Ocupación de Irak (archivo)

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Rocafort escribió:En mi humilde opinión, la guerra está irremediablemente perdida para los norteamericanos. Da igual cuánto tiempo se queden, cuántos soldados envíen, cuántas bombas lancen... La realidad es que mientras estén allá siempre habrá grupos de rebeldes dispuestos a enfrentarse a ellos, y no hay razón alguna que haga pensar que van a disminuir los ataques. Y si se van, está claro que los chiíes, que son mayoría en el país, acabarán dominando la situación y apartándose de la orbita política norteamericana.

Mal que les pese, lo cierto es que están en una situación parecida a la que vivieron con Vietnam del Sur, cuyo régimen se sostenía artificialmente, y que cuando ellos se marcharon, acabó siendo eliminado.

No creo que sea incompetencia de los mandos ni de las tropas, implemente es que era una guerra perdida antes de empezar.


Pues no estoy de acuerdo, la guerra posiblemente se ha perdido pero se podia haber ganado, aunque EE.UU aún no ha dicho la ultima palabra.

Para empezar, la campaña belica se gano rapidamente y con muy pocas bajas y dentro de la improvisación estuvo perfectamente planificada y resulto un exito.

Recordemos tambien que a las tropas de EE.UU no se las recibieron a pedraras ni tampoco con reproches, ni siquiera con caras largas (como si paso con los alemanes cuando tomaron Praga o Paris), si no todo lo contrario la gente saltaba de alegria al ver pasar a los soldados de EE.UU por las calles de Bagdad. Esto lo pudimos ver todos en los medios de comunicación.

Aunque muchos alegaran que fue una manipulación informativa esto es poco probable ya que en aquel año del 2003 habia muchisimos corresponsales independientes desplegados en el pais y todos informaron de las mismas reacciones de alegria y entusiasmo.

Lo que fue un desastre y estubo mal planificado fue la posguerra, se cometieron errores de bulto que se podian haber evitado y que han llevado a la situación de caos actual.

Estos errores no se debieron a decisiones tomadas por la cupula militar de EE.UU si no principalmente fueron decisiones politicas que tuvieron consecuencias desastrosas.

El primer gran error fue desmantelar las administraciones Iraquies incluyendo el ejercito y la policia cuando el regimen fue derrocado. Estas instituciones estaban formadas tradicionalmente por Baazistas sunitas.

Toda esta gente con entrenamiento militar de la noche a la mañana se quedo en la calle sin trabajo y sin ninguna clase de subsidio o pensión.

Estos descontentos fueron la cantera de donde surgieron los primeros insurgentes. Y en los primeros años de la insurgencia en Iraq la mayoria de estos grupos han estado formados por Baazistas antiguos miembros del ejercito y las fuerzas de seguridad de Sadam.

A consecuencia de esta desastrosa decisión Iraq quedo sumida en un caos absoluto, que llevo a un saqueo generalizado incluyendo los depositos de armas del ejercito y la policia, el cual utilizaron los insurgentes Baazistas para cometer los primeros atentados. Esta situación de inseguridad creo aún mas descontentos y fue otro factor que aumento las filas de la insurgencia.

Las tropas de la coalición en aquel momento eran muy pocos para garantizar la seguridad y tampoco estaban entrenados ni organizados para desempeñar en aquel momento tareas caracter policial.

Este fue otro error porque si se pretendia desmantelar el ejercito y la policia, tenian que haber previsto que otra fuerza tendria que sustituirla para poder garantizar la seguridad en todo el pais, por el contrario se empezaron a repatriar tropas.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Alpha-Hunter escribió:los mismos soldados ven la situacion en irak como perdida leanse este articulo
http://www.iht.com/articles/2007/05/27/news/delta.php

un ejercito invasor que solo viene a robar los recursos de un pais soberano y sin el apoyo de leyes internacionales siempre tendran oposicion, es como cuando los gringos invadieron Vietnam ahi el pueblo estaba unido para sacar al invasor a toda costa sin importar el tiempo que tomara

aunque los gringos mande 500,000 o 1 millon de sus soldados no podran contra todo un pueblo a menos claro que los exterminen con el pretexto que son una amenaza


EE.UU no invadio Vietnam si no que lucharon allí para defender la soberania he independencia de un pais aliado como era Vietnam del Sur.

