El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Vamos a ver, quien dice que un CV solo vale para repartir leña en bagdag???

Tambien puede llevar mas helos que el JCI, y V22 o chinook mucho mas capaces, evacuar civiles y lo que tu quieras.
Mas cuando será un buque con pocos aviones para su tonelaje, tendra hospital, pañoles, combustible....
Otro problema para un JCI es el volumen de JP5, eso no se almacena asi tan facil y el F35 es supersonico y gasta mucho en estacionario.
En CAS con escaso alcance hay muchos ciclos y se consume mucho mas que en 'strikes' largos. Tambien requieren muchas horas/hombre en mantenimiento y la disponibilidad en una mision (pongamos Afganistan) de un mes se resiente mucho. Tengamos al tio SAM, los AEGIS o ningun caza enemigo de amenaza. Hacer CAS tiene tela...
Para eso el harrier es mas duro, manejable y menos exigente.
Sobre el tema de la potencia/capacidad de carga en climas calidos nadie me ha respondido...

Ademas, decimos que con el AEGIS sobre todo se necesita CAS y unos NH90 para la IM... y si el enemigo tiene aviones tipo C101 y supertucan (una mierda contraguerrilla) con cohetes y ametralladoras para ostigar a la IM? las CAP de proteccion las puede hacer un F35B? NO, no por numero, que no hablo de 100 cazas enemigos, pero si por alcance, joe, sin cañon solo tienes 2-4 misiles y combustible para ....NADA, basicamente.
En alcance el V22 respecto a los helos igual...en el JCI casi que no cabe (otro bicho caro, pero que se amortiza) asi que menos UCAV imaginarios y preveer usos de ese otro 'trasto' que los marines usaran durante decenios y es una realidad (y puede dar capacidades AEW, tanker, etc..)

Lo de operar los VSTOL tiene ventajas e inconvenientes, porque aterrizar estacionario con viento cruzado es jodido.....y este no tiene ruedas en las puntas alares.

Yo sinceramente veo el principal problema en el ciclo de vida del avion. mantenimiento de motor y FAN (mucho castigo) superficies del avion como pintura furtiva.... y de tamaño no es demasiado manejable. Luego está la atricion, como comente los Harrier estas vivos por que se compraron en dos lotes y ahora vemos necesarios mas de 2ª mano porque a 2020 no llegan (como fuerza creible) Eso son chapuzas.
Los UK como tienen aviones de sobra (servicio mixto con RAF) les alivia el problema.
Pero desde aqui siempre se dice que un numero justito (es carisimo) para solo una UNAEM... y creo que es un 'quiero y no puedo'

Ya digo que con harrier y apoyados por aliados, dos super LHD es un concepto buenisimo, flexible, barato y eficaz.
Pero los tiempos cambian, hay que ser 'el aliado que pone las capacidades' no un comparsa (solo Francia se toma en serio la independencia frente a USA) y lo peor de todo, el F35B es una autentica mierdaaaaa!!!
Por suerte no hemos puesto un duro ni hipotecado el trabajo de nadie (en la industria) con ese programa
En fin, lo que vosotros digais, saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para esta conclusion, si quereis CAS compramos tigres (o algo con el rotor plegable) o unos UCAV ligeros (helfire?) para operar en cubiertas corridas....pero no llameis a esto portaaviones.

S2

[capricornio]

Una pregunta. Durante la guerra de Irak, los AV-8B de los Marines que hacían CAS, ¿operaban siempre desde LHA o también desde tierra? Es que a lo mejor, la concepción es más de un buque que los transporta y opera muy limitadamente hasta que instalan bases avanzadas en tierra más o menos de circunstancias.

Hay que tener en cuenta que apoyan fuerzas expedicionarias que conforme avanzan se alejan de la costa. De ahí su necesidad de que se muevan junto a la fuerza expedicionaria. Las misiones CAS suelen requerir de una inmediatez que desde muchos kilómetros mar adentro no se da. Por eso se han desarrollado helicópteros de ataque capaces de proporcionar apoyo de fuego de un modo más cercano. Sin embargo el Harrier es un avión que en ese sentido puede operar del mismo modo que un helo y acompañar en su movimiento a la avanzada de las tropas. Por otra parte, también han sido empleados como protección de su fuerza de helicópteros. Eso explicaría el que sus anfibios no cuenten con Sky jump. Porque si no, la cosa no se entiende muy bien.

