Armamento en misiones de Paz.
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- Sargento Segundo
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He leído con atención vuestras opiniones y me permito con vuestro permiso hacer algunas consideraciones:
Que puñetas es una misión de Paz?
Estamos de verdad preparados para una misión de Paz como las que se nos están presentado u quizá estamos esperando que un desharrapado nos ataque con un mig-29 que se nos ha olvidado que lo mas importante de esas misiones no es ir sino volver?
Quizás llevemos equipo NBQ pero no haya presupuesto para un misero antibiótico?
Quizás seamos nuevos ricos capaces de inventar una nueva brigada de emergencias la UME pero no seamos capaces de asumir la vejez y precariedad de nuestros transportes de tropas? y menos de dotarlas de los medios adecuados.
Quizás sea demasiado pedir ... que nuestros soldados vayan equipados para una guerra? quizá es que no es cuestión solo de dinero , a lo mejor es que no es rentable políticamente dotar a las FA As de medios adecuados a su misión? no creo que no es rentable
Quizá es que el mundo no se ha enterado que vamos de cascos azules, o quizá es que haya replantearse si de verdad las misiones a las que vamos son efectivas.....es decir dan resultados. o solo son políticamente vendibles?
quizá es que el anuncio-coca-cola de las fuerzas armadas choque demasiado con la realidad brutal de la guerra?
A lo mejor es que nuestras fuerzas armadas tienen como oficio esto ultimo....
Quizá sea que ningún político ha viajado en BMR con esa sonrisa simplona del anuncio de las FAAs por sitios tan poco recomendables como Libano , Afgahanistan o Irak por decir alguno.
saludos
VIVA POR SIEMPRE LA ULTIMA RATIO REGIS!!!!
Que puñetas es una misión de Paz?
Estamos de verdad preparados para una misión de Paz como las que se nos están presentado u quizá estamos esperando que un desharrapado nos ataque con un mig-29 que se nos ha olvidado que lo mas importante de esas misiones no es ir sino volver?
Quizás llevemos equipo NBQ pero no haya presupuesto para un misero antibiótico?
Quizás seamos nuevos ricos capaces de inventar una nueva brigada de emergencias la UME pero no seamos capaces de asumir la vejez y precariedad de nuestros transportes de tropas? y menos de dotarlas de los medios adecuados.
Quizás sea demasiado pedir ... que nuestros soldados vayan equipados para una guerra? quizá es que no es cuestión solo de dinero , a lo mejor es que no es rentable políticamente dotar a las FA As de medios adecuados a su misión? no creo que no es rentable
Quizá es que el mundo no se ha enterado que vamos de cascos azules, o quizá es que haya replantearse si de verdad las misiones a las que vamos son efectivas.....es decir dan resultados. o solo son políticamente vendibles?
quizá es que el anuncio-coca-cola de las fuerzas armadas choque demasiado con la realidad brutal de la guerra?
A lo mejor es que nuestras fuerzas armadas tienen como oficio esto ultimo....
Quizá sea que ningún político ha viajado en BMR con esa sonrisa simplona del anuncio de las FAAs por sitios tan poco recomendables como Libano , Afgahanistan o Irak por decir alguno.
saludos
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- General de Brigada
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Lo que está claro es que las cosas se hacen mal, y se sabe.
En otro sitio ya se expuso el problema del TOA como acompañamiento del 'pizarro' en combate. Ahora vemos que si llevamos el pizarro por estar mas protegido (es verdad que no es la panacea, pero ayuda) y que necesita de zapadores para limpiar un paso.....oooops, van en TOA
Mañana un VBMR mas moderno y politicamente correcto vendra a relevar al BMR y cuando llegue la mina de turno............ooooops, le tocara a un BMR ambulancia (ya sabeis el caso) 'complementario' del anterior.
Se sabe desde hace tiempo que los pizarro son carisimos de mantener y desplegar....porque no se amplio el programa del 'centauro' a un VBC de apoyo a estas misiones? no, se compra el de cañon gordo para luego no ir de mision.
En afganistan si hay carros y nosotros no los llevamos , no es solo el caso de libano.
En irak el M2-3 da mucho mejor resultado que el striker. si es caro, no vayas. Pero esto de hacer politica exterior sin medios lo pagan las tropas, eso es inaceptable. Con decirle a la ONU que ir para poner el careto y la pasta sin poder ni 'imponer' seguridad a las distintas facciones que vaya su tia.
No creo que sea culpa de los soldados, cabos.....Tcols y lo que haya alli, la verdad. Y es cierto que en las guerras hay bajas, pero se deben hacer las cosas bien. Quiza otro vehiculo voltea, pero no se desintegra. Quiza mate a dos, pero no a seis.
En estos casos es donde se ve que las FAS no tienen dinero ni prioridades operativas. Por mi que la planta de albacete-Eurocopter y los tigre esos que nos mandarán en 2012 que se vayan al cuerno. Todavia hay que jugarse la vida asomando el gorro por el techo de un VAMTAC y no tiene perdon de dios.
Es como el 'ramses II' que dirige la alcaldia de madrid, da mas votos hacer estaciones nuevas (aunque no las use nadie) que renovar los metros que llevan años funcionando.