Parece que aún hay desinformados que olvidan o desconocen que los sudvietnamitas no querian ser comunistas y nunca desearon que las tropas de EE.UU se retiraran de Vietnam del Sur, la retirada norteamericana fue vista por la mayoria de sudvietnamitas como una traición.

Cuando la retirada nortemaricana comenzó en el 1972 durante el periodo de Vietnamización los Sudvietnamitas siguieron luchando practiamente solos hasta 1975 y al principio con exito hasta que la ayuda material norteamericana comenzó a disminuir. Esto demostró la determinación y resistencia sudvietnamita a la invasión comunista norte.

A ver si nos enteramos que en aquel conflicto los invasores y ocupantes eran los comunistas del Norte y no los EE.UU.

Deberias de leer menos panfletos y leer más sobre historia.


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Creo que vale la pena puntualizar algunas cosas sobre los interesantes comentarios de Tuerka. Su opinion me parece muy válida, pero en algunas cosas no estoy muy de acuerdo:

Tuerka escribió:Recordemos tambien que a las tropas de EE.UU no se las recibieron a pedraras ni tampoco con reproches, ni siquiera con caras largas (como si paso con los alemanes cuando tomaron Praga o Paris), si no todo lo contrario la gente saltaba de alegria al ver pasar a los soldados de EE.UU por las calles de Bagdad. Esto lo pudimos ver todos en los medios de comunicación.


Sí, como también pudimos ver luego cómo se manipuló esa información, como la famosa escena de la estatua de Saddam que algunos querían derribar,y que los medios nos repitieron mil veces diciendo "¿Veeeis, cómo los iraquíes están contentos de haber acabado con Saddam?", y luego en otro reportaje de no hace mucho vimos la escena desde otro ángulo y se veía claramente que eran cuatro gatos mal contados los que había allá. Ahora no recuerdo el reportaje ni los comentarios y testimonios. Si consigo la fuente pongo la información.

Aunque muchos alegaran que fue una manipulación informativa esto es poco probable ya que en aquel año del 2003 habia muchisimos corresponsales independientes desplegados en el pais y todos informaron de las mismas reacciones de alegria y entusiasmo.


Los medios venden lo que vende, valga la redundancia. En ese momento "molaba" poner el video de la estatua. Luego estuvo de moda lo de Abu Graib y venga a machacar con ello; ahora parece que todo lo que diga lo mal que lo están pasando los americanos tiene credibilidad... Lo que realmente es indiscutible son los testimonios gráficos, y las imágenes están ahí. No digo que no hubiera gente feliz de la llegada de los americanos, pero tampoco que todos estuvieran entusiasmados con la idea. En fin, cada cual que saque sus conclusiones de cada cosa.

Lo que fue un desastre y estubo mal planificado fue la posguerra, se cometieron errores de bulto que se podian haber evitado y que han llevado a la situación de caos actual.

Estos errores no se debieron a decisiones tomadas por la cupula militar de EE.UU si no principalmente fueron decisiones politicas que tuvieron consecuencias desastrosas.


Exactamente, por eso insisto una vez más en que no son errores militares, sino políticos. ¿Por qué? Tú mismo lo explicas:

Las tropas de la coalición en aquel momento eran muy pocos para garantizar la seguridad y tampoco estaban entrenados ni organizados para desempeñar en aquel momento tareas caracter policial.

Este fue otro error porque si se pretendia desmantelar el ejercito y la policia, tenian que haber previsto que otra fuerza tendria que sustituirla para poder garantizar la seguridad en todo el pais, por el contrario se empezaron a repatriar tropas.


Así es. Pero entonces alguien podría decir "bueno, si los políticos no la hubieran cagado así, realmente el plan militar hubiera sido exitoso". Pero he aquí la cuestión: los políticos norteamericanos jamás hubieran aprobado mantener vigentes el ejército y la policía iraquíes, y retirarse pronto del país.

