La Unión Soviética como potencia militar.

[Cilurnum]

Buenos días. Aunque sé que el hilo ya va por otros derroteros, quisiera aclarar una puntualización hecha por Von Kleist en relación con la frase "nazismo y comunismo eran los dos hijos feos de la misma infame ideológia", en el sentido de que ésta era la "dictadura totalitaria". La dictadura totalitaria no es una ideología, sino una forma política del Estado (como pueda serlo la monarquía parlamentaria o la república). Cuando Churchill se refería a "la misma infame ideología" se refería al socialismo; y es que tanto el comunismo, como el nazismo o el fascismo, son ramas de ese mismo tronco.

Saludos.

[Emiliano]

Cuando Churchill se refería a "la misma infame ideología" se refería al socialismo; y es que tanto el comunismo, como el nazismo o el fascismo, son ramas de ese mismo tronco.

Ni el nazismo ni el fascismo son ramas del comunismo y/o del socialismo. El fascismo tomó elementos del comunismo así como tantos otros del liberalismo; y el nazismo más de lo mismo, otro híbrido con fundamentos que se contradecían o fueron tirados de los pelos al máximo para encajar en sus desvariada argumentación social, política y ecónomica. Sin olvidarnos que el desarrollo de este último tiene bases históricas anteriores al surgimiento del socialismo científico (la Alemania feudal de comienzos del siglo XIX).

Un saludo.

[Cilurnum]

¿Qué el nazismo y el fascismo tomaron elementos del liberalismo? Vamos a ver, junto con el comunismo, el nazismo y el fascismo han sido las ideologías más antiliberales y antidemocráticas que jamás hayan existido; las tres parten de los mismos postulados de corte marxista (no hay más que ver el origen de sus creadores); es más, todas ellas tenían un enemigo común: la democracia liberal (o burguesa), que por sus “taras” y “vicios” impedía alcanzar un nuevo e idílico orden social. Por supuesto, hay diferencias entre ellas, incluso irreconciliables: puede entenderse el fascismo como un socialismo nacionalista (que huye del elemento internacionalista pacifista); y el nazismo como un fascismo etnicista (raza superior, etc.). Pero por encima de sus diferencias, tiene rasgos comunes (puestos en práctica con diferente fortuna) que son absolutamente contrarios a la democracia y al liberalismo.

La diferenciación entre comunismo por un lado, y fascismo y nazismo por otro, no obedece más que a una interesada y vieja cantinela de los simpatizantes del marxismo, y de la “izquierda” en general, que pretenden defender la pureza y las buenas intenciones del marxismo diciendo que los crímenes y los genocidios perpetrados por el comunismo fueron desviaciones o malas interpretaciones de una buena teoría, pero hasta cierto punto justificables porque perseguían un buen fin (a diferencia del fascismo y el nazismo, que eran de “derechas”).

Saludos

[Von Kleist]

nazismo y comunismo eran los dos hijos feos de la misma infame ideológia", en el sentido de que ésta era la "dictadura totalitaria". La dictadura totalitaria no es una ideología, sino una forma política del Estado

No estoy de acuerdo con eso. El totalitarismo no era solo forma politica, sino componente ideológico del nazismo y comunismo. En el 1º se hacía referencia al caudillaje (sumisión total al Fuhrerprinzip) como elemento aglutinador de las energias nacionales; mientras que en la ideología comunista se hablaba de "Dictadura del proletariado", lo cual no era sino la fundamentación del totalitarismo.

Saludos

[Emiliano]

¿Qué el nazismo y el fascismo tomaron elementos del liberalismo? Vamos a ver, junto con el comunismo, el nazismo y el fascismo han sido las ideologías más antiliberales y antidemocráticas que jamás hayan existido; las tres parten de los mismos postulados de corte marxista (no hay más que ver el origen de sus creadores); es más, todas ellas tenían un enemigo común: la democracia liberal (o burguesa), que por sus “taras” y “vicios” impedía alcanzar un nuevo e idílico orden social. Por supuesto, hay diferencias entre ellas, incluso irreconciliables: puede entenderse el fascismo como un socialismo nacionalista (que huye del elemento internacionalista pacifista); y el nazismo como un fascismo etnicista (raza superior, etc.). Pero por encima de sus diferencias, tiene rasgos comunes (puestos en práctica con diferente fortuna) que son absolutamente contrarios a la democracia y al liberalismo.

