La Unión Soviética como potencia militar.

[Sahaquiel]

La URSS resistió en 1941 sin esa ayuda, que no empezó allegar de forma abundante hasta el 42. La derrota alemana frente a Moscú fue obra de los soviéticos, sin más ayuda, al menos material. Digo esto porque la ayuda aliada, aunque en ese momento fuera simbólica (el unico material militar recibido fue británico, sobre todo carros, de muy dudosa utilidad) sí trajo un importante componente moral: los soviéticos sabían que no luchaban solos, y eso fue importante.
En el 42 se empezó a recibir ayuda en cantidad, aunque la principal aportación no fue de armas o equipos sino materias primas, combustible y, sobre todo, alimentos (una broma común entre los soldados del ER al ir a abrir una lata de carne americana era comentar que abrían el segundo frente). De los equipos recibidos los más importantes eran los de comunicaciones, y tambhién fueron muy apreciados los carros Valentine ingleses y los aviones Airacobra P-39 americanos.
En el 43 la ayuda ya era una importante aportación: sobre todo fue vital la llegada de material de transporte en grandes cantidades que permitió mejorar la capacidad logística del ER de forma inimaginable para los alemanes, que no esperaban que los soviéticos fueran capaces de llevar a cabo operaciones en profundidad como las ofensivas hacia el DNieper o la gran ofensiva del año siguiente, Bagration.

Entonces, japa, la URSS hubiera podido resistir en el caso que no hubiera recibido tal ayuda?

Conoce algun tipo de bibliografía sobre este tema? Puede contestar cualquiera, no solo japa.

[japa]

Como ya he dicho, en el 41 resistiós sin ayuda, y ese fue el por momento: a partir de allí las cosas fueron duras pero siempre un poco más fáciles, así que es probable qu lo hubieran logrado. Sin embargo la ayuda supuso que la URSS tomara la iniciativa ya en el 43, y sin ella es probable que no hubiera podido hacerlo hasta el 44

[elburroloco]

rusia gano porque eran mas que los alemanes y ellos estaban acostunbrados al frio invierno ruso

[Meteor]

Siempre se habla de la Rusia Sovietica soportando la guerra contra Alemania, sin pensar que Alemania tenía abierto varios frentes.
Es decir, el segundo frente no lo abrieron los aliados contra Alemania, fue Alemania contra los Aliados.

Los recursos gastados en la guerra submarina, fabricar estos submarinos era prioritario para Alemania, no hablamos de 4 cacharros, serán unos 200 o más al año... Con todo ese material se fabrican muuuuchos Panzer IV

Los recursos ocupados en África, no eran especialmente numerosos al principio pero al final desde luego era un despliegue importante. ¿Cuantos prisioneros hicieron los aliados en África?

La aviación Alemana, los alemanes necesitaban mucho el apoyo aéreo en sus campañas terrestres, parte de ese poder se desplegó en otros escenarios y misiones.

[alejandro_]

En 1941 Alemania tenía el frente ruso. Nada más. Las tropas en el frente mediterraneo eran ridículas si se compara a las desplegadas en Rusia. La URSS tambien tuvo que destinar muchas unidades en Manchuria para proteger la frontera de un posible ataque japonés, y estamos hablando de alrededor de 1 millón de hombres.

Como se ha dicho en el debate, la clave está en la escasa movilización de los recursos alemanes. No es normal que el RU produzca más aviones que Alemania y sus territorios ocupados. O que la producción de carros sea un poco más de 250 carros al mes cuando se va a lanzar una operación como Barbarroja.

Saludos.

[Meteor]

Lo de los problemas de producción estamos de acuerdo pero...
Si de los "escasos" recursos una parte de ellos los llevas al norte de África a que te los bombardeen o torpedeen los aliados mal vamos.

Lo más fuerte que poseían los Ingleses en el 41 era su fuerza aérea y naval. Bien pues los Alemanes fueron a toparse justo contra eso en África. ¿Cuanto material se fue al fondo del mediterraneo?