Pensemos que Saddam siguió vivo durante bastante tiempo tras la invasión, y la mayor parte del ejército, básicamente suní, le era fiel. Hubiera sido exponerse a una vuelta. Pero lo peor no es eso, sino que, al ser Iraq un país fundamentalmente chií, dejarlo libre en un régimen democrático hubiera supuesto arriesgarse a crear un aliado de Irán en la región. Por eso a los norteamericanos no les quedaba otra salida (política, no militar) que desmantelar cualquier fuerza opositora y controlar todo el proceso político desde el principio. Si no, ¿cómo se explica que un líder tan popular como Al-Sadr no forme parte del gobierno, por ejemplo? Los militares se han visto condicionados por este escenario, que ya se veía venir. No tenían elección. Por eso digo que cualquier plan militar estaba destinado al fracaso, porque claro que la invasión se pudo hacer sin problemas, pero estaba claro que la ocupación no.

Sobre la comparación con Vietnam: repito lo de los chiíes. Estados Unidos está manteniendo artificialmente un Iraq no chií, para alejarlo de Irán, pero es una situación artificiosa, como lo fue el mantenimiento del régimen de Vietnam del Sur. Está cantado que cuando se retiren, el bando más fuerte vencerá, como ocurrió entonces. Por eso yo creo que, aunque no idéntica, la situación si que va a ser parecida en este aspecto.

Saludos.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Muy buenos aciertos de opinion que diste.

Sobre la comparación con Vietnam: repito lo de los chiíes. Estados Unidos está manteniendo artificialmente un Iraq no chií, para alejarlo de Irán, pero es una situación artificiosa, como lo fue el mantenimiento del régimen de Vietnam del Sur. Está cantado que cuando se retiren, el bando más fuerte vencerá, como ocurrió entonces. Por eso yo creo que, aunque no idéntica, la situación si que va a ser parecida en este aspecto.



Obviamente que así sera y como EE.UU lo sabe bien agotara cualquier esfuerso ademas de inventara lo que sea necesario para no tner otra ves un trauma de ese tipo.

Por otro lado:

El gobierno iraquí decreta el toque de queda en Basora


El gobierno iraquí decretó hoy el toque de queda en la ciudad de Basora después de que un grupo de hombres armados bombardeara una importante mezquita suní en la ciudad, según un comunicado de la oficina del primer ministro, Nuri al Maliki.

'El primer ministro ha decidido imponer el toque de queda desde las 16.00 hora local (12.00 GMT) hasta nueva orden', reza la nota.

La ciudad de Basora, situada a 550 kilómetros al sur de Bagdad, se convierte en la tercera población, después de la capital y del municipio de Samarra, en sufrir restricciones de circulación por motivos de seguridad.

En la jornada de hoy, un grupo armado dinamitó la mezquita suní de Talah Bib Abeidalá, en el oeste de la ciudad, y la destruyó completamente.

Desde el ataque contra la mezquita chií de Samarra que tuvo lugar el pasado miércoles varios templos suníes han sido atacados.

Por su parte, el ministro iraquí de Defensa, Abdelqader Al Obeidi, se ha comprometido a incrementar la vigilancia en las mezquitas de Basora.



Fuente: EFE


mapache
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Mensaje por mapache »

Tuerka escribió:
Alpha-Hunter escribió:los mismos soldados ven la situacion en irak como perdida leanse este articulo
http://www.iht.com/articles/2007/05/27/news/delta.php

un ejercito invasor que solo viene a robar los recursos de un pais soberano y sin el apoyo de leyes internacionales siempre tendran oposicion, es como cuando los gringos invadieron Vietnam ahi el pueblo estaba unido para sacar al invasor a toda costa sin importar el tiempo que tomara

aunque los gringos mande 500,000 o 1 millon de sus soldados no podran contra todo un pueblo a menos claro que los exterminen con el pretexto que son una amenaza


EE.UU no invadio Vietnam si no que lucharon allí para defender la soberania he independencia de un pais aliado como era Vietnam del Sur.

Parece que aún hay desinformados que olvidan o desconocen que los sudvietnamitas no querian ser comunistas y nunca desearon que las tropas de EE.UU se retiraran de Vietnam del Sur, la retirada norteamericana fue vista por la mayoria de sudvietnamitas como una traición.

Cuando la retirada nortemaricana comenzó en el 1972 durante el periodo de Vietnamización los Sudvietnamitas siguieron luchando practiamente solos hasta 1975 y al principio con exito hasta que la ayuda material norteamericana comenzó a disminuir. Esto demostró la determinación y resistencia sudvietnamita a la invasión comunista norte.

A ver si nos enteramos que en aquel conflicto los invasores y ocupantes eran los comunistas del Norte y no los EE.UU.