Bueno, quizás ignores el hecho fundamental que ni el fascismo ni el nazismo tienen la intención de abolir la propiedad privada de los medios de producción así como tampoco cuestionen la economía de mercado... que detalles... Y justamente toman del liberalismo (económico, en ese caso, pero una de sus ramas, parafraseándote) todo la parafarnalia justificatoria.

Después si, ambos han sido antiliberales de lo que no compartían... así como anticomunistas; aborrecían en sus escritos a sendas ideologías por igual, lástima que en la práctica se juntaron con cierto sector (lo recuerdas?) y combatieron a los de un sólo lado.

Convendría saber, que para el marxismo el democracia liberal no tiene taras o vicios (eso es lo que podrían llegar a aducir los amigos de camisas negras o pardas), sino que directamente no es una democracia; y no es lo que impide llegar a un nuevo e idílico orden mundial, porque en todo caso sería la sociedad capitalista toda, un modo de producción que en teoría sería superado por el socialismo.

Al contrario el fascismo, no busca eliminar al capitalismo; y el nazismo por su lado ni siquiera busca superar sino volver a una etapa posterior...

En fin, como puse más arriba, tomaron elementos variados y los combinaron... y salió eso...

En cuanto al nazismo, todavía no hay acuerdo de si es un tipo de fascismo o si hay que analizar en solitario, sobre todo porque podemos encontrar su génesis en los pequeños burgueses alemanes de los principados...

La diferenciación entre comunismo por un lado, y fascismo y nazismo por otro, no obedece más que a una interesada y vieja cantinela de los simpatizantes del marxismo, y de la “izquierda” en general, que pretenden defender la pureza y las buenas intenciones del marxismo diciendo que los crímenes y los genocidios perpetrados por el comunismo fueron desviaciones o malas interpretaciones de una buena teoría, pero hasta cierto punto justificables porque perseguían un buen fin (a diferencia del fascismo y el nazismo, que eran de “derechas”).

La no diferenciación del comunismo y fascismo/nazismo, obedece a la ignoracia y probablemente (por no decir concientemente) aún más a la manía de ciertos sectores de culpar de todos los males de la humanidad a todo lo que huela a rojo. (como si los propios horrores cometidos en nombre del marxismo no fuesen suficientes).

Y si, duela o no, el fascismo y el nazismo eran y son de derechas... aún cuando hayan tenido elementos y gentes provenientes del socialismo en sus filas (si, Benito había sido miembro del partido socialista, pero lo echaron; esto puede darte una noción del por qué de muchas de sus ideas pero no que su versión del fascismo sea una rama... el origen del fascismo, por supuesto esta en Francia).

Un saludo.

[Emiliano]

Pido disculpas por el off topic. Y al compañero forista Cilurnum le comentó que mi forma de escribir es así, que no lo tome a pecho y si siente que le falto el respeto, sepa disculparme pero nada más alejada es mi intención.

Un saludo.

[Emiliano]

(...) esto puede darte una noción del por qué de muchas de sus ideas pero no que su versión del fascismo sea una rama... el origen del fascismo, por supuesto esta en Francia).

Me corrijo, donde dice su versión del fascismo, en realidad debería decir, su versión de la doctrina que se denominó fascismo...

Y donde dice el origen del fascismo, debería decir, el origen de la doctrina de la que se nutrió el fascismo...

Un saludo.

[Cilurnum]

Emiliano, tranquilo, ni estoy ofendido ni hay nada que disculpar. Evidentemente no he sabido exponer correctamente lo que quería decir. Creo que el problema del debate radica en que estamos mezclando el liberalismo económico con el político, que no tienen que ir necesariamente unidos. En cualquier caso, nos guste o no, lo cierto es que Churchill se estaba refiriendo al marxismo cuando hablaba de “infame ideología”; otra cosa es que alguien pueda decir que Churchill estaba equivocado… Yo no lo creo.

Lo que sí me gustaría saber es cuáles son los rasgos que permiten catalogar al comunismo como de “izquierdas”, y al nazismo y al fascismo de “derechas”.

Un saludo.

[Emiliano]

En cualquier caso, nos guste o no, lo cierto es que Churchill se estaba refiriendo al marxismo cuando hablaba de “infame ideología”; otra cosa es que alguien pueda decir que Churchill estaba equivocado… Yo no lo creo.

Sólo conozco la frase que decía algo así: ...¨hemos matado al cerdo equivocado¨... , refiriéndose a Hitler y a Stalin. Y esto es porque para occidente era más peligro el georgiano al fin de cuentas.