Pues en defensa lo mismo, vale mas un acuerdo sindical en bazan que comprar inhibidores de frecuencia (para cuando sabes que los necesitaras, entiendaseme) o completar la modernizacion de los BMR
Creo que no hay excusas, igual que defendi que el cougar no era mal aparato aunque un accidente te cueste 17 muertos, hay otras cosas un poco sangrantes.
S2
En otro sitio ya se expuso el problema del TOA como acompañamiento del 'pizarro' en combate. Ahora vemos que si llevamos el pizarro por estar mas protegido (es verdad que no es la panacea, pero ayuda) y que necesita de zapadores para limpiar un paso.....oooops, van en TOA
Mañana un VBMR mas moderno y politicamente correcto vendra a relevar al BMR y cuando llegue la mina de turno............ooooops, le tocara a un BMR ambulancia (ya sabeis el caso) 'complementario' del anterior.
Se sabe desde hace tiempo que los pizarro son carisimos de mantener y desplegar....porque no se amplio el programa del 'centauro' a un VBC de apoyo a estas misiones? no, se compra el de cañon gordo para luego no ir de mision.
En afganistan si hay carros y nosotros no los llevamos , no es solo el caso de libano.
En irak el M2-3 da mucho mejor resultado que el striker. si es caro, no vayas. Pero esto de hacer politica exterior sin medios lo pagan las tropas, eso es inaceptable. Con decirle a la ONU que ir para poner el careto y la pasta sin poder ni 'imponer' seguridad a las distintas facciones que vaya su tia.
No creo que sea culpa de los soldados, cabos.....Tcols y lo que haya alli, la verdad. Y es cierto que en las guerras hay bajas, pero se deben hacer las cosas bien. Quiza otro vehiculo voltea, pero no se desintegra. Quiza mate a dos, pero no a seis.
En estos casos es donde se ve que las FAS no tienen dinero ni prioridades operativas. Por mi que la planta de albacete-Eurocopter y los tigre esos que nos mandarán en 2012 que se vayan al cuerno. Todavia hay que jugarse la vida asomando el gorro por el techo de un VAMTAC y no tiene perdon de dios.
Es como el 'ramses II' que dirige la alcaldia de madrid, da mas votos hacer estaciones nuevas (aunque no las use nadie) que renovar los metros que llevan años funcionando.
Pues en defensa lo mismo, vale mas un acuerdo sindical en bazan que comprar inhibidores de frecuencia (para cuando sabes que los necesitaras, entiendaseme) o completar la modernizacion de los BMR
Creo que no hay excusas, igual que defendi que el cougar no era mal aparato aunque un accidente te cueste 17 muertos, hay otras cosas un poco sangrantes.
S2
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- Soldado Primero
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Sinceamente creo que los BMR si, son antiguos, pero hacen bien su trabajo (ojo esto no quita que haya que comprar otros mas modernos, ya que es necesario porque estos ya tienen sus años), este horroroso atentado en el que han muerto 6 militares españoles, pues en mi opinión la culpa no es ni del gobierno ni de que los vehiculos tengan un blindaje ''bajo'', si no de los terroristas. Ahora que depende de que si envias unidades mas blindadas al teatro de operaciones, pues el riesgo de que se causen bajas se reduce pero no lo erradica porque por ejemplo mirad en Irak cuando una bomba de las insurgencia exploto debajo de un Challenger 2 de los britanicos y el piloto se quedo sin piernas; creo que los BMR pueden hacer buen trabajo alli dotandolos de inhibidores, sin tener obligación de tener que enviar Leopards; aunque tambien con la posibilidad de enviar Pizarros para en caso de emergencia.
En mi opinión la culpa de que estos soldados hayan muerto no es del Gobierno, pues el que lo diga esta equivocado, la principal culpa de que hayan muerto estos soldados es de los terroristas y de nadie mas; ahora, que el Gobierno haya sido negligente, si lo ha sido, y mucho.
En mi opinión la culpa de que estos soldados hayan muerto no es del Gobierno, pues el que lo diga esta equivocado, la principal culpa de que hayan muerto estos soldados es de los terroristas y de nadie mas; ahora, que el Gobierno haya sido negligente, si lo ha sido, y mucho.
- urquhart
- General de Ejército
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Buenas Tardes:
El gobierno no ha sido diligente, estamos de acuerdo.
Pero ¿y la cúpula militar? Ellos son los que conocen, o deberían conocer el material que se encuentra a su disposición.
Si bien es cierto que su obligación es cumplir con la misión encomendada, de la misma manera es su obligación transmitir a la cadena de mando civil las deficiencias de éste o de aquel material, y de lo adecuado de otros. Por que no olvidemos, que una vez tomada la decisión política de realizar un despliegue, son los altos mandos los que deben ponerlo en marcha (implementarlo , palabra de tanto gusto actual).
Si éstos, los mandos consideran que el equipo actual no cumple con las exigencias debidas a la situación de los despliegues (Afghanistán y Líbano) están obligados a hacerlo ver, y se les hace caso omiso presentar su dimisión y denunciarlo.
No podemos esperar a que un nuevo caso Idoia signifique la adquisición de UAV, o un caso Líbano para la adquisición de inhibidores.
Es cierto que se aprende de los errores, en todos los ambitos de la vida ocurre, pero la gran diferencia es que los errores comentados significan por lo pronto la ausencia de 7 valientes españoles.