Deberias de leer menos panfletos y leer más sobre historia.


Estimado Tuerka,

No es cierto que los sudvietnamitas apoyarán mayoritariamente a USA.

Veamos: los acuerdos de Ginebra de 1954 establecían la celebración de un referendum de reunificación en 1958. Al llegar ese año y ante los abrumadores indicios que Ho Chi Min iba a conseguir una victoria aplastante (los sondeos decían que entre el 60% al 80%), se produjo un golpe de estado en el sur encabezado por Vgo Dinh Diem. Este tuvo como primer acto de gobierno el anular la convocatoria a ese referendum. A partir de ese momento, y hasta el final de la Republica de Vietnam del Sur (RVS) en 1975 no hubo una sola elección democrática que pudiera aseverar tu afirmación, por lo que, y resumiendo pues se trata de un off topic, se puede concluir que el rapido colapso (menos de dos años) de la RVS se debió a que efectivamente era un regimen artificial solo sostenido por la ayuda USA (simil parecido al del Afganistan de Najibullah que duró solo 3 años después de la retirada sovietica).
Última edición por mapache el 16 Jun 2007, 00:42, editado 1 vez en total.


" El que no sabe y no sabe, es un necio; apártate de él. el que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo. el que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo. el que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo."

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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

mapache escribió:
Tuerka escribió:
Alpha-Hunter escribió:los mismos soldados ven la situacion en irak como perdida leanse este articulo
http://www.iht.com/articles/2007/05/27/news/delta.php

un ejercito invasor que solo viene a robar los recursos de un pais soberano y sin el apoyo de leyes internacionales siempre tendran oposicion, es como cuando los gringos invadieron Vietnam ahi el pueblo estaba unido para sacar al invasor a toda costa sin importar el tiempo que tomara

aunque los gringos mande 500,000 o 1 millon de sus soldados no podran contra todo un pueblo a menos claro que los exterminen con el pretexto que son una amenaza


EE.UU no invadio Vietnam si no que lucharon allí para defender la soberania he independencia de un pais aliado como era Vietnam del Sur.

Parece que aún hay desinformados que olvidan o desconocen que los sudvietnamitas no querian ser comunistas y nunca desearon que las tropas de EE.UU se retiraran de Vietnam del Sur, la retirada norteamericana fue vista por la mayoria de sudvietnamitas como una traición.

Cuando la retirada nortemaricana comenzó en el 1972 durante el periodo de Vietnamización los Sudvietnamitas siguieron luchando practiamente solos hasta 1975 y al principio con exito hasta que la ayuda material norteamericana comenzó a disminuir. Esto demostró la determinación y resistencia sudvietnamita a la invasión comunista norte.

A ver si nos enteramos que en aquel conflicto los invasores y ocupantes eran los comunistas del Norte y no los EE.UU.

Deberias de leer menos panfletos y leer más sobre historia.


Estimado Tuerka,

No es cierto que los sudvietnamitas apoyarán mayoritariamente a USA.

Veamos: los acuerdos de Ginebra de 1954 establecían la celebración de un referendum de reunificación en 1958. Al llegar ese año y ante los abrumadores indicios que Ho Chi Min iba a conseguir una victoria aplastante (los sondeos decían que entre el 60% al 80%), se produjo un golpe de estado en el sur encabezado por Vgo Dinh Diem. Este tuvo como primer acto de gobierno el anular la convocatoria a ese referendum. A partir de ese momento, y hasta el final de la Republica de Vietnam del Sur (RVS) en 1975 no hubo una sola elección democrática que pudiera aseverar tu afirmación, por lo que, y resumiendo pues se trata de un off topic, se puede concluir que el rapido colapso (menos de dos años) de la RVS se debió a que efectivamente era un regimen artificial que solo sostenido por la ayuda USA (simil parecido al del Afganistan de Najibullah que duró solo 3 años después de la retirada sovietica).


