F-106 Delta Dart

[mma]

si alejandro??? oye yo solo habia escuchado de un despliegue limitado del F-106 en vietnam

Yo diria que Alejandro lleva razon porque el ha hablado del -102, no del -106.

Los F-102 de la Usaf estuvieron estacionados en Tailandia desde el 1961 en Don Muang y Udorn y en Vietnam desde principios del 62 en Tan Son Nhut, Bien Hoa y Da Nang. En principio se dedicaron a misiones de escolta pero a partir del 65 comenzaron a hacer misiones de ataque. Entre 1968 y 1970 muchos piliotos de la ANG pasaron por el programa Peace Alert, rotaciones de entre tres y seis meses en Vietnam. En diciembre del 69 se comenzaron a retirar los aviones del sudeste asiatico terminando el proceso en mayo del 71.

En total se perdieron 15, tres derribados por la AA, uno por un Mig-21, cuatro fueron destruidos en un ataque con morteros y el resto se perdio por accidentes.

[alejandro_]

el F-104 era un avion totalmente diferente

Bueno, el F-104 tenía una electrónica muy simple, y su radio de acción era muy reducido. Tampoco era una avión fácil de volar.

Yo diria que Alejandro lleva razon porque el ha hablado del -102, no del -106.

Si, me refería al F-102. Curiosamente tambien se envió el F-104.

Saludos.

[faust]

lo del F-106 habia escuchado que fue por muy poco tiempo

pero el F-102 no habia escuchado nada

buena info mma

y alejandro, recuerda que el F-104 es un caza-interceptor diurno...

por eso su avionica era diferente y en si era un avion totalmente diferente tanto de concepto como de diseño

[Txechu]

Una página oficiosa del F-106 con bastante información. http://www.f-106deltadart.com/home.htm

[alejandro_]

y alejandro, recuerda que el F-104 es un caza-interceptor diurno...

por eso su avionica era diferente y en si era un avion totalmente diferente tanto de concepto como de diseño

El problema es que no terminaba de encajar en la filosofia de la USAF, para intercepciones ya tenían al F-106, con una aviónica más adecuada y capacidad todo tiempo.

El Starfighter tampoco podía ser utilizado con facilidad en otras misiones debido a su configuración.

Saludos.

[JQA]

El Starfighter tampoco podía ser utilizado con facilidad en otras misiones debido a su configuración.

Tal vez no fuese fácil, pero se hizo.
realizó misiones de reconocimiento, interdicción, ataque nuclear, antibuque con los misiles Kormoran...

[faust]

y alejandro, recuerda que el F-104 es un caza-interceptor diurno...

por eso su avionica era diferente y en si era un avion totalmente diferente tanto de concepto como de diseño

El problema es que no terminaba de encajar en la filosofia de la USAF, para intercepciones ya tenían al F-106, con una aviónica más adecuada y capacidad todo tiempo.

El Starfighter tampoco podía ser utilizado con facilidad en otras misiones debido a su configuración.

Saludos.

no entiendo alejandro... a que te refieres????

que la USAF no quisiera el avion es un tema aparte...

pero el F-104 que avion era??? un caza-interceptor diurno monoplaza verdadero hederedo de la herencia de avion como el Bf 109 o Spitfire o un intererceptor de defensa de punto...

en esos roles era adecuado

que otro interceptor de punto tenia la USAF en ese tiempo?

ahora lo de otras misiones aparte de eso, empezando con el F-104C para alla eso otro tema tambien...

primero habria que ver el contexto de toda la historia en conjunto de los century fighters para luego tratar de decifrar lo que me tratas de decir...

pero tambien es otro tema aparte

entonces... explicame

[alejandro_]

pero el F-104 que avion era??? un caza-interceptor diurno monoplaza verdadero hederedo de la herencia de avion como el Bf 109 o Spitfire o un intererceptor de defensa de punto...

Yo lo veo como un interceptor puro, como se puede ver su configuración está completamente pensada para lograr altas velocidades y trepada.

Un MiG-21 sí que me parecería más un caza-interceptor. De hecho los rusos probaron una pila de alas en diferentes configuraciones para ver cual era la que se adaptaba mejor a misiones de caza e intercepción.

Saludos.

[faust]

bueno alejandro quizas tu lo veas asi, pero eso contradice las leyendas...

leyendas como que kelly jonhson diseñó el F-104 en base a los que les pidieron los pilotos en corea

claro es verdad que una buena parte de los pilotos en corea de caza eran de FIS's, pero volaban el F-86, y ese avion se puede considerar mas un caza de superioridad (como era consebida en esa epoca y es una doctrina parecida a los del Bf 109 en la batalla de inglaterra)

pero que les dijeron los pilotos en corea an kelly??