Evidentemente no hay más culpable que el o los que pusieron el explosivo y lo activaron. De igual modo que solo son culpables de la muerte de la soldado Idoia, aquellos que colocaron el artefacto en Afghanistán, hecho este último igual de doloroso.
Saludos.
El gobierno no ha sido diligente, estamos de acuerdo.
Pero ¿y la cúpula militar? Ellos son los que conocen, o deberían conocer el material que se encuentra a su disposición.
Si bien es cierto que su obligación es cumplir con la misión encomendada, de la misma manera es su obligación transmitir a la cadena de mando civil las deficiencias de éste o de aquel material, y de lo adecuado de otros. Por que no olvidemos, que una vez tomada la decisión política de realizar un despliegue, son los altos mandos los que deben ponerlo en marcha (implementarlo , palabra de tanto gusto actual).
Si éstos, los mandos consideran que el equipo actual no cumple con las exigencias debidas a la situación de los despliegues (Afghanistán y Líbano) están obligados a hacerlo ver, y se les hace caso omiso presentar su dimisión y denunciarlo.
No podemos esperar a que un nuevo caso Idoia signifique la adquisición de UAV, o un caso Líbano para la adquisición de inhibidores.
Es cierto que se aprende de los errores, en todos los ambitos de la vida ocurre, pero la gran diferencia es que los errores comentados significan por lo pronto la ausencia de 7 valientes españoles.
Evidentemente no hay más culpable que el o los que pusieron el explosivo y lo activaron. De igual modo que solo son culpables de la muerte de la soldado Idoia, aquellos que colocaron el artefacto en Afghanistán, hecho este último igual de doloroso.
Saludos.
Tempus Fugit
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- Coronel
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maximo escribió: Ahora... ¿Debemos orientar el diseño de nuestros materiales al combate convencional o a las misiones de mantenimiento de la paz? Pues supongo que debemos compaginar ambas cosas. Un inhibidor de frecuencias en misiones de combate convencional es inutil y un cañon de los gordos en misiones de paz, tambien es inutil... Posiblemente, lo que tengamos que hacer es implementar todo este tipo de cosas en los desarrollos futuros, pero siempre, siempre, tendremos que asumir que seguiremos siendo vulnerables.
Máximo, y no sería más inteligente tener cierto material dedicado exclusivamente a este tipo de misiones, o mejor dicho de amenazas? No quiero decir que se deje de lado la guerra convencional ni muchísimo menos. Lo que digo es que si la mayor parte de las amenazas en las misiones en el exterior son RPG, explosivos improvisados o minas y no un pepino de 125 mm, quizá se debiera adquirir un pequeño número de vehiculos para estas misiones que puedan ofrecer una mayor protección frente a estas amenazas. No es pretender reorientar la misión de las fuerzas armadas, sino tener el mejor material para la mejor misión. Si en otro momento la situación exige Leopard o Pizarros pues se llevan. A cada situación lo que mejor se ejuste.
Saludos
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- Teniente Primero
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Tener unas FAS orientadas principalmente a la guerra convencional tal y como esta el panorama internacional lo veo un gran error, y en eso les ha costado a los Norteamericanos muchas bajas en Irak antes de llegar a esa misma conclusión.
Es muy improbable que un ejercito occidental como el nuestro hoy dia se vea envuelto en una guerra convencional, es algo muy improbable.
Lo estamos viendo ya desde hace años, por todas partes del tercer mundo surgen grupos y milicias que utilizan tacticas de lucha irregular. Yo creo que estas van a ser las amenazas del siglo XXI para las FF.AAs de cualquier pais occidental.
Por tanto la instrucción y el material tendria que ir orientado principalmente a capacitar a nuestras FAS para enfrentar las amenazas de un conflicto de baja intensidad con el máximo de garantias.
Es muy improbable que un ejercito occidental como el nuestro hoy dia se vea envuelto en una guerra convencional, es algo muy improbable.
Lo estamos viendo ya desde hace años, por todas partes del tercer mundo surgen grupos y milicias que utilizan tacticas de lucha irregular. Yo creo que estas van a ser las amenazas del siglo XXI para las FF.AAs de cualquier pais occidental.
Por tanto la instrucción y el material tendria que ir orientado principalmente a capacitar a nuestras FAS para enfrentar las amenazas de un conflicto de baja intensidad con el máximo de garantias.
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- General de Brigada
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El coche de Aznar aguantó un pepino de 50 Kg. Los vehículos de la policía aguantaban hace 20 años pepinos de 25 kg de Goma-2. Un blindado como el BLR demostró aguantar perfectamente un coche bomba de ETA en Pamplona de cerca de 50 Kg (murió un agente por la metralla que entró por una escotilla. El blindaje lo es todo . Si el que sea tiene que poner 200 kg el vehículo aparecería sobrecargado (so pena que calcen los amortiguadores) y además se llevarían a medio barrio con la impopularidad consiguiente entre su gente y posiblemente no a todos los del objetivo.