Los ingleses lo entendieron en Malvinas y construyeron con planchas metálicas una base avanzada en tierra (aunque su montaje fue deficiente lo que les costó un disgusto).

Bajo mi punto de vista en España se concibe el Harrier como un medio de defensa aérea e interdicción limitada. Pero lo del CAS como que creo que no, y corregidme si estoy en un error. Por ello hacer el BPE y pensar que será nuestra plataforma CAS no lo veo muy atinado. El que lleve Sky jump denota que se quiere hacer con él un porta de emergencia pra suplir al titular cuando sea menester. Pero ni por número de aviones disponibles, ni por intención de ampliarlo parece que el BPE vaya a emplear VSTOL de modo habitual, aunque se le ha dotado con medios para llegado el caso hacerlo.

Saludos.

[Millán-Astray]

¿El F-35B JSF una mierda?

* Evidentemente al F-35B se le motaría el cañón para dar cobertura a la Infantería de Marina ya que para estas misiones no es que se necesite demasiada furtividad

* El Radio de alcance anda por las 4500/5000 millas naúticas sin depósitos suplementarios, vamos que de sobra para el 90% de las misiones que vamos a llevar a cabo.

El F-35B JSF nos puede gustar más o menos, pero para nada es una mierda y sin duda, y como por otra parte es lógico, supera con creces al Harrier en cuánto a prestaciones.

Un saludo

[samurayito]

El Radio de alcance anda por las 4500/5000 millas naúticas sin depósitos suplementarios, vamos que de sobra para el 90% de las misiones que vamos a llevar a cabo.

Seria vuesa merced tan amable de recordar a su humilde servidor en que condiciones operativas (carga, tipo de despegue, altura de vuelo), el F-35 tiene 4500 millas nauticas (8000 kilmetros) de alcance?

Saludos.

[ASCUA]

El F-35B JSF nos puede gustar más o menos, pero para nada es una mierda y sin duda, y como por otra parte es lógico, supera con creces al Harrier en cuánto a prestaciones.

Ay, amigo... !Que Dios te oiga!

Si es tan bueno como caro, ya me conformo...

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Veo que el tema esta muy polarizado y puede que al final sobre 2020-2025 no sea ninguna de las 2 posturas sino un termino medio...

Y sobre eso en la entrevista que se hizo hace un mes cosa asi a un alto mando de la armada parecia indicar otra idea...

Yo creo que las posturas solo son 2
o porta CTOL que sinceramente lo veo muy pero que muy improbable.. practicamente imposible..... y no me voy a enrollar pero son los motivos de sobra conocidos: son muchisimo mas caros de operar.... no existe tradicion ni conocimiento en la armada sobre operar con despegues asi.... las incognitas de emals desconocimientos tecnicos previsibles... etc....

La otra es directamente un BPE-LHD-LHA que a fin de cuentas es todo lo mismo con diferente nombre con dique y sin dique....


Este alto mando de la armada dio a entender que el modelo que le parecia mas adecuado en esa tradicion de la armada para sustituir en su dia la PdA era el Cavour.... y en eso creo que deberiamos pensar nosotros...

Os soy sincero podemos tener 2 BPE y serian una estupenda plataforma anfibia pero es como el ejemplo del skoda al que le ponemos la estrella de mercedes y les llamamos mercedes pero son skoda, igual pasa con los BPE les podriamos llamar portaviones pero no lo son, son anfibios con capacidad aeronaval...

Ojo! me parece muy respetable... podemos cambiar la filosofia de tener portaeronaves por potencias capacidades anfibias.... cada vez mas soy de la opinion de que se puede tener una buena armada y no tener necesariamente portaviones... el ejemplo actual lo tenemos en Japon y Alemania.... pero lo que no me parece adecuado es decir que tendriamos portaviones (en cualquiera de sus conceptos) porque no lo son.

