¿Debería España tener submarinos atómicos?

[Cadete89]

Bueno, por lo menos se admite que el estado del Arma Submarina deja mucho que desear. Me parece bien que se intente alargar un poco el tiempo de vida del Principe de Asturias, pero acompañado de una buena inversión presupuestaria, un mantenimiento mejor y dotado de mas medios... Al final todo es eso: Dinero. Pero en mi opinión, y despues de haber podido ver a fondo el PdA, creo que hace mucho que debería haber sido sustituido. No estoy diciendo, ni mucho menos, que la AE sea lo peor del mundo. Tenemos una buena Armada y tenemos el segundo puesto por abajo en inversion presupuestaria en Defensa, solo Luxemubrgo invierte menos porcentaje del PIB en Defensa que nosotros.

[Kalma_(FIN)]

Creo que en el caso del PdA, su modernización está cercana.

Y?

Otro cantar son los submarinos. Está bien, que se haya proyectado su sustitución por el S80, pero mientras estos llegan, ¿que tenemos?
Cuatro submarinos con más de 30 años a sus espaldas.

No has sumado bien,porque el mas viejo tiene ahora 25 años a sus espaldas,luego es dificil que tenga mas de 30.

No sé, creo que entre la retirada de los S60 y la llegada de los S80, quizás debiéramos de haber lanzado una nueva serie de submarinos, y para mí, el Scorpene hubiera tenido todas las papeletas ya que sin tener el mismo porte que los S80, si hubiera tapado dichas carencias sobradamente.

¿Mal planteamiento o falta de fondos? Como siempre supongo que lo segundo.

Sí,porque los fondos se han destinado a otros programas.El programa para un sustituto de los Delfin nacio a primeros de los 90 y no tardó mucho en cancelarse por recortes en el presupuesto debido a la recesion economica en España.El programa para la adquisicion de nuevos submarinos no volvio a nacer hasta 1998 y no estuvo redefinido hasta....2001.La luz verde SOLO se dio cuando hubo presupuesto para pagar esos submarinos,lo que fue otros 2 años más tarde.

Ahí está la razon por la que no se podia hacer lo de los Scorpene para sustituir a los S60 y luego los S80 para sustituir a los S70,porque no daba tiempo,al menos si no consideramos el "What If"(que al fin y al cabo es de lo que hablamos) de que la AE hubiese dedicado más dinero al Arma Submarina.No daba tiempo porque la construccion no se aprobo hasta 2003,habiendose retomado el programa para los nuevos submarinos(que en principio no tenian necesariamente que tener la forma que tomara el S80)en 1997.Si los S60 se empezaron a dar de baja en las cercanias de 2003,no se podia pretender que recien formalizada la adquisicion de los Scorpene fuesen a sustituirlos.Tardarian como minimo 5 o 6 años,si no mas,en llegar,y para cuando todos estuviesen listos habria que sustituir a los S70.Una opcion era el seguir construyendo Scorpenes hasta sustituirlos a todos,pero la cosa era así.

pero acompañado de una buena inversión presupuestaria,

Qué te parecen 200 millones de €?

Pero en mi opinión, y despues de haber podido ver a fondo el PdA, creo que hace mucho que debería haber sido sustituido.

¿Y puedes decir por qué crees eso?Porque yo tambien he podido ver el PdA "A fondo",conozco bastantes datos sobre el que contraponer a los "Baby carrier" de su generacion y no estoy de acuerdo con tu afirmacion,así que necesito otro tipo de argumentos.Eso aparte de que el PdA lleve casi 20 años en servicio y necesite un buen lavado de cara....

Tenemos una buena Armada y tenemos el segundo puesto por abajo en inversion presupuestaria en Defensa, solo Luxemubrgo invierte menos porcentaje del PIB en Defensa que nosotros

¿De qué me suena esto? Es fruto de la casualidad o lee alguien lo que escribo en el hilo sobre CV o SuperPdA plus BPE?