Al principio fueron pocas unidades (estamos de acuerdo), pero en el momento final, ¿cuantos soldados fueron capturados? ¿200.000?, tal vez lo justo para poblar mejor las divisiones del frente ruso... Y en carros igual aunque este escenario no era tan exigente.

Por último, el problema de Rusia con los Japoneses no tiene nada que ver con el despliegue en África, es decir, si los Alemanes no van a África los Rusos seguirían dejando tropas para proteger Manchuria.

[japa]

Lo de los problemas de producción estamos de acuerdo pero...
Si de los "escasos" recursos una parte de ellos los llevas al norte de África a que te los bombardeen o torpedeen los aliados mal vamos.

Lo más fuerte que poseían los Ingleses en el 41 era su fuerza aérea y naval. Bien pues los Alemanes fueron a toparse justo contra eso en África. ¿Cuanto material se fue al fondo del mediterraneo?

Al principio fueron pocas unidades (estamos de acuerdo), pero en el momento final, ¿cuantos soldados fueron capturados? ¿200.000?, tal vez lo justo para poblar mejor las divisiones del frente ruso... Y en carros igual aunque este escenario no era tan exigente.

Por último, el problema de Rusia con los Japoneses no tiene nada que ver con el despliegue en África, es decir, si los Alemanes no van a África los Rusos seguirían dejando tropas para proteger Manchuria.

EL equipamiento enviado a Rommel era poquísimo. Por supuesto cuando las cosas se pusieron feas en Túnez se mandó más, pero hablamos de 1943, no de 1941, que es el momento de Barbarroja y cuando, según el mito, el envío de tropas a África debilita al Heer. En ese momento Rommel tenía dos divisiones novatas y el material justito, justito. Una gota de agua que no hubiera supuesto nada en el frente ruso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que alemania no estaba preparada para la guerra en general, y en rusia en particular.

Ademas del problema estrategico que tenia en el 41 con unas FAS diseñadas para 'otras operaciones' estaba la poca valoración del potencial real de los rusos.

Lo lógico habria sido acabar la guerra con UK y solventar los problemas de las unidades panzer.... no importaba porque el inferior en todo eslavo no resistiria el golpe de tomar moscú y arrasar sus ejercitos europeos (los del oeste de los urales)

Pero todos sabemos que ni el objetivo inicial fue alcanzado, no hay excusas a este problema que no se quiso 'ver'
Tampoco habia una meta politica salvo acabar con el regimen comunista (la pregunta clave, que hoy se hace en irak tambien es ¿y luego que?) ya de por si dificil.
Lo que habia era una gloria subida a la cabeza (gracias a Francia) y una economia que necesitaba de la guerra.
Tal era la subestimación dle enemigo en los dias de barbarroja que no solo no se puso la economia en pie de guerra meses antes, es que no se hizo ni meses despues (si no años)

Los sovieticos tenian mucho campesino en sus filas, falta de oficiales y suboficiales entrenados y limitado material. Pero ya era el germen de un ejercito invencible, con mejores carros, doctrina de empleo, produccion, potencial humano, etc....

Sin africa y sin inglaterra...Hitler fue otro Napoleón, otro Alejandro magno o Carlos V (en el sentido exclusivo de sus errores) que expandieron en exceso sus pretensiones hasta la derrota que ellos mismos fraguaron. O en el menor de los casos, hasta hacer esteriles las victorias.

S2

[josan]

Para mi,el señor Adolfo,no puede compararse en nada,con los otros citados.Un saludo.

[Capitan rojillo]

Considerar a la Ex-URSS como potencia militar en la epoca de la segunda guerra mundial, creo que no( al menos en los principios de esta), ya quew el armamento y organización de su ejercito a principios de la segunda guerra mundial tenia varias carencias, el armamento y tecnologias que desarrollaron fueron debido al estudio del armamento de la Ley de Préstamos y Arriendos que le dierón los aliados y con loque empezaron a hacer frente a los alemanes, antes de eso no poseian un armamento sofisticado para hacer frente, salvo las inclemencias de su territorio y si es de reconocer, su población superior al ejercito aleman que atacaba Rusia, pienso que si el ejercito aleman no hubiera tenido los problemas de logistica antes de que llegara el duro invierno ruso, la historia hubiera sido otra ya que en los estados bálticos, Bielorrusia y Ucrania los alemanes en lugar de encontrar a un enemigo encontraron una amistosa recepción por parte de quienes habían sufrido las políticas estalinistas .