Es que el problema en el que andamos es siempre el presupuesto.. queremos mejorar en capacidades pero que se gaste lo mismo... y eso es imposible... y eso que hemos mejorado y estamos dando un vuelco importantisimo a nustras FAS como nunca se ha hecho, y estoy muy satisfecho por ello.... pero da la impresion de que podriamos seguir dando un pasito mas, solo un paso mas y dar a nuestras FAS unas capacidades de fuerza y autosuficiencia que nos acerque a los 4 grandes en Europa aunque sea por la cola....

Yo creo que no es imprescindible en si un portaviones... pero si queremos mejorar nuestras capacidades aeronavales y CAS que sera lo mas usado, como una limitada capacidad aerea hemos de ir a por un porta VTOL y creo que este cargo de la armada que os comentaba señalaba el Cavour como modelo a seguir.. para mi el Cavour se parece mucho al PdA II es el mismo concepto de buque ....

ademas una cuestion que me parece que no hay comparacion entre un BPE y un porta es la estructura del buque, ya que el cavour o cualquier porta tiene una estructura hidrodinamica y aerodinamica hecha especialmente para operar con la velocidad y estabilidad suficiente mientras que los LHD son un conjunto de obra muerta bastante lentos y limitados tanto en velocidad como en maniobravilidad... y no se comportan en el agua como un porta y ademas es algo mas limitado para operaciones de salida de cazas y para su aterrizaje en situaciones atmosfericas o de mar adversas....

Es facil criticar lo que ya esta construido y logicamente el Cavour tiene cosas mejorables y potenciarlas pero si que me parece una buena base sobre la que deberia de partir el sustituto del PdA, tal y como opina el alto mando de la armada.... porque es un porta VTOL y no es un BPE que me parece un buque fantastico y necesario pero si queremos un porta el Cavour es un buen punto de partida... y en ese sentido estais hablando de LHA-LHD-BPE, pero deberiais considerar un PdA II

Que cambiaria yo del Cavour para ser un PdA II? pues 2 cosas:

1º aumentaria su tonelaje: de 27000Tn que dispone hasta las 32000 Tn, pero dicho aumento lo aplicaria en 2 cosas esenciales: una cubierta mas ancha con mas voladizo que la del cavour actual, para operar con mas F35 en cubierta y para facilitar los aterrizajes, y la otra cuestion es para aumentar los depositos de combustible para darle mas autonomia al buque y para llevar el suficiente para el ala embarcada...

2º Simplificaria su electronica y sistemas de combate al maximo: hasta un nivel practicamente similar al JC1, osea mismo o parecido radar sistema scomba y RAM etc... todo ello en beneficio de ahorro de precio

Un derivado del Cavour con esas 2 premisas puede costar cerca de 1000 millones... o puede que menos, pero es una plataforma que si podemos llamar portaviones.....

Ya sabeis que mi idea preferida es una cosa parecida a un Thales CVF version compacta de 40000Tn y con nuestros sistemas de combate y electronicos pero bueno ... en este Cavour mejorado si podriamos llegar a un consenso

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Admitiendo que su modernidad y probablemente su diseño, el del JC1, también le hacen mas propenso a la cosa aerea, no nos lleva a ningún lado si su “propensión” no es lo suficientemente importante...

Probablemente no.Al 100% seguro que por su diseño es "mas propenso a la cosa aerea".Es mejor no decir las cosas a medias porque entonces se sujeta a interpretaciones,y en este caso el detalle tan "tonto" como un Sky Jump tiene muchisima importancia a la hora de operar con aviones STOVL,permitiendo aumentos significativos en carga,naturalmente permitiendo acortar carreras(en caso de que se use la carrera STO como forma de despegue) e incrementando la seguridad en las operaciones.

Por lo pronto los yankis del USMC, que algo saben de esto, le han quitado el dique al LHA. Y tenían opciones que iban desde el actual LHA a remodelaciones “aereas” de los Tarawa, y han apostado por lo que han apostado...

Los yanquis son los yanquis,nosotros somos nosotros.Los yanquis ya tienen un buen porron de barcos con dique y el USMC tiene un brazo aerotransportado,con mucho,muchisimo mas potente incluso en terminos relativos a nosotros.