Tengo leído que el BMR ha perdido literalemente el frontal y la onda expansiva a atravesado el vehículo de morro a cul*. ¿Es cierto? Parecería una explosión perfectamente dirigida a modo de cañón, como hace ETA con sus dispositivos. En ese caso el coche bomba habría estado mirando a la carretera estrecha por la que se acercaba el vehículo. Los laterales aparentemente están enteros. En ese caso estaríamos ante una debilidad localizada de los frontales que permitiría alguna solución de compromiso. Lo lógico es que este tipo de dispositivos direccionales se monten en los maleteros. Luego se debe extremar la precaución con estas cosas.
Algunas fuentes apuntan una relación con las palabras del embajador de Irán amenazando con consecuencias inesperadas para España por haber condenado las palabras contra Israel del presidente iraní. No podemos obviar el dato de que el atentado es en una zona de dominio absoluto de Hezbollah y el que hayan condenado no quiere decir que no sean ellos. Algún paisano ha dicho aquello de "se veía venir". Y el CNI ya había advertido del aumento de animadversión en las últimas semanas.
Al parecer cuatro cohetes habrían sido lanzados ayer desde la zona de control de las tropas indonesias. ¿Le estorba ya al Partido de Dios la ONU una vez salvado el culito cuando Israel se lanzaba en serio a por ellos?
Y perdón por el off-topic final.
Saludos
Tengo leído que el BMR ha perdido literalemente el frontal y la onda expansiva a atravesado el vehículo de morro a cul*. ¿Es cierto? Parecería una explosión perfectamente dirigida a modo de cañón, como hace ETA con sus dispositivos. En ese caso el coche bomba habría estado mirando a la carretera estrecha por la que se acercaba el vehículo. Los laterales aparentemente están enteros. En ese caso estaríamos ante una debilidad localizada de los frontales que permitiría alguna solución de compromiso. Lo lógico es que este tipo de dispositivos direccionales se monten en los maleteros. Luego se debe extremar la precaución con estas cosas.
Algunas fuentes apuntan una relación con las palabras del embajador de Irán amenazando con consecuencias inesperadas para España por haber condenado las palabras contra Israel del presidente iraní. No podemos obviar el dato de que el atentado es en una zona de dominio absoluto de Hezbollah y el que hayan condenado no quiere decir que no sean ellos. Algún paisano ha dicho aquello de "se veía venir". Y el CNI ya había advertido del aumento de animadversión en las últimas semanas.
Al parecer cuatro cohetes habrían sido lanzados ayer desde la zona de control de las tropas indonesias. ¿Le estorba ya al Partido de Dios la ONU una vez salvado el culito cuando Israel se lanzaba en serio a por ellos?
Y perdón por el off-topic final.
Saludos
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- Coronel
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- Registrado: 14 Mar 2003, 18:01
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capricornio escribió:El blindaje lo es todo
No estoy de acuerdo. El blindaje frente a una explosión a relativa corta distancia no lo es todo. Sí lo es frente a un proyectil, pero no frente a una explosión donde el peligro viene por parte de la onda expansiva. Y frente a una onda de presión es más importante la forma del "obstáculo" que enfrenta la propia onda que el blindaje. Dicho de otra forma, con una forma apropiada necesitas mucho menos blindaje que si tuvieras tu superficie perpendicular a la dirección de propagación.
Saludos
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- Teniente Primero
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En el atentado de Aznar se utilizó 25 kg de Amonal y en el atentado de ayer se utilizó 70 kg de explosivo plastico C4, un explosivo que es bastante mas estable y potente que el TNT o el Amonal. Por lo tanto los efectos de una explosión dependeran mucho del tipo de explosivo y no solo de la cantidad.
Por lo que yo he podido ver en las fotografias el BMR ha quedado completamente reventado, y toda la parte delantera del vehiculo hasta casi llegar a la mitad del mismo sencillamente se ha volatilizado por la potencia de explosión.
Un impacto como ese no creo que lo hubiera soportado ni el vehiculo más pesado, hay que tener en cuenta que el vehiculo no ha pasado por encima de la carga explosiva sino que ha pasado junto a él, y mira que efectos a causado.
Sobre que es posible que fuera una carga dirigida, la verdad que no tengo ni idea, lo que si se que la insurgencia en Irak está utilizando un nuevo tipo de IEDs de carga dirigida que los Norteamericanos llaman EFPs. Parece que están siendo muy eficaces contra vehiculos acorazados y estan causando muchas más victimas mortales por ataque que los IEDs o las minas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Explosivel ... penetrator
Por cierto, este tipo de cargas dirigidas que fueron introducidas en Irak por los Iranies, ya las habiando suministrado anteriormente a Hezbolá que las utilizado en alguna ocasión contra los Israelies.
Por lo que yo he podido ver en las fotografias el BMR ha quedado completamente reventado, y toda la parte delantera del vehiculo hasta casi llegar a la mitad del mismo sencillamente se ha volatilizado por la potencia de explosión.
Un impacto como ese no creo que lo hubiera soportado ni el vehiculo más pesado, hay que tener en cuenta que el vehiculo no ha pasado por encima de la carga explosiva sino que ha pasado junto a él, y mira que efectos a causado.