Sólo una pequeña acotacion.El dato es cierto cuando se refiere a inversion per cápita en Defensa.

[Cadete89]

El PdA alardea de un diseño muy viejo, que estuvo bien en su día. Un proyecto americano de los 60, del cual nos llegaron planos de bastante mala calidad. La tecnología e ingeniería del PdA que es parecida a la de las F70 está ya obsoleta. La habitabilidad del portaaviones deja mucho que desear y como problema añadido nos encontramos con que debido a la antigüedad de las instalaciones, es muy dificil instalar equipos de nueva generacion. Todo esto ya se puso en otro foro...

Cita:
Tenemos una buena Armada y tenemos el segundo puesto por abajo en inversion presupuestaria en Defensa, solo Luxemubrgo invierte menos porcentaje del PIB en Defensa que nosotros


¿De qué me suena esto? Es fruto de la casualidad o lee alguien lo que escribo en el hilo sobre CV o SuperPdA plus BPE?

Pues si que leemos lo que escribes, pero ha sido pura casualidad.

[Durruti]

Gracias por la aclaración Kalma.
Entonces, si me aclaro con las cuentas...l os S80 son los sustitutos naturales de los Delfín, por lo que cuando se haya entregado la última unidad del S80 (alguien podría darme la fecha estimada?) se habrán sustituido en proporción 1 a 1.
Pero, y los S70 para ese entonces? Se sustituirán también por S80? Por que la impresión que me da es que nos encontraremos en la misma situación que ahora. Solo 4 submarinos, modernísimos, eso sí, pero 4 al fin y al cabo.
En cuanto al PdA, puede que su diseño sea viejo, pero por lo que he leído en alguna publicación, su tasa de disponibilidad y su tasa operacional, es bastante superior a buques similares (Garibaldi e Invencible británicos), por lo que no creo que sea tan obsoleto.
Un saludo

[Kalma_(FIN)]

El PdA alardea de un diseño muy viejo, que estuvo bien en su día.

Esas cosas se deben contrastar con datos y no simplemente con afirmaciones lapidarias.Además,se deben enlazar con una pregunta simple.¿Para qué sirve el PdA hoy y con que finalidad fue adquirido de forma primaria?

¿Diseño muy viejo?Claro,si lo comparamos con el Cavour que ha sido entregado a la MMI este mismo año,si que es viejo.Si comparamos el diseño de las F80 con el de las F100 tambien se quedan viejas...No te fastidia...Y así con todo.

La cuestion es si ese medio puede seguir cumpliendo las necesidades a la perfeccion.Desde el punto de vista de operar con Harriers como se hace actualmente,no,no está en absoluto obsoleto.Lo estará cuando llegue el F-35B porque los ascensores no pueden con el.Que un buque no sea modernisimo y la última palabra en su tipo de buques(y en mi opinion personal hasta la llegada del Cavour el PdA ha sido posiblemente el mejor "Baby Carrier") no significa que sea un trasto inutil como tu has afirmado,y menos con modernizaciones de por medio.

¿Sabes cuando se diseñaron los Invincibles?¿Sabes cual es su baja prevista de diseño?Aparte del año previsto de su baja(que lo van a tener que ampliar porque lo del CVF para 2012 no se lo creen ni ellos)

Un proyecto americano de los 60

70,Cadete,años 70.El desarrollo del concepto "Sea Control Ship" se produjo a partir de 1971 y entonces se barajaba a ese buque bajo diferentes formas.La definitiva,si no me equivoco de 1974.

del cual nos llegaron planos de bastante mala calidad

No de mala calidad,simplemente no eran planos muy detallados,sino bocetos muy generales, a partir de los cuales EN Bazan "parió" al PdA,no sin varias modificaciones.