Cabe agragar ademas que la enorme corrupción acompañada de la incapacidad por saber dirijir no solo la defensa si no tan bien para satisfacer las necesidades del pueblo fueron puntos decicivos para su derrota. Y oh coincidencia es practicamente lo mismo que esta sucediendo ahora en Irak.


mapache
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Mensaje por mapache »

Saludos,

Respecto del tema Irak, para mi también esta claro que la guerra esta perdida:

De hecho, si vemos la estrategia que últimamente estan implementando los mlitares USA concluiremos que no buscan la victoria sino simplemente preparar el terreno para una retirada honrosa. De otra forma, no puede entenderse como ahora, en Al anbar, se pacta con antiguos bazistas (responsables de matar o herir a miles de soldados USA), con la justificación de detener a Al Qaeda, armando una milicia paralela al ejercito irakí y entregando el poder de facto a los lideres tribales en que se apoyaba el gobierno de Saddam, en flagrante contradicción con los proclamados objetivos iniciales de la guerra que buscaban democratizar irak, desbazificarlo y desarmar a la población.

La falta de perspectivas de largo alcance es tan flagrante que dejan un claro mensaje para los chiíes: con tal de conseguir un logro a corto plazo (dar cierta sensación de paz para cantar victoria y retirarse dignamente), los americanos están sembrando las semillas de una futura guerra civil entre el gobierno irakí (chií) y los grupos de poder sunies del centro de Irak. El desastroso resultado final será lo que muchos habían avizorado desde hace tiempo: la fragmentación de Irak.

Claro, se puede decir que al final se evitó que al Qaeda tuviera su primer emirato arabe en Medio Oriente, pero ese no era el objetivo real de la invasión, éste era crear un régimen afecto a USA e Israel a partir del cual (teniendo en cuenta las enormes riquezas irakies y su estrategica posición) construir un nuevo Oriente Medio afin y dócil a los intereses americanos, nada de lo cual se conseguirá al final.


" El que no sabe y no sabe, es un necio; apártate de él. el que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo. el que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo. el que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo."

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Mensaje por Tuerka »

mapache escribió:Estimado Tuerka,

No es cierto que los sudvietnamitas apoyarán mayoritariamente a USA.

Veamos: los acuerdos de Ginebra de 1954 establecían la celebración de un referendum de reunificación en 1958. Al llegar ese año y ante los abrumadores indicios que Ho Chi Min iba a conseguir una victoria aplastante (los sondeos decían que entre el 60% al 80%), se produjo un golpe de estado en el sur encabezado por Vgo Dinh Diem. Este tuvo como primer acto de gobierno el anular la convocatoria a ese referendum. A partir de ese momento, y hasta el final de la Republica de Vietnam del Sur (RVS) en 1975 no hubo una sola elección democrática que pudiera aseverar tu afirmación, por lo que, y resumiendo pues se trata de un off topic, se puede concluir que el rapido colapso (menos de dos años) de la RVS se debió a que efectivamente era un regimen artificial que solo sostenido por la ayuda USA (simil parecido al del Afganistan de Najibullah que duró solo 3 años después de la retirada sovietica).



El resultado de esos sondeos que daban a Ho Chi Minh como ganador en unas elecciones por la reunificación son dudosos y más que discutibles. La prueba está que al establecer los acuerdos de Ginebra la división del pais por el paralelo 17, se produjo un exodo de población de un 1.000.000 de personas de Norte a Sur, este fenomeno curiosamente nunca se dio a la inversa.

Ngo Dinh Diem llegó al poder en 1955 despues de convocar un referendum el 23 de Octubre de aquel año, referendum que le dio el poder con el 98% de los votos y abolio la monarquia de Bao Dai.

Por tanto no es cierto que nunca hubo elecciones en Vietnam del Sur, las hubo en 1955, en 1961 y en 1967.

Por ultimo, afirmas que la republica de Vietnam del Sur solamente se sostenia por la ayuda militar Norteamericana. En este punto estoy de acuerdo contigo y seguro que lo estaras conmigo al decir que el regimen comunista del Norte estaba unicamente sostenido por la ayuda militar y economica de China y la URSS. Y que solo fue capaz de mantener la presión sobre EE.UU y la Republica de Vietnam del Sur gracias a la ayuda economica y material esos dos paises comunistas.
Última edición por Tuerka el 16 Jun 2007, 12:15, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Tuerka »

mapache escribió:Saludos,

Respecto del tema Irak, para mi también esta claro que la guerra esta perdida:

De hecho, si vemos la estrategia que últimamente estan implementando los mlitares USA concluiremos que no buscan la victoria sino simplemente preparar el terreno para una retirada honrosa. De otra forma, no puede entenderse como ahora, en Al anbar, se pacta con antiguos bazistas (responsables de matar o herir a miles de soldados USA), con la justificación de detener a Al Qaeda, armando una milicia paralela al ejercito irakí y entregando el poder de facto a los lideres tribales en que se apoyaba el gobierno de Saddam, en flagrante contradicción con los proclamados objetivos iniciales de la guerra que buscaban democratizar irak, desbazificarlo y desarmar a la población.