Yo al nuevo LHA (que el termino LHA ya existia) no lo concibo como un "porta F-35B" porque en ese caso no lo dudes,llevaría Sky Jump.Lo concibo como una plataforma enorme para un buen puñado de V-22 y CH-53 y unos cuantos aviones,pero teniendo como prioritarios a los V22 y CH53.

Nuestro caso es totalmente diferente,y esos problemas de operar aviones a causa del dique están por ver,y está por ver si podriamos operar con ésos sin necesidad de retirar el dique o no.Mientras tanto:



4 o 6 Harriers,eh? .Anda que no les iba a gustar a los pilotos de Harrier del USMC llevar una bonita rampa...

si para hacer CAS el USMC necesita algo tan especifico y particular como el LHA

Error,el LHA(Que no es un termino nuevo,y los anteriores LHA si que llevaban dique) no es una base flotante para hacer CAS.Es un buque de asalto,en este caso helitransportado en exclusividad.Si lo quisieran hacer una base flotante de aviones STOVL le habrian colocado rampa.

aparte su no dedicación exclusiva, aparte de eso, pocas mas se me ocurren...

¿Y qué es la dedicacion exclusiva a la hora de poder operar o no con aviones,aparte de lo que puede ser llevar mas capacidad de combustible de aviacion o el no tener taras como el dique que por otra parte no llevan intrinseco el que el LHD no pueda operar con aviones?

Responde,pero con limitaciones fisicas,tangibles,que es esa especie de fuerza paranormal que impide al JCI operar con aviones con la suficiente capacidad como para satisfacer las necesidades existentes.Si te vas a limitar a la filosofia las posturas están claras.

Yo no se si la palabra exacta sería impedimento, probablemente sea mas exacto “limitación”. Y es el dique...

Y qué "limitacion" es esa?A mi se me ocurre una que probablemente no tenga nada que ver con el "sea keeping" del buque,sino con reparto del espacio disponible en el buque, y al menos tiene solucion parcial.

No te parece que eso de las limitaciones es algo que se ve al tiempo y no a priori?Nadie está diciendo,repito,que el JCI vaya a operar aviones mejor que un buque especificamente diseñado para ello.Lo que yo estoy diciendo es que no veo tanto problema para que este de apoyo a la IM satisfaciendo las necesidades existentes y además sirviendo para más cosas.Yo no estoy diciendo que el JCI vaya a ser mejor portaaviones que una plataforma especialmente dedicada a ello,ni mucho menos,sólo pregunto cuales son esos problemas que hace que no sea factible como solucion y no sea capaz de ofrecer eficientemente ésas misiones que se le pediran a los aviones que operen desde el.Tú me has dicho que no lo hace nadie,pero es que eso no es verdad;Lo hace el USMC desde hace ya mucho tiempo,mucho antes de que el nuevo LHA llegase,precisamente para ofrecer apoyo aereo que es lo que queremos nosotros.Y digo aun mas,la falta de Sky Jump hace que o bien tengan que tomar mayores carreras(con lo que la pista tiene que estar en todo ese tramo totalmente despejada),hace que en ése caso la velocidad tome una importancia mayor(hay que ganar sustentacion porque no tenemos la ayuda de la trayectoria parabólica que imprime una rampa,lo que supone un riesgo significativo a la hora de abandonar cubierta),o bien operas con ellos en VTO con un MTOW notablemente más bajo,y eso afecta tanto a la carga de combate como al radio de accion.

[capricornio]

Ya que el hilo es sobre el sustituto del Harrier, quizás nos estamos haciendo las preguntas equivocadas. ¿Para qué lo usamos nosostros? Para esos usos, ¿es el mejor avión en su género o hay otras posibilidades? Esas otras posibilidades van innegablemente aparejadas al buque que debe operarlas. O dicho de otro modo, cambio de VSTOL a STOBAR o a CTOL.

Si resulta que desde el JCI vamos a hacer CAS ( ) e incluso interdicción, gracias al Sky jump, a lo mejor habría que plantearse que el sustituto del PdA fuese un buque capaz de realizar la defensa aérea (un STOBAR?) o un multiuso CTOL (defensa aérea e interdicción). Eso implicaría dos escuadrillas de aviones distintas (VSTOL y CTOL).