Sobre que es posible que fuera una carga dirigida, la verdad que no tengo ni idea, lo que si se que la insurgencia en Irak está utilizando un nuevo tipo de IEDs de carga dirigida que los Norteamericanos llaman EFPs. Parece que están siendo muy eficaces contra vehiculos acorazados y estan causando muchas más victimas mortales por ataque que los IEDs o las minas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Explosivel ... penetrator
Por cierto, este tipo de cargas dirigidas que fueron introducidas en Irak por los Iranies, ya las habiando suministrado anteriormente a Hezbolá que las utilizado en alguna ocasión contra los Israelies.
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- Coronel
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Por cierto, este tipo de cargas dirigidas que fueron introducidas en Irak por los Iranies, ya las habiando suministrado anteriormente a Hezbolá que las utilizado en alguna ocasión contra los Israelies.
Hezbolá utiliza (además de armamento específico contracarro) el mismo procedimiento que Yihad Islámica para cargarse a los Merkavot: un hornillo (agujero) en el suelo, se le meten varias decenas o cientos de kilos de explosivos (dependiendo si son explosivos de alta o media potencia) y activado eléctrico. Resultado: PUM y vehículo volado cuando pasa por encima.
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- Cabo Primero
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Springfield escribió:Hola Marcelino. Disiento contigo. Un Leopard en Líbano dudo mucho que salga de la base. Para qué lo usaríamos? Para establecer algún checkpoint? Para eso lo mismo no sirve un Centauro que también tiene un cañon "hemoso", aunque nunca lo vayas a usar.
Respecto a los países que nombras amigo, creo que daneses y holandeses tienen el material pesado o lo tendrán en Afganistán, lugar en el que estarás de acuerdo conmigo, es a priori mucho más peligroso y susceptible de utilizar esos medios que Líbano. Alemania llevo los A5 a Kósovo con la KFOR, y francamente no se para que los llevaron. Los ingleses en Irak pues es lógico, eso si que ha sido una gerra en toda regla. Y los franceses han llevado sus Leclerc a Líbano aunque francamente no entiendo muy bien eso. En otras misiones por África lo que se suele ver son los AMX-10. Será que en África no hay reporteros y en Líbano sí?
Yo si creo que se pueden hacer patrullas en Pizarros y Leopards (mejor Pizarros, claro). USA en Irak tiene que hacer millones de patrullas y claro, necesita muchos Humvee, aunque aún así utiliza mucho los Abrams y Bradleys. Las pocas patrullas que realizan los españoles en Líbano no creo que haga prohibitivo el uso de blindados de cadenas.
Los daneses, holandeses, canadienses y australianos han enviado o enviarán material pesado a Afganistán, y yo creo que si Hezbollah se pone a pegar tiros, el Líbano se convertiría en algo mucho más peligroso que Afganistán, mira los franceses lo precavidos que son. Creo que la situación de Líbano exige llevar medios pesados incluso más que en Afganistán (donde hay mucha montaña y hace falta mucho helicóptero).
Por otra parte, la guerra de conquista de Irak ya acabó, llevamos ya mucho tiempo con la ocupación, y parece que los brits no se han desprendido de los Challenger, digo yo que algo bueno les verán. Me acuerdo el bombazo que destruyó un Challenger 2 cerca de Basora en que al piloto hubo que amputarle las piernas, fue una baja terrible, pero no murió nadie, si ese bombazo hubiera pillado a un BMR...
En cuanto a los franceses seguro que llevan AMX-10 y Leclerc al Líbano porque algún riesgo habrán visto en Líbano, tal vez en África no vean tanto peligro (y creo que tienen razón).
Llevar más blindaje siempre es mejor, un Pizarro o un Leopard hubieran sobrevivido mejor al bombazo que el BMR tal vez hablaríamos de menos muertos, o quizás de ninguno (en el caso del Leopard es probable que ninguno).
tercioidiaquez escribió:Se está hablando mucho de llevar Pizarros al Líbano en lugar de los BMR,s.
Cada vehículo tiene su utilización y su momento de empleo.
No creo que fuera adecuado realizar patrullas con ellos, otra cosa, sería tener unos cuantos para si llega el caso, tener suficiente potencia de fuego.
Su utilización para patrullas, significaría en unos meses, la inutilización de las carreteras. Algunos dirán, ¿y qué? pués que allí vive gente,y no les gusta nada que les estropees su país, por muy mal que lo tengan.
Quedaría aparte, la cuestión logística y económica.
El traslado de una unidad de Pizarros conllevaría una carga de trabajo y económica, que no nos podemos imaginar.
Claro que a nosotros, eso nos parece secundario, a mí también, que he estado de misión, y prefiero ir en algo que me de más protección, pero los políticos que hoy se quejan ¿son capaces de afrontar ese gasto añadido?
Como ejemplo, comentar, que durante la planificación de la misión de Irak, estuvo muy avanzada la idea de mandar los Pizarros (más de lo que la gente se cree), y finalmente se desestimó por una cuestión económica. Simple y llanamente por eso. Se llegó a decir, que llegado el caso, antes se mandarían a los TOAS para poder ahorrar dinero, usando la cadena logística norteamericana.
Vamos a ver, si las carreteras se joroban, que se joroben, que la vida de nuestros soldados es mucho más importante que cualquier carretera del mundo. Después del conflicto pues se les dan cuatro duros para que reparen las carreteras (realmente costaría poco dinero en esos países con costes tan bajos), y si no se les da dinero es lo mismo, la vida de nuestros soldados vale más que cualquier carretera.