La falta de perspectivas de largo alcance es tan flagrante que dejan un claro mensaje para los chiíes: con tal de conseguir un logro a corto plazo (dar cierta sensación de paz para cantar victoria y retirarse dignamente), los americanos están sembrando las semillas de una futura guerra civil entre el gobierno irakí (chií) y los grupos de poder sunies del centro de Irak. El desastroso resultado final será lo que muchos habían avizorado desde hace tiempo: la fragmentación de Irak.

Claro, se puede decir que al final se evitó que al Qaeda tuviera su primer emirato arabe en Medio Oriente, pero ese no era el objetivo real de la invasión, éste era crear un régimen afecto a USA e Israel a partir del cual (teniendo en cuenta las enormes riquezas irakies y su estrategica posición) construir un nuevo Oriente Medio afin y dócil a los intereses americanos, nada de lo cual se conseguirá al final.


Pero claro, como tu comprenderas Mapache y cualquiera con un poco de sentido común puede darse cuenta de esto, los objetivos que tenia marcados EE.UU en el 2003 a dia de hoy ya no son validos. La situación en el pais ahora es completamente distinta y ahora lo prioritario es estabilizar la situación y crear un clima de seguridad, ese el objetivo que se ha marcado EE.UU y el resto de consideraciones han dejado de ser importantes.

EE.UU se ha dado cuenta que si desea pacificar ese pais hay que contar con todos, tanto con Sunitas como con Chiitas. Y no se puede convertir en unos parias a unos para benefeciar a los otros, porque el resultado de esa política es la guerra civil.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Rocafort escribió:Así es. Pero entonces alguien podría decir "bueno, si los políticos no la hubieran cagado así, realmente el plan militar hubiera sido exitoso". Pero he aquí la cuestión: los políticos norteamericanos jamás hubieran aprobado mantener vigentes el ejército y la policía iraquíes, y retirarse pronto del país.

Pensemos que Saddam siguió vivo durante bastante tiempo tras la invasión, y la mayor parte del ejército, básicamente suní, le era fiel. Hubiera sido exponerse a una vuelta. Pero lo peor no es eso, sino que, al ser Iraq un país fundamentalmente chií, dejarlo libre en un régimen democrático hubiera supuesto arriesgarse a crear un aliado de Irán en la región. Por eso a los norteamericanos no les quedaba otra salida (política, no militar) que desmantelar cualquier fuerza opositora y controlar todo el proceso político desde el principio. Si no, ¿cómo se explica que un líder tan popular como Al-Sadr no forme parte del gobierno, por ejemplo? Los militares se han visto condicionados por este escenario, que ya se veía venir. No tenían elección. Por eso digo que cualquier plan militar estaba destinado al fracaso, porque claro que la invasión se pudo hacer sin problemas, pero estaba claro que la ocupación no.

Sobre la comparación con Vietnam: repito lo de los chiíes. Estados Unidos está manteniendo artificialmente un Iraq no chií, para alejarlo de Irán, pero es una situación artificiosa, como lo fue el mantenimiento del régimen de Vietnam del Sur. Está cantado que cuando se retiren, el bando más fuerte vencerá, como ocurrió entonces. Por eso yo creo que, aunque no idéntica, la situación si que va a ser parecida en este aspecto.

Saludos.


Seamos honestos y no vayamos ahora de profetas, no es cierto que esta situación se "venia venir". La situación que hay ahora, en el año 2003 nadie la predijo, ni siquiera aquellos que fueron más criticos con la política de Bush.

Lo cierto es que despues de la exitosa campaña belica nadie podia imaginarse que los EE.UU despues de cuatro años de aquello, estarian aún enfangados en Iraq en una guerra de contrainsurgencia y con más de 3.000 bajas mortales en su cuenta, este escenario nadie se lo podia imaginar.