Realmente no se el contexto en el que Winston dijo eso ni el resto del texto, pero el nazismo no es una rama del marxismo, por más que puedan llegar a compartir algún que otro punto de referencia (y si lo hay, muy aguado). Es como decir que cualquier rama de arbol pertenece a tal o cual sólo por que sus hojas son de color verde.

Por ejemplo, la religión católica y la protestante, difieren en ciertos puntos y en las interpretacion, pero en los centrales y en la base, no (Dios, Jesús, etc), ambas son ramas del cristianismo. En cambio no puede decirse lo mismo del comunismo y del fascismo/nazismo porque estos últimos:

1. Son Anticomunistas
2. No buscan reinterpretar la obra de Marx sino que toman ciertos tópicos que también pueden encontrarse en otras ideologías contemporáneas o históricas (que tampoco Marx inventó la rueda, tuvo muchas influencias y uso bastantes teorías de otros)
3. No quieren modificar las estructuras económicas, ni la relación capitalista-asalariado (aunque el fascismo sea con los trabajadores más benigno)
4. Son nacionalistas (el comunismo es internacionalista, no piensa en naciones ni en Estados sino en clases... Trabajadores del mundo uníos)
5. Llegaron al Poder en una mezcla de arreglos con las clases gobernantes y/o con el visto buena de estas; estas acertadamente vieron en ambos un medio para combatir al comunismo. (ver la película La Marcha Sobre Roma, una lección de historia impecable en celuloide).

En fin, en realidad esto es un resumen muy acotado.

Lo que sí me gustaría saber es cuáles son los rasgos que permiten catalogar al comunismo como de “izquierdas”, y al nazismo y al fascismo de “derechas”.

Depende de lo que se entienda por derecha y por izquierda. Y depende lo que se entienda por comunismo o marxismo. Tendríamos que empezar por ahí y esto se haría tedioso, y la verdad que es muy off topic, si quieres la seguimos por MP.

Un saludo.

[Sahaquiel]

Una pregunta: ¿realmente el invierno ruso tuvo tanto peso en el desarrollo de la guerra?

[japa]

Una pregunta: ¿realmente el invierno ruso tuvo tanto peso en el desarrollo de la guerra?

Sí, pero no en el sentido tradicional de "Alemania fue vencida por el invierno" que l dieron los historiadores occidentales tras la guerra, sino en el de que impuso tanto en 1941 como en 1942 un frenazo estratégico ya que la logística alemana no estaba en situación de asumir la enorme tarea de suministrar al frente en las duras condiciones invernales, mientras que los soviéticos, operando en lineas interiores y tacticamente habituados a esas condiciones, sí podían hacerlo.
El resultado es que en el invierno del 41 y del 42 la iniciativa estratégica pasó a manos soviéticas después de estarlo en las alemanas en el verano, lo que no impidió a los alemanes retomar la iniciativa en febero del 43 y preparar el contragolpe de Kharkov.
En cambio en el invierno de 1943-1944 el invierno ya no alteró nada: los alemanes esperaban que impusiera una pausa operacional a los soviéticos, pero no lo hizo.

De hecho la pausa operacional no era obligatoria en invierno, sino en los últimos momentos del otoño y el comienzo de la primavera, con el barro de las lluvias o el deshielo. Por supuesto en el invierno del 44-45, con los soviéticos ya en el Vístula, la cosa no tuvo influencia alguna.

[Sahaquiel]

Ok, gracias japa. Otra pregunta: ¿fueron los envíos americanos tan determinantes durante la guerra? ¿habría podido resistir la URSS sin ellos?

[japa]

La URSS resistió en 1941 sin esa ayuda, que no empezó allegar de forma abundante hasta el 42. La derrota alemana frente a Moscú fue obra de los soviéticos, sin más ayuda, al menos material. Digo esto porque la ayuda aliada, aunque en ese momento fuera simbólica (el unico material militar recibido fue británico, sobre todo carros, de muy dudosa utilidad) sí trajo un importante componente moral: los soviéticos sabían que no luchaban solos, y eso fue importante.
En el 42 se empezó a recibir ayuda en cantidad, aunque la principal aportación no fue de armas o equipos sino materias primas, combustible y, sobre todo, alimentos (una broma común entre los soldados del ER al ir a abrir una lata de carne americana era comentar que abrían el segundo frente). De los equipos recibidos los más importantes eran los de comunicaciones, y tambhién fueron muy apreciados los carros Valentine ingleses y los aviones Airacobra P-39 americanos.
En el 43 la ayuda ya era una importante aportación: sobre todo fue vital la llegada de material de transporte en grandes cantidades que permitió mejorar la capacidad logística del ER de forma inimaginable para los alemanes, que no esperaban que los soviéticos fueran capaces de llevar a cabo operaciones en profundidad como las ofensivas hacia el DNieper o la gran ofensiva del año siguiente, Bagration.