Y otro tema que es la monda es el de los costes, pues si es muy caro mandar Pizarros y Leopards, pues mejor no mandes tropas. O van bien equipadas o que no vayan. Madre mía con los políticos que tenemos.
Saludos.
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- Cabo Primero
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Springfield escribió:capricornio escribió:El blindaje lo es todo
No estoy de acuerdo. El blindaje frente a una explosión a relativa corta distancia no lo es todo. Sí lo es frente a un proyectil, pero no frente a una explosión donde el peligro viene por parte de la onda expansiva. Y frente a una onda de presión es más importante la forma del "obstáculo" que enfrenta la propia onda que el blindaje. Dicho de otra forma, con una forma apropiada necesitas mucho menos blindaje que si tuvieras tu superficie perpendicular a la dirección de propagación.
Bueno, pues entonces el "blindaje relativo" lo es todo.
Sí estoy de acuerdo contigo y esto que dices es esencial, mamparos inclinados respecto del sentido de la onda expansiva o del sentido del impacto del proyectil ofrecen mayor resistencia. De ahí la gran eficacia de los bajos de un vehículo en forma de V frente a las minas. Va siendo hora de que en España adquiramos esos vehículos tipo Dingo y Boxer para las misiones en que convengan.
Por cierto, os imagináis un VCI pesado a cadenas con los bajos en forma de V. Me refiero a una especie de Achzarit con fondo en V, cual Dingo o Boxer. Un vehículo así resistiría casi todo.
También me gustaría añadir que nunca entendí la diferencia de pesos existente entre los carros de combate y los VCI. Hay diferencias de peso muy importantes entre los Abrams-Bradley, Challenger-Warrior, Leopard-Pizarro. Digo yo que si en un VCI va más gente pues blíndalo como un carro de combate, incluso aprovecha el chasis y sistema de propulsión de un carro de combate para a partir de ahí hacer un VCI con un peso similar, además así simplificarías cadenas de suministros. Los israelíes parecen haberse dado cuenta de esto con sus APC pesados.
Saludos.
- tercioidiaquez
- Mariscal de Campo
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- Ubicación: En Empel, pasando frio.
También me gustaría añadir que nunca entendí la diferencia de pesos existente entre los carros de combate y los VCI. Hay diferencias de peso muy importantes entre los Abrams-Bradley, Challenger-Warrior, Leopard-Pizarro. Digo yo que si en un VCI va más gente pues blíndalo como un carro de combate, incluso aprovecha el chasis y sistema de propulsión de un carro de combate para a partir de ahí hacer un VCI con un peso similar, además así simplificarías cadenas de suministros. Los israelíes parecen haberse dado cuenta de esto con sus APC pesados.
Ese es uno de los grandes retos y desafios (sobre todo de concepto) que muchos Estados Mayores (no solo en España) han tenido.
Un carro de combate puede sobrepasar los 1.000 millones de pesetas y se pagan más o menos convencidos que es necesario.
Pero esa misma cantidad no se paga para proteger a un pelotón en un vehículo tipo Pizarro. Al menos hasta ahora. Sí se pagara lo mismo, habría que reducir muchísimo ( a una cuarta parte mas o menos) la fabricación de vehículos.
Yo si creo que se pueden hacer patrullas en Pizarros y Leopards (mejor Pizarros, claro). USA en Irak tiene que hacer millones de patrullas y claro, necesita muchos Humvee, aunque aún así utiliza mucho los Abrams y Bradleys. Las pocas patrullas que realizan los españoles en Líbano no creo que haga prohibitivo el uso de blindados de cadenas.
No hacen pocas patrullas, la verdad es que están a piñon fijo.
Vamos a ver, si las carreteras se joroban, que se joroben, que la vida de nuestros soldados es mucho más importante que cualquier carretera del mundo. Después del conflicto pues se les dan cuatro duros para que reparen las carreteras (realmente costaría poco dinero en esos países con costes tan bajos), y si no se les da dinero es lo mismo, la vida de nuestros soldados vale más que cualquier carretera.
Visto desde aquí, con la distancia es fácil y razonable decir eso, pero no es tan sencillo.
Si tu te pones en contra a la población civil (basta con ver Irak), esos paisanos, no te van a avisar que hay una serie de trampas colocadas más adelante, ni los niños que van todos los días a la puerta del destacamento te van a avisar que hay tal alijo de armas en tal sitio, o incluso un paisano que le pisas el sembrado con un Pizarro te cogerá un RPG que tiene guardado y si se le hinchan las narices a la mañana siguiente te sacude, o como mínimo va a informar a los malos de por donde pasas.
En cierta agrupación, íbamos todo chulos con la funda de la 12´70 quitada y la ametralladora apuntando a todo el que se acercaba.
Eso desde aquí nos parece normal, pero llegó la orden de volver a poner las fundas en determinado momento, para no "impresionar" más de lo debido. A mí, en ese momento me sentó como una patada en las narices, pero luego, cuando hablas con los indígenas de la zona, se dan cuenta de esas cosas, y no miran igual a los españoles que hacen eso, que parece una tontería, que al americano que va con la M60 con la cinta de munición colgando.