Yo no soy político ni militar, y por tanto no me puedo poner a plantear cuales hubieran sido las mejores opciones para los EE.UU en el 2003. Y tampoco no conozco lo suficientemente a fondo la situación de entonces como para decir que no tenian ninguna opción y que cualquier decisión estaba abocada al fracaso, porque seguramente me equivocaria.

Lo que si puedo hacer es analizar las decisiones que se tomaron entonces y las consecuencias que tuvieron esa toma de decisiones. Y sin duda y en eso estan de acuerdo tanto militares como politicos norteamericanos, fue un tremendo error desmantelar la administración de Sadam, el ejercito y la policia y que esa decisión creo el germén de la insurgencia.

Que se podia haber hecho para haberlo evitado? Pues no lo se, haciendo un ejercicio de especulación tal vez se podria haber llegado a una solución intermedia, expulsando y procesando a los elemenos más hostiles del Baazismo y reeintegrando al resto en el funcionamiento de las instituciones, unas instituciones donde logicamente tambien tendria que estar representada la comunidad Chiita, esta a grandes rasgos podria haber sido una "solución".

Lo que es evidente que la purga "staliniana" de Baazistas que se hizo en el pais ha resultado contraproducente y se deberia de haber aprovechado aquel personal cualficado para la recostrucción del pais.

Por otro lado, evidentemente los EE.UU hubieran preferido seguir contando con la representacion de los ministros de Muqtada Al Sadr en el gobierno, pero si hoy no estan no fue por presiones de EE.UU si no porque Muqtada Al Sadr voluntariamente y por motivos nada claros decidio retirarlos.


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Tuerka escribió:Seamos honestos y no vayamos ahora de profetas, no es cierto que esta situación se "venia venir". La situación que hay ahora, en el año 2003 nadie la predijo, ni siquiera aquellos que fueron más criticos con la política de Bush.

Lo cierto es que despues de la exitosa campaña belica nadie podia imaginarse que los EE.UU despues de cuatro años de aquello, estarian aún enfangados en Iraq en una guerra de contrainsurgencia y con más de 3.000 bajas mortales en su cuenta, este escenario nadie se lo podia imaginar.


Hombre, perdona que te rectifique, pero yo mismo lo tuve clarísimo desde que el asunto de atacar o no atacar se discutía en la ONU, y no era el único: ya en aquel momento muchos analistas hacían esa predicción. Aquí mismo, el principal comentarista y enviado especial de TV3, (creo que era Joan Roura) insistía ya en ese problema, e igualmente en periódicos, etc.

Por otro lado, evidentemente los EE.UU hubieran preferido seguir contando con la representacion de los ministros de Muqtada Al Sadr en el gobierno, pero si hoy no estan no fue por presiones de EE.UU si no porque Muqtada Al Sadr voluntariamente y por motivos nada claros decidio retirarlos.


Pues no creo que haya que ser muy imaginativo para intuir los motivos, aunque sea aproximadamente...
Seamos claros, Tuerka: los USA querían y quieren un gobierno títere. No les vale otra cosa, y evidentemente alguien como Al-Sadr no entra en esos planes. Es así de simple. Pero claro, luego resulta que los políticos opuestos a USA se retiran "voluntariamente"... en fin.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Rocafort escribió:Hombre, perdona que te rectifique, pero yo mismo lo tuve clarísimo desde que el asunto de atacar o no atacar se discutía en la ONU, y no era el único: ya en aquel momento muchos analistas hacían esa predicción. Aquí mismo, el principal comentarista y enviado especial de TV3, (creo que era Joan Roura) insistía ya en ese problema, e igualmente en periódicos, etc.


Pero vamos a ver, concreta un poco más. ¿Que es lo que tenias clarisimo?. ¿Y que es concretamente lo que dijo el tal "Joan Roura"?, que parece ser que fue el unico iluminado en el mundo periodistico que ya en el 2003 preveia una guerra civil en Irak.

Estaria encantado y además te invito a que adjuntes aquí articulos periodisticos o de cualquier clase, que ya predijeran antes de la invasión o depues de la inmediata caida del regimen de Sadam que el pais iba a sufrir una guerra civil y que los EE.UU iban a sufrir miles de bajas. Estaria encantado de leer esos articulos que me temo no existen más que en tú imaginación.

Porque la realidad innegable es que todos los medios de comunicación, aunque habia divergencias y algunos estaban a favor o en contra de la politica de guerra preventiva de Bush, todos sin excepción creyeron que el final de la guerra de Irak terminaria con la caida del regimen y la toma de Bagdad.