Despues del desarrollo de su armamento, La Unión Soviética luchó contra el 80 por ciento de las Fuerzas Fascistas Alemanas en el principal teatro de guerra anti-fascista en Europa y la Unión Soviética perdió unas 27 millones de personas durante la Gran Guerra, A Stalin le funcionó el traslado de las plantas industriales y sus obreros, que estaban al alcance del enemigo, más allá de los montes Urales, para empezar a fabricar su armamento. Gran parte de lo que no pudo ser trasladado fue destruido, siguiendo una política de 'tierra quemada', con lo que el ejercito aleman no tenia la posibilidad de hacerse de material o pertrechos rusos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi,el señor Adolfo,no puede compararse en nada,con los otros citados.Un saludo.

Como lider de una nacion expansionista, colonizadora y heredera de una cultura 'superior' y por su afan imperial, mas allá de la nacionalidad, si.

Luego en el resto claro que no.

No era general, ni nada parecido. Dirigio sus ejercitos como Napoleon o carlo Magno, peor claramente no era ni la suela del zapato de estos.

Carlos V ejercio mas que ninguno como lider politico y su 'campaña' fue la mas marcada por un ideal no personalista: afan religioso y hasta pacificador, al estilo romano, pero equivocado, creo yo.
Hitler se le parece mucho, solo que su ideal ario y 'germanico' no era noble ni en el inicio, mas bien mostruoso.

Napoleón el el claro ejemplo de militar gobernante, incapaz, como el regimen nazi, de ver un destino final a la voragine donde se metio por falta de vision politica (Carlos monto lazos familiares para amalgamar sus territorios, la manera de hacer politica antes, por la via del altar)

Lo de Alejandro es mas especial aun. Un genio militar que ni si quiera se paró a pensar que su expedición era futil, pues no podia mantener presencia 'griega' en territorios tan distantes ni imponer, no solo tributos, ni tan siquiera huella cultural.

Para mi el mejor Hombre de estado de la antiguedad es julio cesar. Pero sus cualidades como general no son comparables (no como otros cesares romanos, como trajano)
Ademas no le he nombrado porque si tuvo éxito.

S2


PD: que nadie lea en mis palabras alguna admiración por adolf hitler.

[Meteor]

EL equipamiento enviado a Rommel era poquísimo. Por supuesto cuando las cosas se pusieron feas en Túnez se mandó más, pero hablamos de 1943, no de 1941, que es el momento de Barbarroja y cuando, según el mito, el envío de tropas a África debilita al Heer.

Si, es un mito, en el 41 no pasaba nada por enviar un par de divisiones a África... Y de hecho Barbarroja no salió mal del todo, lo único claro del plan era machacar a los rusos y lo hicieron, los objetivos como Moscú digamos que surgieron después.

Justo en el 43, el año de Kursk, cuando más jodido lo tienen los Alemanes, falta de tropas de infantería desde Stalingrado, es cuando llenan África de tropas... directamente para nada.

Pero ya era el germen de un ejercito invencible, con mejores carros, doctrina de empleo, produccion, potencial humano, etc....

El ejercito Rojo no era invencible, era muy potente pero seguía teniendo algunos problemas importantes. por ejemplo, en aviación, no fueron capaces de desarrollar reactores hasta la copia del 262, y después hasta que los Brits les vendieron un diseño R&R (nene?)