Evidentemente, depende de la situación y no era comparable a como está el Líbano ahora, pero creo que como ejemplo puede valer de lo que quiero decir.
Respecto a los Leclerc y a los a los carros, estos no se utilizan para hacer patrullas en el sentido que se está dando a conocer a la gente.
El carro,lo utilizas para tener apoyo de fuego o para atravesar una casa con él si hace falta, pero para patrullar, para bajarte del vehículo, para registrar un "zulo", para montar un checkpoint necesitas un APC o un VCI.
Ayer oí decir a una periodista, "experta" en temas militares, que el resto de paises de UNIFIL, no tienen problemas porque no hacen las patrullas con "BMR", sino con "tanques".
Yo no estoy seguro, pero a mí la sensación que me da, es que los Leclerc, se tienen como reserva, igual que se tuvieron los carros en Kosovo o en Bosnia.
En cuanto a lo de los políticos, pues ellos son así... ahora todos quieren que todo el mundo esté perfectamente equipado y protegido, pero a la hora de soltar la pasta no lo hacen, y a eso se reduce gran parte de los problemas que pueden surgir en estos temas.
Repito lo que ya dije en otro mensaje:¿alguien sabe sí el resto de paises de UNIFIL tiene inhibidores?
Si éstos, los mandos consideran que el equipo actual no cumple con las exigencias debidas a la situación de los despliegues (Afghanistán y Líbano) están obligados a hacerlo ver, y se les hace caso omiso presentar su dimisión y denunciarlo.
Sobre esto habría mucho, pero mucho que hablar.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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- Cabo Primero
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tercioidiaquez escribió:También me gustaría añadir que nunca entendí la diferencia de pesos existente entre los carros de combate y los VCI. Hay diferencias de peso muy importantes entre los Abrams-Bradley, Challenger-Warrior, Leopard-Pizarro. Digo yo que si en un VCI va más gente pues blíndalo como un carro de combate, incluso aprovecha el chasis y sistema de propulsión de un carro de combate para a partir de ahí hacer un VCI con un peso similar, además así simplificarías cadenas de suministros. Los israelíes parecen haberse dado cuenta de esto con sus APC pesados.
Ese es uno de los grandes retos y desafios (sobre todo de concepto) que muchos Estados Mayores (no solo en España) han tenido.
Un carro de combate puede sobrepasar los 1.000 millones de pesetas y se pagan más o menos convencidos que es necesario.
Pero esa misma cantidad no se paga para proteger a un pelotón en un vehículo tipo Pizarro. Al menos hasta ahora. Sí se pagara lo mismo, habría que reducir muchísimo ( a una cuarta parte mas o menos) la fabricación de vehículos.
Claro, yo comprendo eso del problema presupuestario, y además que también se puede argüir que la mayoría de los que van en el VCI son infantería que se pueden bajar del vehículo para combatir, mientras que los cuatro que van en el carro de combate, pues combaten todo el rato ahí dentro. Pero ¿ni los USA boys se pueden permitir un VCI de 60 tm?, en España, pues ya sabemos como van los presupuestos, pero USA es otra cosa.
tercioidiaquez escribió:Vamos a ver, si las carreteras se joroban, que se joroben, que la vida de nuestros soldados es mucho más importante que cualquier carretera del mundo. Después del conflicto pues se les dan cuatro duros para que reparen las carreteras (realmente costaría poco dinero en esos países con costes tan bajos), y si no se les da dinero es lo mismo, la vida de nuestros soldados vale más que cualquier carretera.
Visto desde aquí, con la distancia es fácil y razonable decir eso, pero no es tan sencillo.
Si tu te pones en contra a la población civil (basta con ver Irak), esos paisanos, no te van a avisar que hay una serie de trampas colocadas más adelante, ni los niños que van todos los días a la puerta del destacamento te van a avisar que hay tal alijo de armas en tal sitio, o incluso un paisano que le pisas el sembrado con un Pizarro te cogerá un RPG que tiene guardado y si se le hinchan las narices a la mañana siguiente te sacude, o como mínimo va a informar a los malos de por donde pasas.
En cierta agrupación, íbamos todo chulos con la funda de la 12´70 quitada y la ametralladora apuntando a todo el que se acercaba.
Eso desde aquí nos parece normal, pero llegó la orden de volver a poner las fundas en determinado momento, para no "impresionar" más de lo debido. A mí, en ese momento me sentó como una patada en las narices, pero luego, cuando hablas con los indígenas de la zona, se dan cuenta de esas cosas, y no miran igual a los españoles que hacen eso, que parece una tontería, que al americano que va con la M60 con la cinta de munición colgando.
Evidentemente, depende de la situación y no era comparable a como está el Líbano ahora, pero creo que como ejemplo puede valer de lo que quiero decir.
Hombre, ir apuntando a todo quisque, pues se comprende que mosquea a la población nativa, o incluso eso de arrasar con los cultivos, pero eso de dañar las vías es hilar muy fino, además de que su reparación no creo que sea muy cara.
Sí que estoy de acuerdo que es más adecuado patrullar en VCI que en CC.
Saludos.