De ese modo el JCI quedaría enfocado al rol anfibio y su apoyo aéreo. Alguno podrá decir que con el JCI también se puede hacer el rol de defensa aérea, pero resulta entonces que sería en detrimento del rol anfibio (no sólo por espacio que se pierde para helos de asalto sino por la menor capacidad de combustible).

Por ello quizás lo más adecuado sería dejar este buque (JCI) para ese rol con un avión VSTOL (que en el futuro sería F-35B) y para el PdA o su eventual sustituto, plantear si con ese avión y su buque aparejado conseguimos lo que se pretende. Porque si para la defensa aérea tenemos un avión inferior en capacidad a los que puedan ser sus oponentes del futuro, tal vez nos estemos equivocando. Porque aviones VSTOL en el futuro habrá uno y no más.

No olvidemos que USA y GB diseñaron el Harrier para operar desde tierra, y en la realidad, para hacer CAS así lo han hecho, pues el buque lo conciben como plataforma transitoria.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Yo creo que no es imprescindible en si un portaviones... pero si queremos mejorar nuestras capacidades aeronavales y CAS que sera lo mas usado, como una limitada capacidad aerea hemos de ir a por un porta VTOL y creo que este cargo de la armada que os comentaba señalaba el Cavour como modelo a seguir.. para mi el Cavour se parece mucho al PdA II es el mismo concepto de buque ....

Pues explicame¿Cual es el problema del JCI a la hora de ofrecer CAS para la IM?

¿Cual es el cargo de la Armada que ha señalado el Cavour textualmente como modelo a seguir?Porque yo no recuerdo eso,si mal no recuerdo mencionaba al Cavour como portaaviones STOVL dedicado,que es distinto,y que por ahi podrian ir los tiros del sustituto del PdA.

El Cavour no es el mismo concepto de buque del PdA.El Cavour es el mismo concepto de buque que el GG,un crucero portaaeronaves con sensores,electronica y armas de fragata y hangar cerrado.El Cavour tiene un hangar sólo 414 m2 mayor que el del PdA midiendo casi 50 metros mas en eslora máxima(y con cubierta de vuelo completa,no como el PdA que la lleva recortada a popa) y desplazando mas de 10.000 tm mas.

ya que el cavour o cualquier porta tiene una estructura hidrodinamica y aerodinamica hecha especialmente para operar con la velocidad y estabilidad suficiente

Vamos a ver,la estructura aerodinamica y formas aerodinamicas no son impedimento para que un buque pueda obtener X velocidades.Pero el hecho es que al tener mayor obra muerta,mayor superficie opones al viento,y dependiendo de las condiciones y formas aerodinamicas de la obra muerta,mayor es la resistencia al avance por parte del viento.En la obra viva(que es como se llama a la parte sumergida del casco)es la friccion del agua la que se toma en cuenta.

Pero es que un porta STOVL no necesita la velocidad para operar con aviones,ni mucho menos!!No hay duda de que a mas velocidad mas sustentacion,pero es que la rampa decelera a los aviones en carrera(que ni siquiera en un Nimitz iban a tener velocidad de sustentacion suficiente en su MTOW sin usar toberas)a cambio de darles una trayectoria parabólica que incrementa el tiempo de vuelo y les da,en ese tiempo,capacidad de acelerar lo suficiente hasta que puedan llevar un vuelo convencional,porque hasta entonces mas de la mitad del trabajo lo hacen las toberas.

mientras que los LHD son un conjunto de obra muerta bastante lentos y limitados tanto en velocidad como en maniobravilidad...

Limitados en velocidad?Los 21 nudos de un JCI en la mar pueden ser bastante respetables.¿Tu te crees que el PdA va a velocidades mucho mayores más que en tiempos testimoniales?Y aun asi,repito por segunda vez(en este mensaje,en todo el foro lo he hecho en incontables ocasiones )en un porta STOVL con rampa la velocidad no es fundamental por el juego de toberas que utilizan los aviones.

y no se comportan en el agua como un porta

Pero vamos a lo que vamos,más que deleitarnos con las diferencias entre el casco de un porta y un anfibio.¿Por qué no pueden ofrecer apoyo de CAS a la IM los aviones con las suficientes capacidades desde un BPE,y ofreciendo la polivalencia que este tipo de buques ofrecen?

y ademas es algo mas limitado para operaciones de salida de cazas y para su aterrizaje en situaciones atmosfericas o de mar adversas....

buena tanda de afirmaciones mayormente infundadas....