VELOCIDAD!!! no querian ni maniobrabilidad, ni trepada ni techo

querian velocidad

entonces kelly creó ese misil... y sus ridiculamente pequeñas alas con su carga alar absurdamente alta no ayuda mucho para el trepado (y menos si tienes un T/W ratio menor a 1)

pero me diras... el mirage fue pensado ante nada en la velocidad, y el MiG-21 en velocidad y maniobrabilidad... y las alas deltas sincola o con cola son mejores para ambos renglones... por que kelly se decantó por unas aletas sin casi sustentacion?

y no me puedes decir que era deltafobico, el Sr-71 es un gran ala delta volante....

es que alli mismo esta el punto... el ala delta es buena para VELOCIDADES MAXIMAS EN VUELO NIVELADO A GRAN ALTURA

pero un ala como la del starfighter es asi por que.... kelly no es un bruto ni idiota... pudo meterle un ala delta al starfighter y tener un avion con esa velocidad que queria...

pero esa velocidad dash no era lo que buscaba... buscaba velocidad maxima a cotas medias, rapidamente y no dash...

ummm y para que quieres algo asi??? pues para COMBATES TACTICOS

el ala diminuta recta ofrecia menos resistencia y vibracion a media cota, ideal para lograr alta velocidades no dash y aceleracion en poco tiempo.

y generalmente donde se llevan a cabo los combates aereos... a medias cotas... cierto...

te digo.. kelly no era un idiota....

y el starfighter esta bien diseñado... para su proposito...

cual era:

pues antes de entrar al combate (al divisar al enemigo) encender los postquemadores y realizar un slash atack relampago (y viste que util es un cañon de 6000RPM...necesitas pocos segundos en la mira para enviar impresionante cantidad de plomo al enemigo) dando poca oportunidades de reaccion del enemigo... si el enemigo giraba hacia ti pues escapas... ohh si de nuevo acelerando y logrando altas velocidades no dash a medias cotas... asi cuando el enemigo te tenga a sus 12, tu estas mu y lejos para que te ataquen con cañones (o misiles IR) y tu poder ascender o girar (no mucho no es la idea ni se puede ser muy maniobrable) de nuevo hacia tu enemigo y repetir el ataque relampago

y si querias salir del combate para siempre... pues aceleras como el diablo y te vas... no te van a alcanzar

a velocidades mayores a M1 no importa tanto la maniobrabilidad... las Gs no te van a poder halar mucho el stick... por eso que diablos importaba el AOA o STR o ITR o radio de giro?

si el starfighter hubiese sido diseñado como un interceptor, hubiese tenido alas delta como el F-102/106 el mirage, MiG-21, Su-9, Su-15

kelly no era tonto y hubiese puesto esa configuracion.

ahora, que el starfighter hubiese sido prpuesto o utilizado para cualquier cosa diferente de eso (point defense interceptor, avion de caza tactico etc) ese es otro cuento y ya sabemos los resultados

[alejandro_]

Faust, creo que estás tocando muchas cosas. Vamos por partes:

VELOCIDAD!!! no querian ni maniobrabilidad, ni trepada ni techo

Bueno, lo importante era la velocidad, pero tambien querían maniobrabilidad. El MiG-21 tambien se diseño con las lecciones y consejos de los pilotos soviéticos en Corea.

es que alli mismo esta el punto... el ala delta es buena para VELOCIDADES MAXIMAS EN VUELO NIVELADO A GRAN ALTURA

No sólo eso, estructuralmente están muy bien, la onda supersónica está por detrás del borde de entrada, reduciendo la resistencia; y al ser un ala relativamente grande se puede almacenar mucho combustible o poner muchos puntos de anclaje. Finalmente tienen un ángulo stall mucho bastante alto.

entonces kelly creó ese misil... y sus ridiculamente pequeñas alas con su carga alar absurdamente alta no ayuda mucho para el trepado (y menos si tienes un T/W ratio menor a 1)

La carga alta afecta más bien la maniobrabilidad, y el T/W ratio de otros aviones tampoco era mucho más alto.

pero me diras... el mirage fue pensado ante nada en la velocidad, y el MiG-21 en velocidad y maniobrabilidad... y las alas deltas sincola o con cola son mejores para ambos renglones... por que kelly se decantó por unas aletas sin casi sustentacion?