La tecnología e ingeniería del PdA que es parecida a la de las F70 está ya obsoleta

Revisa tus fuentes,o de lo contrario,argumenta un poco mas tus afirmaciones.La "ingenieria" del PdA se parece a la de las F70 en que ambos buques están pintados de gris y tienen un casco muy bonito,pero aparte de que estás comparando dos tipos de buques distintos con todo lo que ello conlleva,lo cierto es que se parecen poquito,salvando que ambos llevan un sistema de combate de la familia TRITAN(que les fueron añadidos posteriormente a los dos),que ambos llevan Merokas y que ambos llevan un SPS-52,C en el caso del PdA y B en el caso de la F70.

En lo que al buque se refiere,pues no.La propulsion es completamente diferente y hablamos de buques totalmente distintos.

El PdA vino en paquete con las F80 porque el concepto SCS preveia precisamente el uso conjunto de estos medios.Dicho de otra forma,el concepto SCS original seria contemporaneo a las OHP,no a las Knox que es la generacion a la que te refieres.Y existen sutiles diferencias.

Ahora compara al PdA con el Invincible o el Garibaldi que son sus contemporaneos.

La habitabilidad del portaaviones deja mucho que desear

Ésa es una de las cosas a mejorar en el Refit.Y que conste que del CAVIMAR en otras unidades he podido leer quejas por la "mala calidad de los materiales empleados" pero eso es algo que está por ver.

como problema añadido nos encontramos con que debido a la antigüedad de las instalaciones, es muy dificil instalar equipos de nueva generacion

Pues explicamelo mejor,porque yo no veo tanto problema.De hecho si no me falla la memoria al SPS-52C lo van a reemplazar por el Lanza 3D por poner solo un ejemplo.

Todo esto ya se puso en otro foro...

¿En qué foro?Si yo te digo que la tierra es plana,¿tengo razon porque he dejado constancia de mi opinion en un foro?

Entonces, si me aclaro con las cuentas...l os S80 son los sustitutos naturales de los Delfín, por lo que cuando se haya entregado la última unidad del S80 (alguien podría darme la fecha estimada?) se habrán sustituido en proporción 1 a 1.
Pero, y los S70 para ese entonces?

Los S80 eran en su concepcion original,los sustitutos de los S60.Pero hablamos de los estudios realizados a mediados/finales de los 80 y principios de los 90,teniendose que cancelar ambos por dar prioridad en la asignacion de recursos a otras áreas.El S80 tal como lo conocemos hoy nace como el renacimiento de esos programas,pero ya en 1998,redefiniendose completamente en 2001,y por entonces ya se podia oler que no iba a dar tiempo a sustituir a los S60,que los S70 tendrían que andar solos durante una temporada y que cuando se entregasen los submarinos,como minimo 8 o 9 años despues,éstos iban a estar ya muy cerca de la jubilacion.Recordemos que,la luz verde al programa(por parte del congreso) se produjo ya en 2003,básicamente cuando hubo fondos para llevarlo a cabo.Para septiembre de ese mismo año dos delfines ya habian sido dados de baja(S61 en Septiembre,S64 en Abril).2 años despues se dio de baja al S62,y finalmente el Sábado hara un año desde que dimos de baja al S63,el 30 de Junio de 2006.Está claro que no iba a dar tiempo a sustituir a éstas unidades,se llegaria a la sustitucion de los Agosta y habria que sustituir los dos tipos a la vez,o dicho de otro modo si lo preferimos de forma estricta,los S60 no tienen sustituto.Los 4 S80 sustituiran a los 4 S70.

Otra cosa es que la intención de la Armada Española y del Arma Submarina pasa desde hace tiempo por una serie 4+2 al estilo de las que se han venido viendo desde las F80 en adelante.Es decir,construir la serie inicial de 4 y luego otros dos S80(que por cierto ya están reclamando los sindicatos),lo que totalizaria 6 unidades del tipo y que permitiria satisfacer las necesidades operativas.