Y que conste,que yo un porta STOVL con cubierta oblicua(a las hechuras del BSAC-220) lo veo como una muy buena solucion,en especial si es para más aviones y a la vista(que tendremos mas de una decada para verlo) de las capacidades de operar con aviacion STOVL del BPE.Simplemente pregunto por qué no puede ser una alternativa totalmente funcional y eficiente un segundo LHD,si acaso con retoques para operar con aviones(que nunca van a venir en gran cantidad) y ofreciendo una buena tanda de polivalencia que viene a potenciar a la Armada como fuerza integral,que es de lo que se trata.

Capricornio:

Si resulta que desde el JCI vamos a hacer CAS ( ) e incluso interdicción, gracias al Sky jump, a lo mejor habría que plantearse que el sustituto del PdA fuese un buque capaz de realizar la defensa aérea (un STOBAR?) o un multiuso CTOL (defensa aérea e interdicción). Eso implicaría dos escuadrillas de aviones distintas (VSTOL y CTOL).

Los portaaviones STOBAR son muy limitados por diversas razones.Ofrecen capacidad de defensa aerea,si,pero estan tan capados o mas como los STOVL en pegada de sus aviones,y los aviones STOVL ahora tienen capacidades BVR comparables a la de estos cazas convencionales que en un STOBAR actuaran capados al 60% de sus capacidades.Además,la defensa aerea es un punto que ahora asumen mas los AWD de turno.Sobre el CTOL el debate ya es largo,y no me parece conveniente tener aviones STOVL y CTOL,obliga a abrir una linea logistica nueva.

De ese modo el JCI quedaría enfocado al rol anfibio y su apoyo aéreo. Alguno podrá decir que con el JCI también se puede hacer el rol de defensa aérea, pero resulta entonces que sería en detrimento del rol anfibio (no sólo por espacio que se pierde para helos de asalto sino por la menor capacidad de combustible).

Pero si tienes 2 LHD,que es una de las posibilidades para sustituir al PdA(Otra cosa es el SuperPdA) no los vas a tener a los dos en el rol mixto.Tendras uno totalmente dedicado a esa mision,y al otro como anfibio.

[capricornio]

Yo echo en falta una doctrina de uso de nuestros Harrier desde tierra. Acompañando a la BRIMAR en su avance ( )

Para hacer CAS debiéramos pensar en su despliegue desde pistas de ocasión (ignoro si los italianos y tailandeses lo practican, pero británicos y americanos sí). Probablemente alguna vez se haya hecho, pero no creo que forme parte del despliegue habitual. Y ahí creo que desaprovechamos una de las ventajas tácticas del Harrier.

Seguramente somos maestros en su uso desde buques, pero si queremos emplearlos para CAS tal vez deberíamos cambiar de mentalidad. Eso permitiría por otra parte reenfocar el tipo de buque necesario. No es lo mismo concebir al buque que los lleve como una plataforma de ocasión que como la única plataforma.

A mi juicio el Harrier se compró en su día por ser el único avión operable desde el Dédalo y que en cierto modo daba una disuasión (defensa aérea y limitada capacidad de interdicción).

El sustituto del Dédalo fue un buque VSTOL y se siguió con la doctrina de empleo. Ahora se nos planteó la posibilidad de cambio de modelo aeronaval con la construcción del BPE. Seguimos con el mismo (a mi juicio muy dependiente del único modelo de VSTOL que se fabrica). Con el sustituto del PdA se nos volverá a abrir una alternativa. Es cierto que dos lineas de aviones es caro y más complejo logísticamente, pero si la CTOL fuese común al EA el tema se simplificaría bastante. E incluso helicópteros de ataque o futuros UCAV pueden resolver el tema del CAS y aprovechar la plataforma JCI (aunque no el Sky jump).