Y tenemos que pensar una cosa, aunque Alemania hubiese ocupado muchos terriorios y ganado batallas importantes, elevando sus carros y algunos generales al nivel de mitos, no dejeba de ser un pais falto de recursos estratégicos y gobernado por un sistema enfermo que malgastaba ingentes cantidades de recursos producidos por esclavos, cuyo "rendimiento" siempre será menor que el de ciudadanos libres. Si los rusos sufrieron tantos millones de bajas fue, en buena parte, por su culpa y en otro gran porcentaje porque les deba igual.
Es decir aun siendo buenos haciendo la guerra (los alemanes), no eran tan buenos como se puede creer.

Por último...
¿como andaba realmente la URSS de tropas en 1944/45? es decir, ¿cuantos hombres podrían reclutar para generar nuevas unidades?, sinceramente, todo tiene un fin y la población rusa no es la excepción.

[japa]

Al acabar la guerra la URSS estaba agotada y al límite de sus recursos humanos. Stalin tenía jaleo más que de sobra con reconstruir su nación y administrar los nuevos territorios que habían caído bajo su influencia como para plantearse nuevas conquistas: como muestra, FInlandia mantuvo su independencia ajena al pacto de Varsovia y ni siquiera fue obligada a incorporarse al COMECOM

[jmfer]

Si, es un mito, en el 41 no pasaba nada por enviar un par de divisiones a África... Y de hecho Barbarroja no salió mal del todo, lo único claro del plan era machacar a los rusos y lo hicieron, los objetivos como Moscú digamos que surgieron después.

Eso es absurdo.

No tiene el menor sentido meterse en una guerra de desgaste con un coloso del tamaño de la URSS. Moscú siempre estuvo en el punto de mira de los alemanes (que a pesar de no ser tan maravillosos como piensan algunos de tontos tenía mas bien poco, al menos cuando no tenían que seguir los cambios de opinión del cabo de Bohemia) Tifón fue la mayor operación emprendida por los alemanes en toda la guerra en todos los frentes, incluida Zitadelle. Tras su derrota, decir que Moscú no estaba en los planes alemanes es como la fábula de la zorra y la uvas.

[Meteor]

Vamos a ver... Moscú si estaba entre los objetivos, pero no era "el objetivo", lo único que tenían claro los Alemanes al meterse en barbarroja era que tenían que destrozar la mayor parte del ejército rojo quer se acumulaba en la frontera, Moscú era un objetivo, las zonas de recursos agrícolas ucranianas eran un objetivo... todo eran objetivos porque las directrices de la ofensiva eran de los mas liosas, lo unico claro, machacar divisiones del ejércto rojo. Y claro que lo hicieron.

que a pesar de no ser tan maravillosos como piensan algunos de tontos tenía mas bien poco, al menos cuando no tenían que seguir los cambios de opinión del cabo de Bohemia

De tontos tenían poco, sólo digo que no eran "tan listos", los aliados no estaban para nada preparados para la guerra y la URSS igual, que Finlandia no era una potencia militar precisamente... Y "el cabo" era el que mandaba, hoy te dice que a por Moscú, mañana dice que para alimentar alemanes lo mejor es ucrania, después que la prioridad es cargarse a los agregados políticos y cargarse el sistema comunista, mañana vamos a por petróleo y al final nos quedamos en Stalingrado. Y todo sin retroceder. Por si acaso declaro la guerra a EEUU y mando más refuerzos a África.

No tiene el menor sentido meterse en una guerra de desgaste con un coloso del tamaño de la URSS

Nadie quería una guerra de desgaste, conquistar Moscú no es ganar la guerra, "el cabo" no pensaba que la URSS fuese un coloso (pensaba que era un pueblo infrahumano...), nadie sabía que la capacidad industrial y humana de los Rusos era tan sumamente espantosa.

Básicamente atacas, dejas que la batalla evolucione y destrozas las fuerzas rusas y causas un daño terrible... destruido el ejército, alcanzas los objetivos lo más rápido posible y al tomar la capital, confiar en que el gobierno y la estructura del estado se desmorone. Como en otras conquistas...

Los rusos no se desmoronaron a pesar de las terribles pérdidas, sacaron un montón de nuevas unidades año tras año. Stalin "agarró por las pelotas" a su pueblo (o te matan los alemanes mañana o te mato yo ahora)