[Mildran]

No solo e lanza naval, si no me equivoco el TRITAN va a ser sustituido por el SCOMBA.

[maximo]

Tambien parece que dos unidades de los S-70 se pretende que esten a flote (tambien sumergidas) durante algo mas del tiempo previsto en principio de tal manera que se mantendria una fuerza submarina de seis unidades. Personalmente pienso que nuestra fuerza submarina va a estar bajo minimos un tiempo puesto que estos sistemas de armas (maxime si son de diseño nuevo y complejo) tardan mucho en estar operativos 100%. Veremos los cuatro S-80 en el agua y aun en ese tiempo los S-70 seguiran siendo los "principales" solo por el hecho de que los nuevos aun estarian en desarrollo operacional. Tambien soy un creyente de la solucion 4+2. Para empezar, el proyecto no solo es nuevo, sino tambien tremendamente innovador. Nos arriesgamos a que salga mal y encontrarnos con cuatro "patatas", mejor que sean cuatro que no seis. Pero si todo sale bien, como supongo que saldra, los dos extras se encargaran sin problemas. Recordemos que Cartagena vive de los submarinos, no es como Cadiz o Ferrol que tiene muchisimo campo para fabricar.

[ElCiD]

porqe otras potencias de europa tienen submarinos atmicos y nossoros no encambio nos tenemos qe conformar con la s-80 qe bueno son buenos pero no podemos construirs ssn como los gabachos o los americanos o los rusos porqe

Me imagino que la principal razón es por el "money". Quizás si los tuviesemos no seriamos igual de buenos en aspectos que ahora si lo somos.
Otra razón que dicen es que no son necesarios para nuestros objetivos.

Aunque si que me gustaria que se tuviera un puñadito de ellos . Acompañar a nuestros barcos lejos de nuestras costas con un par de ellos no estaría mal. Pero bueno, ya entra el juego de las prioridades (con ese dinero se podrian hacer cosas más urgentes).

Nos tendremos que conformas con los 6 S80, que seguro que vendrán.

[Rotax]

Joe cómo sois...
SSN... ¿Para qué? ¿Para asustar, para hacer bonito, o por que lo tienen los fransuas (que pueden tener 2 veces nuestra economía, por decir algo), o los pérfidos ( ahí le andarán) o los gringuitos (estos, ni me molesto en estimar el tamaño de su economía). Y se os olvidan los Rusos. así que, ala, SSN's a tutiplen, que para eso semos capaces... o capazos.

pobrecitos de nosotros, con sólo 6 (o cuatro) S80's..... Si es que, de Bilbao, somos todos....

[ElCiD]

Es que lo descartais de una forma que parece que aunque nos saliesen gratis lo descartariais por no hacernos falta. Entonces por que estuvimos a punto de tenerlos en los años 80? que me digais falta de presupuesto u otras prioridades, estamos de acuerdo.

Cada vez más la armada sale a conflictos lejanos, no todo se limita al eje Canarias-Estrecho. La nación también se defiende lejos de nuestras fronteras. No veria nada extraño que nuestros barcos vayan a oriente con un par de ellos al costado.

[Kalma_(FIN)]

Es que aparte de que no nos van a salir gratis,aun en el caso de que nos los "regalasen" por poner un ejemplo 100% irreal seguirian sin salir gratis por costes de operacion y mantenimiento.

[maximo]

A los ecologistas (a los que tampoco les faltaria razon, por cierto) y a las FAS. Tu diles que si, que pueden elegir tener un par de SSN o cinco F-100... A ver que te dicen. Aqui parece que estamos hablando de maquetas, aqui de la infraestructura para el mantenimiento de dichos bichos y del dineral que cuesta tenerlos en marcha no ese acuerda nadie.