El VSTOL frente al avión CTOL tiene una serie de carencias evidentes en prestaciones y radio de acción. La AWD quedará en manos de las F-100 ante la falta de un medio AEW que permita sacar el pringue a las CAPs en scramble, porque mucho me temo que los Searchwater no permiten una alerta suficiente como para que despeguen y se posicione más de una CAP.

La faceta de cobertura aérea de estos aviones quedaría relegada a la cabeza de playa o una eventual área de operaciones situada a cierta distancia del grupo aeronaval, repitiéndose en cierto modo los mismos problemas que ya tuvieron los ingleses en Malvinas (escasez de CAPs de modo permanente sobre la zona en cuestión y exigua autonomía de las mismas).

En interdicción tendríamos un medio capaz en cuanto a panoplia de armamento pero que por los mismos problemas de autonomía y capacidad de despegue cargado antes reseñados, siempre tendría una capacidad de pegada escasa en cantidad y alcance.

Honestamente (y más después de ver hoy un repotaje sobre las posibilidades y tendencias en lo que a electromagentismo se refiere. Por cierto la CCAA de Madrid quiere poner un tren electromagnético a lo japonés lo que podría significar un buen aliciente para desarrollar I+D nacional en este campo y tener una generosa fuente de financiación), creo que debemos de ir a un CTOL con EMALS, capacidad de embarcar unos E-2C, y desarrollar un EFA naval conjuntamente con los pérfidos (si se animan a que sus futuros portas sean CTOL). En su defecto siempre tendríamos alternativas como el F-35C, el Rafale o el F-18 E/F y no sólo el F-35 B como nos pasaría con una opción VSTOL.

Y que conste que ya sé lo de la pasta y lo de que si queremos ser imperio

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero si tienes 2 LHD,que es una de las posibilidades para sustituir al PdA(Otra cosa es el SuperPdA) no los vas a tener a los dos en el rol mixto.Tendras uno totalmente dedicado a esa mision,y al otro como anfibio.

Esa es la madre del cordero, que uno hace una cosa y el otro otra, que necesitas las dos plataformas igual que con CTOL y LHD.....

Que la segunda plataforma solo vale para adiestramiento si la primera esta en dique. Porque si solo tienes uno en orden de combate o va de anfibio o va de 'mini carrier'
Asi que lo del CTOL no, porque te limitas a uno se desmorona. Los CR de los pilotos los haces en uno frances o de la 6ª flota (un acuerdillo de estos facilones) el dia que se necesite, que no son muchas (ahi estan los pilotos de harrier para atestiguarlo)

Entre uno tipo VSTOL y otro CTOL, el segundo por capacidades, clarisimo. Entre dos LHD/carrier y un CTOL (y un LHD) tambien lo primero. Si la IM es tan importante (y el despliegue del ET) resulta que tampoco hay relevo y su flexibilidad o doble-rol es poco aprovechda (entrenamientos) operacionalmente

S2

[Kalma_(FIN)]

Esa es la madre del cordero, que uno hace una cosa y el otro otra, que necesitas las dos plataformas igual que con CTOL y LHD.....

Pero las dos plataformas son STOVL(como sucederia con un porta STOVL y el LHD y como ocurrira con el PdA durante el tiempo que conviva con el),asi que no tiene nada que ver con lo que tu dices del CTOL y el LHD,lo mires por donde lo mires.

Que la segunda plataforma solo vale para adiestramiento si la primera esta en dique. Porque si solo tienes uno en orden de combate o va de anfibio o va de 'mini carrier'

Pero es mucho menos complicado hacer esos ajustes.Sólo se trata de desembarcar los materiales de la IM para embarcar equipos y armas de aeronaves,ampliación del hangar,y embarque del personal especializado,aparte de alguna que otra cosilla que me debo dejar pero tampoco gravisima.

Por tanto en ese caso(y con un porta STOVL y un LHD) sí que se dispone de segunda plataforma.No,no tiene comparacion alguna con el tema del CTOL y el LHD porque un avion convencional sencillamente no puede operar desde el LHD.