[Manuel Martínez]

dentro de la barbarie que era el brutal règimen de Stalin hay que reconocer que mostró en la lucha capacidades y eficiencia notables.Los alemanes capturaron millones de prisioneros, inmensas y ricas provincias, llegaron a las puertas de Moscú. Empero Rusia siguió luchando en forme màs o menos coherente.El mando alemán calculaba 180 divisiones rusas al inicio de la guerra; pues bien, el general Halder luego de unos meses decía que ya tenían 360 divisiones rusas identificadas y que seguían surgiendo.Esto es, el régimen a pesar de las espantosas derrotas logró seguir funcionando, preparando unidad tras unidad, armándolas, transportándolas.

Francia en 1940 resistió 37 días a la Wermacht.Los alemanes pensaban que Rusia era una Francia más grande solamente.

Pero se equivocaron.

Saludos.

[ICBM44]

La agresión de la Alemania nazi contra la URSS fue inevitable

La guerra que desató la Alemania nazi contra la Unión Soviética en 1941 fue un acontecimiento histórico inevitable que debió ocurrir independientemente del régimen político existente en ese país, afirmó recientemente el general Majmut Gareev, presidente de la Academia de Ciencias Militares de Rusia.

"Los planes de Hitler y de la política alemana que buscaban el objetivo de expandirse hacia Oriente durante mucho tiempo estuvieron profundamente arraigados y, en consecuencia, la agresión contra la URSS tuvo que ocurrir en cualquier circunstancia", dijo Gareev.

Según el general, la política expansionista de Alemania fue uno de los principales motivos que la impulsaron a emprender la guerra contra la URSS y no la amenaza que supuestamente suponía el régimen comunista para los países de Europa.

"Frecuentemente se argumenta que Hitler emprendió su avance hacia Oriente para contrarrestar la amenaza comunista, y que si la URSS no hubiese estado bajo el control de los soviets y el partido comunista, la agresión alemana no habría ocurrido", indicó Gareev.

Además de sus ambiciones expansionistas Hitler invadió la URSS también por razones ideológicas y animado por la postura de países como Inglaterra, Francia y Estados Unidos, "que empujaron a la Alemania fascista a desatar la Segunda Guerra Mundial", subrayó el general.

Entre los acontecimientos que permitieron a Hitler tomar la iniciativa y emprender la ocupación de Europa, Gareev destacó la violación del Tratado de Versalles, la ocupación de territorios de la entonces Checoslovaquia y Polonia, así como la firma del Acuerdo de Munich en 1938.

Gareev afirmó que a consecuencia de la política emprendida por algunos dirigentes, Hitler desató una cruenta guerra en la que murieron al menos 27 millones de soviéticos y otros 55 millones personas de otros países.

¿No es acaso un precio demasiado alto el que hubo que pagar con tal de aniquilar el socialismo aparecido en apenas un solo país?", inquirió el general.

Al comentar otros aspectos de la Segunda Guerra Mundial, Gareev recalcó que el Pacto de No Agresión firmado por la URSS y Alemania en 1939 fue una decisión inevitable que tuvo que adoptar la Unión Soviética que en ese entonces se encontró ante un dilema.

"Permanecer completamente aislado y ser presa de la agresión alemana, directa e indirectamente apoyada por las potencias occidentales, o firmar el pacto de no agresión con Alemania", afirmó Gareev.

El Pacto soviético-alemán de No Agresión permitió dilatar el inicio de la guerra y la URSS aprovecho esa pausa para prepararse militarmente para hacer frente a una agresión que finalmente se produjo, resaltó el general.

Subrayó que para la URSS ese tratado fue una "necesidad histórica" y calificó de inconsistentes la opinión de algunos historiadores que aseguran que ese pacto dejó las manos libres a Hitler para desatar la Segunda Guerra Mundial.

"Especialmente, califican de criminales los denominados protocolos secretos", dijo Gareev.

El general recordó que antes de quedar suscrito el Pacto de No Agresión Molotov-Ribbentrop, la Alemania nazi firmó en 1938 instrumentos semejantes con Inglaterra y Francia en Munich, y también con Polonia que participó en la ocupación de territorios arrebatados a Checoslovaquia.

Gareev destacó que con el mismo objetivo tuvieron lugar conversaciones germano-británicas que se prolongaron hasta el verano boreal de 1941 cuando Alemania invadió la URSS.