Rocafort escribió:Pues no creo que haya que ser muy imaginativo para intuir los motivos, aunque sea aproximadamente...
Seamos claros, Tuerka: los USA querían y quieren un gobierno títere. No les vale otra cosa, y evidentemente alguien como Al-Sadr no entra en esos planes. Es así de simple. Pero claro, luego resulta que los políticos opuestos a USA se retiran "voluntariamente"... en fin.


Vamos a ver, Muqtada Al Sadr retiró su grupo del gobierno voluntariamente. Los EE.UU no le presionaron para que lo hiciera, eso es un hecho documentado. Así que negar esta evidencia sin más pruebas que suposiciones o impresiones no me parece serio.

Evidentemente que a los EE.UU solo les sirve un gobierno Iraqui que simpatize con los norteamericanos, otra solución no tendria ningun sentido. Pero eso no quita que los EE.UU sean tan estupidos como para excluir un fuerza politica y religiosa tan importante como la Muqtada Al Sadr. Recuerda que gracias a los treinta escaños de su grupo el presidente Maliki formo gobierno.

Además Muqtada Al Sadr no es de los elementos mas hostiles a la ocupación y su relación con los norteamericanos ha sufrido varias fases, desde la cooperación a la hostilidad, pero acutalmente esa relación ha mejorado notablemente en los ultimos meses. Incluso ha permitido de nuevo que los Norteamericanos vuelvan a patrullar Sadr City.


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Tuerka, lo que tenía clarísimo era que el Irak resultante no sería un país estable (como se ha demostrado) y que los USA tendrían que ocuparlo indefinidamente si querían asegurarse un país amigo en la región, y que cuando se retirasen, pasaría a ser un país más bien enemigo. Eso sigo pensándolo hoy como lo pensaba entonces (si no te lo quieres creer, ahí ya no puedo hacer nada). El periodista que menciono (y otros que ahora tendría que buscar, pero que recuerdo que coincidían) expresaba justamente esa idea. Si hay foreros catalanes que vean TV3 lo pueden confirmar, así no serás tan incrédulo (gracias por dudar de mí diciendo que sólo existen en mi imaginación, eres muy amable). De todos modos intentaré buscarte algún artículo por ahí cuando tenga un rato, aunque siendo comentaristas de televisión no sé si habrá mucho escrito.

Insisto: no se trata de dudar de que Saddam sería derrocado. Eso ya he dicho antes que lo tenía muy claro igual que todo el mundo. La divergencia de opiniones estaba en la predicción de qué pasaría después, y ahí sí había opiniones divergentes (excepto, por lo visto, en los medios que tú consultas). No veo Al-Jazeera, por ejemplo, pero si alguien del foro la ve, me gustaría que recordase lo que decían sus comentaristas al respecto entonces. No me creo que todos predijesen un Irak pacífico y aliado de USA. Y como esta, seguro que más cadenas.

Sobre el tema político de postguerra, yo no he dicho que Estados Unidos le presionaran directamente y que él no abandonase voluntariamente, pero está claro que ellos se cuidan bien de que el gobierno vaya por donde quieren. Hay muchas maneras de hacerlo, pienso yo. Ah, no, que son suposiciones mías y eso no es serio. Vale.

En efecto, la relación Sadr-USA ha sufrido altibajos, ahora es relativamente aceptable, mientras que en algún momento buscaban su cabeza... lógicamente, la política es algo complicado. También Saddam e incluso Bin Laden fueron en su día aliados de USA. No todo es tan sencillo como separar los "buenos" y los "malos", ya lo sabemos.
Última edición por Rocafort el 16 Jun 2007, 14:49, editado 1 vez en total.


Sahaquiel
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Mensaje por Sahaquiel »

¿Qué os parece? La imagen es si más no, curiosa.

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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Como vuevlo a repetir despues de leer los ultimos post es facil entender para los incredulos que incluso desde el inicio de esta aventura a EE.UU no le importa la paz mundial, le importa solo su supervivencia como superpotencia y nada mas que eso.

PD: porfavor4 esta es opinión obejtiva no sigan malogrando el tema diciendo despues que solo soy demagogo, izquierdista o peor aun comunista, jejej ahh que estos tios.


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