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Ciudadano_Pepe escribió:Yo si creo que se pueden hacer patrullas en Pizarros y Leopards (mejor Pizarros, claro). USA en Irak tiene que hacer millones de patrullas y claro, necesita muchos Humvee, aunque aún así utiliza mucho los Abrams y Bradleys. Las pocas patrullas que realizan los españoles en Líbano no creo que haga prohibitivo el uso de blindados de cadenas.
Por supuesto que se pueden hacer patrullas en Pizarro (lo de utilizar un carro con cuatro tripulantes y ningún fusilero para patrullar sigue sin
Ciudadano_Pepe escribió:convencerme). Otra cosa es si tienes que atacar un edificio o un punto fuerte del enemigo, pues sí, ahí si puedes sacar partido a un carro, pero francamente, para patrullar no lo veo. Aun así, y sin conocer en primera persona las situaciones en Irak y Líbano, me parecen muy diferentes, y por lo tanto también creo que son diferentes las amenazas y los medios y soluciones.Ciudadano_Pepe escribió:Los daneses, holandeses, canadienses y australianos han enviado o enviarán material pesado a Afganistán, y yo creo que si Hezbollah se pone a pegar tiros, el Líbano se convertiría en algo mucho más peligroso que Afganistán, mira los franceses lo precavidos que son. Creo que la situación de Líbano exige llevar medios pesados incluso más que en Afganistán (donde hay mucha montaña y hace falta mucho helicóptero).
Dudo mucho que Hezbollah le interesa que los españoles, italianos o franceses se vayan de allí. Recordemos que si no fuera por la UNIFIL igual en vez de BMR había Merkava, y esos si que no se iban a andar con tonterías. Es mi impresión personal, pero no creo que a Hezbollah le convengan estos ataques a tropas de la ONU.
Por otra parte, hace ya tiempo que se viene anunciando que la situación en Afganistán se van a poner las cosas complicadas, y parece ser que esas advertencias no han caído en saco roto (Leopard daneses, Pzh holandeses...), pero sigo sin ver comparable la situación entre Líbano y Afganistán.
Respecto a lo que comentas sobre los Challenger de los ingleses en Irak, pues más o menos me remito a lo dicho. No se si estaré equivocado o no, pero veo mucho mas difícil (digo difícil por no decir otra cosa) la situación iraquí.Ciudadano_Pepe escribió:Llevar más blindaje siempre es mejor, un Pizarro o un Leopard hubieran sobrevivido mejor al bombazo que el BMR tal vez hablaríamos de menos muertos, o quizás de ninguno (en el caso del Leopard es probable que ninguno).
Llevar más blindaje es mejor dentro de cierto orden. No es cuestión de meter blindaje, hay que tener en cuenta el peso, gasto, desgaste, etc. ya que todo esto llevará un carga logística. Lo que comentas acerca del mejor aguante del Pizarro ante el ataque, pues sí, es de suponer, pero creo que las consecuencias hubieran sido muy similares por desgracia.
El Leopard es lo más blindado que tenemos, pero no puedes ir a hacer una patrulla solo con carros, es lógico. Tendrás que llevar fusileros, y estos tendrán que ir en otro vehículos, ya sea un VCI o un APC, ya sea de ruedas o de cadenas. Y como supongo yo que los que pusieron la bomba son un cab... pero no idiotas, es bastante esperable que accionen el explosivo cuando esté al lado ese otro vehículo y no el carro.Ciudadano_Pepe escribió:Va siendo hora de que en España adquiramos esos vehículos tipo Dingo y Boxer para las misiones en que convengan.
Exactamente. Es lo que he venido diciendo este par de días, si en las misiones a las que vamos la pricipal amenaza son los IED, no consiste en llevar los Leopard, que al fin y al cabo no esperamos que vengan los malos con carros, consiste en llevar el mejor material para afrontar esas amenazas.Ciudadano_Pepe escribió:También me gustaría añadir que nunca entendí la diferencia de pesos existente entre los carros de combate y los VCI. Hay diferencias de peso muy importantes entre los Abrams-Bradley, Challenger-Warrior, Leopard-Pizarro. Digo yo que si en un VCI va más gente pues blíndalo como un carro de combate, incluso aprovecha el chasis y sistema de propulsión de un carro de combate para a partir de ahí hacer un VCI con un peso similar, además así simplificarías cadenas de suministros. Los israelíes parecen haberse dado cuenta de esto con sus APC pesados.
Eso da para otro tema aparte largo y tendido. No es la primera vez que se trata pero es algo que a mi tambiçen me choca. Si en el diseño de los VCI se pensó en que estos combatieran junto a los carros, creo que entonces las hipotéticas amenazas son las mismas para unos que para otros, y por lo tanto el blindaje debería ser similar entre unos y otros. Los únicos que no siguen la línea de los tres ejemplos que has puesto son los israelíes con el Namera. Aunque debemos recordar que excepto los Zelda y derivados del M-113, estan basados todos en carros de combate. En cuanto a aprovechar el chasis de un carro, el motor debería estar delante, porque lo del Azcharit...
Pero bueno, creo que esto debería ir en un tema aparte sobre los VCI.tercioidiaquez escribió:Ayer oí decir a una periodista, "experta" en temas militares, que el resto de paises de UNIFIL, no tienen problemas porque no hacen las patrullas con "BMR", sino con "tanques".
Ejem, no sería anoche en Telemadrid no?
Saludos
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