Claro, pero yo nunca he dicho que las alas deltas sean ideales para regimenes supersónicos. De hecho nadie lo dice, para esos regímenes lo mejor estrictamente sería un ala como el del F-104, con un perfil alar en diamante si recuerdo bien.

pues antes de entrar al combate (al divisar al enemigo) encender los postquemadores y realizar un slash atack relampago (y viste que util es un cañon de 6000RPM...necesitas pocos segundos en la mira para enviar impresionante cantidad de plomo al enemigo) dando poca oportunidades de reaccion del enemigo... si el enemigo giraba hacia ti pues escapas... ohh si de nuevo acelerando y logrando altas velocidades no dash a medias cotas... asi cuando el enemigo te tenga a sus 12, tu estas mu y lejos para que te ataquen con cañones (o misiles IR) y tu poder ascender o girar (no mucho no es la idea ni se puede ser muy maniobrable) de nuevo hacia tu enemigo y repetir el ataque relampago

Todo esto está muy bien, pero sirve de bien poco si resulta que esa velocidad la puedes mantener durante escaso tiempo, o que los misiles son poco efectivos, además, los MiG-21 podían seguirlos lo suficiente como para poder disparar un misil o con los cañones, como se pudo ver en la India.

Saludos.

[maximo]

No debeis olvidar que ambos modelos son hijos de su tiempo. Y en aquella epoca no se podia ser tan "extenso" en formas de volar ni tan laxo en misiones. En aquella epoca el "multirol" aun era un sueño con lo cual los aviones se diseñaban para realizar una unica clase de mision bien. Que despues pudiera hacer otras cosas era mas bien fruto de la suerte y la necesidad. El Starfignter nace como misil con alas que llevaba unos pocos misiles a cuestas hasta el combate. Poco mas. Un avion barato (eso no hay que olvidarlo) para vender a los aliados. Se podian lograr ya en aquella epoca mas cosas y el F-106 es la prueba, pero si querias que ese avion estuviera disponible para ventas subvencionadas en el extrangero tenias que transigir tanto en la concepcion como en el diseño. Como suelo decir, "milagros no hay" y el F-104 siempre fue un avion pequeño y veloz... Pero nada mas.

[jgarcue]

Y lo curioso que es ver aterrizar al F-104, parece que no va a tener pista para frenar, por la velocidad a la que tienen que tomar.

[mma]

La verdad es que si, tiene una forma un tanto especial de hacerlo. Pero me imagino que un F-106 debia ser peor, lo mismo que le ocurria al Mirage III, porque entran a mas velocidad. Solo que al venir con el morro alto engañan.

[maximo]

El principal handicap -y posiblemente uno de los excasos puntos donde se ha avanzado mucho en aerodinamica- de aquellos aviones era que requerian pistas extensisimas. Tan grandes que las normales de aviacion comercial se quedaban cortas y se necesitaban todas esas bases ex-profeso de las que ahora disfrutamos. Despues ha pasado que la aviacion comercial ha requerido pistas mas grandes y que los aviones modernos despegan en un euro y aterrizan en un centimo.

[samurayito]

No debeis olvidar que ambos modelos son hijos de su tiempo. Y en aquella epoca no se podia ser tan "extenso" en formas de volar ni tan laxo en misiones. En aquella epoca el "multirol" aun era un sueño con lo cual los aviones se diseñaban para realizar una unica clase de mision bien. Que despues pudiera hacer otras cosas era mas bien fruto de la suerte y la necesidad. El Starfignter nace como misil con alas que llevaba unos pocos misiles a cuestas hasta el combate. Poco mas. Un avion barato (eso no hay que olvidarlo) para vender a los aliados. Se podian lograr ya en aquella epoca mas cosas y el F-106 es la prueba, pero si querias que ese avion estuviera disponible para ventas subvencionadas en el extrangero tenias que transigir tanto en la concepcion como en el diseño. Como suelo decir, "milagros no hay" y el F-104 siempre fue un avion pequeño y veloz... Pero nada mas.

Si olvidar dos detalles historicos:

-El F-104 usado en misiones aire-tierra dejo Europa sembrada de viudas.

-El F-106 surge como una version del F-102, avion considerado por muchos un fiasco, que necesito mil retoques y versiones para salir adelante.

-En general los aviones de la saga de los "one-hundred", del F-100 al F-106, fueron aviones bastante fallidos, que solo las condiciones de la guerra fria y un derroche de medios muy grande, permitio hacer efectivos, despeus de innumerables versiones y re-diseños.

-Sintomatico fue que la USAF adquiriese el F4, y hasta el F-111 y alguno mas, aviones nacidos conceptualmente en el seno de la Navy (esto simplificando un poco, ya lo se).

Saludos.