. El hombre es el unico animal que tropieza dos veces con la misma piedra.Saludos mi amigo.

Es correcto.

Existen paises que hacen eso

Tambien hay paises que le dan conotaciones homéricas y suprahumanas a contextos históricos, donde la divinidad de una raza es el mejor argumento. Heores sin pecado concebidos y nacidos con un sino de epopeya y magnificiencia. Es decir, eran tan divinos que hasta sus pedos no apestaban (expresión de Patch Admas, grande Robin Williams)

Y eso causa peores traumas, pues al encontrarse con la realidad, independiente de nosotros, nos "damos de muelas". Mientras que los tragicos ya estan preprados para lo peor. La Historia Romana es una ejemplo, pero no doy mas detalles. es un off topic o un off the record

Solo lo dejo ahí, a fin de no molestarte con mis saludos

[FANERO-CHILE]

Interesante respuesta de comando.

[roket_surf]

Encontraron al Manco Capac

http://papeldigital.info/lt/edicion.html?20070614010252

[Comisionado]

Hola a todos!

El Manco Capac está tan dañado que no se puede reflotar.Encuentran barco peruano hundido en la Guerra del Pacífico

Buque 'Manco Cápac' reposa en el fondo del mar de Arica y señalan que será imposible reflotarlo por su mal estado. Próximamente emitirán documental sobre el hallazgo.

El buque peruano 'Manco Cápac', hundido en la Guerra del Pacífico que enfrentó a fines del siglo XIX a Chile con Perú y Bolivia, fue hallado a escasos kilómetros de la bahía de Arica, informó la Universidad de Tarapacá que realizó el hallazgo.

El buque fue encontrado a 15 metros de profundidad y a tres kilómetros de la playa de la ciudad de Arica.

"La embarcación está bastante corroída por el paso del tiempo. Además, está metida en el fango de esa zona, por eso no será posible reflotarla", explicó Arnoldo Vilaxa, buzo e investigador de la Universidad de Tarapacá.

"La proa está bien conservada, pero la torre y los cañones totalmente destruidos", agregó el profesor.

Las tareas para ubicar al barco fueron grabadas y serán emitidas luego en un documental, mientras que los restos de la embarcación permanecerán sumergidos.

El Manco Capac fue hundido para evitar su captura de parte de Chile por orden de su capitán José Sánchez, el 6 de junio de 1880. El barco, de más de 80 metros de largo, fue lanzado al mar en 1864 y comprado por Perú a la marina estadounidense.

http://www.peru21.com/P21Online/Html/20 ... 38999.html

Cabe resaltar que este buque fue hundido por su propia tripulación para evitar que caiga en manos del invasor chileno.

Fue el BAP Manco Cápac el que el 27 de febrero de 1880, se enfrentó a dos buques chilenos, el capturado monitor Huáscar y la corbeta Magallanes, en ese combate, un disparo a boca de jarro de los cañones de 15 pulgadas del Manco Cápac impactó en la torre del capturado monitor Huáscar ocasionando una terrible explosión que mató a su comandante Manuel Thompson y lo puso fuera de combate, obligando a la formación chilena a retirarse del puerto de Arica.

Tal fue el temor que los cañones de 15 pulgadas ocasionó en la flota chilena, que en los 4 meses restantes no se atrevieron a enfrentar los disparos del Manco Capac.

El 6 de junio de 1880 el ejército chileno bombardeó el puerto peruano de Arica. El BAP Manco Capac respondió los fuegos y uno de sus potentes proyectiles impactó en el blindado Cochrane causandole severos daños y algunas bajas. Otra de las granadas del monitor dio en la goleta Covadonga, dañando su línea de flotación y obligándola a retirarse del combate.



Monitor BAP Manco Cápac:




Según la legislación internacional,el Estado peruano sigue siendo propietario de los restos de este buque de guerra.

Saludos desde Lima

[Septimo_de_Linea]

Si, pues asi como la legislación internacional se la pasaron por el **** en relacion a la Covadonga, no tienen nada que alegar.

No me acuerdo si en este post o en otro un forista peruano dijo que en el Museo Naval del Peru, tenian la bandera de la Covadonga, pero solo muestran la foto de un cañon.

Pues en Chile, el el Museo Naval Lord Cochrane, si tenemos la bandera del Manco Capac (como ven tan "desconocida" no es la ubicacion del Manco)

Aqui esta


Chuta, esa es del Batallon Manco Capac Nº 81

Aqui esta (ahora si)


saludos

[comando_pachacutec]

esta ya no esta en Torre Tagle?



saludos

[arthur]

Hola a todos:
soy nuevo en este foro, he leído sus informaciones muy detenidamente y me parece que son excelentes.
Tengo una duda con respecto al tema de las Lanchas torpederas que Chile compró a Gran Bretaña...
Estas lanchas, que se armaban y desarmaban, el armamento que poseían (ametralladoras Hotchkiss y torpedos de botalon) también había sido vendido por Inglaterra (o sea, el paquete completo), o eran armamentos que chile ya poseía y se aprovecharon de instalar en dichas embarcaciones (como lo hacían al artillar embarcaciones de transportes)

Gracias de antemano por sus respuestas

[Luchodeza]

Hola a todos:
soy nuevo en este foro, he leído sus informaciones muy detenidamente y me parece que son excelentes.
Tengo una duda con respecto al tema de las Lanchas torpederas que Chile compró a Gran Bretaña...
Estas lanchas, que se armaban y desarmaban, el armamento que poseían (ametralladoras Hotchkiss y torpedos de botalon) también había sido vendido por Inglaterra (o sea, el paquete completo), o eran armamentos que chile ya poseía y se aprovecharon de instalar en dichas embarcaciones (como lo hacían al artillar embarcaciones de transportes)

Gracias de antemano por sus respuestas

Las lanchas chilenas eran muy superiores a las peruanas, que escencialmente eran lanchas con un cañoncito y una ametralladora y no lanchas especializadas desde el diseño.
Sin embargo nos dimos maña para hundir a la Fresia ( se recurero después ) y a la Janequeo contra la independencia, en un verdadero acto de bravura del teniente de nuestra marina Jose Galvez.
Luego colocare las especificaciones de las naves.

Lucho
Cain