Asi que lo del CTOL no, porque te limitas a uno se desmorona.

Pues mira,no estoy de acuerdo...

Capricornio:

Y que conste que ya sé lo de la pasta y lo de que si queremos ser imperio

Pues si sabes lo de la pasta,no hay mucho mas que responder.Es que es logica pura: Quien quiere mas,tiene que pagar mas.No podemos ir a por un portaaviones convencional que sólamente dos paises del mundo entero tienen con el gasto militar per cápita más bajo de la UE.

Si se incrementase el presupuesto a la media OTAN,creo que podriamos tragar con un porta CTOL con ala aerea y quizás hasta nos alcance para un par.Pero por ahora no tenemos dinero.

Saludos.

[ASCUA]

Es que el problema reside en que cuando hablamos de que dos plataformas es lo "mas mejor", tiramos por elevación... porque una de ellas el JC1 solo sirve, "armada dixit", como porta eventual.
Vamos que si llega un gemelo tendremos dos portas eventuales...
A menos que la Armada esté siendo enormemente cauta con el JC1 y sus posibilidades.
Cosa nada descartable, ya que el ego del JC1 debe ser del tamaño de un Nimitz y va a ser complicado que cumpla todas las expectativas de su club de fans, así que de momento se ponen la venda antes que la herida ( misión magdalenera mas apropiada al JC1 que la de porta)...

[Kalma_(FIN)]

Es que el problema reside en que cuando hablamos de que dos plataformas es lo "mas mejor", tiramos por elevación... porque una de ellas el JC1 solo sirve, "armada dixit", como porta eventual.
Vamos que si llega un gemelo tendremos dos portas eventuales...
A menos que la Armada esté siendo enormemente cauta con el JC1 y sus posibilidades.

No has pensado en la posibilidad de que lo del JCI como porta eventual pueda venir tambien porque el PdA sólo puede ser portaaviones?

Cuando el PdA esté disponible y en servicio,lo logico es asignarle los aviones a este,porque ¡No puede hacer otra cosa!

va a ser complicado que cumpla todas las expectativas de su club de fans, así que de momento se ponen la venda antes que la herida ( misión magdalenera mas apropiada al JC1 que la de porta)

Como siempre,hablamos de la dificultad de las "expectativas de su club de fans"(que significa simplemente ser capaz de operar con aviones STOVL para ofrecer apoyo a la IM,además de cierta capacidad de defensa aerea y embarque de medios AEW,es decir, que no es incapaz de hacer esas cosas con la suficiente eficiencia) pero no nos gusta dar razones de esa afirmacion.

Insisto: El JCI no va a ser mejor portaaviones que un buque diseñado unicamente con ese proposito,pero otra cosa muy distinta es que pueda cumplir con las necesidades operativas existentes,y más y mejor si a una posible segunda unidad se le ampliase la capacidad de combustible de aviacion aparte de otros detalles.Otro problema que tiene el JCI es que si se "impone" el concepto de STO/SRVL,la capacidad de que los aviones aterricen con más carga primará,y supongo que merecera la pena un porta STOVL,pero más a las hechuras del BSAC 220 STOVL que de un Cavour que de hecho no tiene tal cubierta oblicua.Más argumentos que regalo(y mira que me cuesta,porque ahora seguro que me lo refrotais hasta la muerte) : El JCI tiene para mi gusto otra limitacion(aunque en una segunda unidad,igual que lo del JP5,podria solventarse) que es que sólo tiene un ascensor para subir armas a cubierta y rearmar a los aviones,mientras que el PdA tiene 2,por lo que imagino que tendría mas rapidez a la hora de rearmar los aviones para CAS.Éste punto se debe a la presencia del dique debajo del ascensor popel,pero podria colocarse en otro lugar de la cubierta.

Pero así con todo,sigo sin viendo por qué no puede ser simplemente una opcion más porque puede cumplir las necesidades de ofrecer cobertura a la IM,aunque evidentemente no sea "lo mejor" para operar aviones,a cambio ofrece otras cosillas y parte de los defectos podrian subsanarse.

En cuanto a la mision magdalenera,como intento de descalificacion,no queda mal...