En los ochenta la cosa podria estar justificada porque los dias pares se nos colaban submarinos rusos por Finisterre y los impares por Gibraltar... Y tampoco es que tuvieramos que movernos mucho para buscarlos. Tambien en los ochenta se querian veinte escoltas de los cuales solo un destructor antiaereo y un solo LPD incluso mas pequeño que los Galicia. Los ochenta pasaron hace mucho tiempo como mis huesos atestiguan cada vez que me levanto.

[ElCiD]

No si en lo del dinero estamos todos de acuerdo, y en lo de las prioridades también, a falta de dinero, mejor F100 que los SSN, claro está.

Pero para que engañarnos, España no tiene SSN no porque no pueda,o porque no nos sea nada util, si no porque el gobierno que se decida a tenerlos sabe que duraría menos que una tapita de jamón en Somalia. La gente pondría el grito en el cielo y a tomar por cul* el invento.

Y eso de que no es útil no sé hasta que punto es cierto. Claro que con el dinero de ahora es mejor lo que se está haciendo. Pero con una política donde los gobirnos no sean tan políticamente correctos y proges, donde la gente haya aprendido a no escandalezarse por estas cosas y a verlas normales, entonces si que se podría hacer mucho mayor esfuerzo en defensa. Creo que unos bichos de esos no le vendrian mal a la armada, y más ahora donde cada dos por tres salimos a miles de Km de nuestras fronteras.

Pero insisto, sólo lo veo factible en el caso que en que se tengan unos presupuestos de defensa dignos, y por supuesto que el populacho aprenda a aceptarlo.

[Kalma_(FIN)]

Pero para que engañarnos, España no tiene SSN no porque no pueda,o porque no nos sea nada util, si no porque el gobierno que se decida a tenerlos sabe que duraría menos que una tapita de jamón en Somalia. La gente pondría el grito en el cielo y a tomar por cul* el invento.

España no tiene SSNs porque en su momento se optó,y sabiamente en mi opinion,por dar prioridad a otros campos de la Armada,con un portaaviones en fase de armamento que necesitaba la compra de nuevas aeronaves y debiendo de financiar la nueva serie de fragatas.Creo que SUBESPRON no era cuestión de necesidades,servia más para el prestigio de la Armada y de la capacidad industrial nacional para construir un SSN(of course con ayuda de nuestros amigos subacuáticos de DCN).

El "España no puede" resulta engañoso.No se trata de lo que "España pueda".Se trata de lo que Defensa pueda comprar,y más en concreto el presupuesto destinado a la Armada cuando todos sabemos que hay puntos mucho mas necesarios y mas utiles en la vida cotidiana que cojean bastante(FAMET?).Naturalmente todo ello depende de lo que el gobierno de turno decida que sean ésos presupuestos,y aun en el caso de que se subieran creo que hay necesidades muchisimo mas importantes que atender antes de meterse a construir SSNs para no se sabe muy bien qué(Recordad: Economia de medios,doctrina clara,necesidades claras,un SSN para acabar apatrullando el Mediterraneo y el Golfo de Cádiz no es un ejemplo de ello

O sea,como tu mismo dices mas abajo:

Pero insisto, sólo lo veo factible en el caso que en que se tengan unos presupuestos de defensa dignos, y por supuesto que el populacho aprenda a aceptarlo.

Y eso de que no es útil no sé hasta que punto es cierto. Claro que con el dinero de ahora es mejor lo que se está haciendo. Pero con una política donde los gobirnos no sean tan políticamente correctos y proges, donde la gente haya aprendido a no escandalezarse por estas cosas y a verlas normales, entonces si que se podría hacer mucho mayor esfuerzo en defensa. Creo que unos bichos de esos no le vendrian mal a la armada, y más ahora donde cada dos por tres salimos a miles de Km de nuestras fronteras.

Yo estoy de acuerdo con Máximo.Si en tiempos de la guerra fría(que fue cuando se planteó este tema,y francamente,una triada o cuarteto de SSNs españoles no tenia mucho que aportar a los paises de la OTAN que ya los tenian;Las aguas españolas eran de una importancia considerable para la OTAN por encontrarse en la retaguardia logística y ahi no hacia falta ir a cazar SSNs rusos,eran ellos los que venian) no quedaba clara su necesidad y se hizo bien invirtiendo en cosas mucho mas necesarias,ahora con el fin de la guerra fria queda aún menos clara la necesidad de un SSN.¿Que es para desplegarnos?Estupendo.Pero hace falta de verdad un SSN?No tiene por qué.Los SSK pueden tambien proyectarse y los S70 han participado en varias misiones internacionales,evidentemente no en el Pacifico sur ni en el Indico,pero tampoco se pretende.Logicamente si nos vamos a ir al mar de la China ,pues no,pero es que ¿Nosotros contemplamos que haga falta llevar un submarino al mar de la China para protegernos de no se que?No.Quiere decir que un SSN sea inutil?En absoluto,pero sale caro,no solo por requerir una inversion inicial gorda sino por mantener en servicio al bicho...Y luego cada cierto tiempo hacerle el retrofit de turno.Cosas que tambien se olvidan.Y eso es un gasto que de hacerse debe verse amortizado,de lo contrario es tirar un dinero que es escaso del que pueden estar necesitados otros campos con una urgencia mucho mayor.

Los S80 en este sentido deben cumplir con el siguiente requisito de la Armada:

Movilidad operacional que le permita actuar en zonas alejadas a más de 1.000 millas, con un tiempo de estacionamiento en patrulla de 30 días, haciendo el tránsito con el coeficiente de indiscreción adecuado a las amenazas.

Si trazas desde Cartagena un circulo de 1000 millas náuticas de radio¿Que te sale?Exacto,Mediterraneo occidental y Canarias.Alcanzada ésa zona de operaciones a 1000 nm de la base,el tiempo de permanencia en la zona de operaciones es de 30 dias.La autonomia en bruto se espera superior a las 8000 nm y los humildes S70 la tienen de hasta 9000 nm.Para transitos,naturalmente,si quieres quedarte patrullando un area 30 o 40 dias tienes que reducir mucho las expectativas.Eso se medioahorra con un SSN,pero si va a ser para ceñirse a ese requerimento citado arriba....

Saludos.

[maximo]

Y es que en este, como en otros debates, siempre se nos olvida la pregunta magica ¿Para que? ¿Que clase de misiones hacen imprescindible un SSN tanto al dia de hoy como previsiblemente para mañana? España tiene unas fuertes responsabilidades nauticas a nivel de politica mundial. Controla dos de las principales zonas de paso del mundo: Estrecho de Gibraltar y Finisterre. Pero esas zonas, por la razon que sea (tectonica de placas, etc, etc...) estan a las puertas de nuestros arsenales. Realmente, un submarino español apenas requiere salir de entrepuntas para estar en su zona de patrulla. Las responsabilidades internacionales españolas lo que nos piden, curiosamente, es mas tener buenos SSK que SSN. Y eso va a ocurrir sea cual sea la evolucion de las amenazas en el futuro. Otros paises se encuentran en tesituras diferentes. Por ejemplo, tenemos a Brasil. Brasil sabemos que tiene un programa de construccion de SSN desde que tenian emperador, mas o menos. Pero dejando aparte el que puedan pagarlos o no, tenemos la cuestion de que la responsabilidad de Brasil en caso de conflicto seria el paso del Atlantico Norte al Atlantico Sur, y ese "estrecho" es ligeramente mas ancho que el de Gibraltar.

Por lo tanto, olvidemonos de presumir en los foros ajenos acerca de SSN y dediquemonos a lo nuestro. A España le interesaria (si quisiera) dedicar la supuesta partida de dinero a tener una decena de S-80 que a tener un par de SSN. Ademas de que los S-80 significan un considerable impulso a la tecnologia propia y los SSN significarian una dependencia terrible de tecnologia extraña.