Victorias con inferioridad numérica

[japa]

Josan, un Tiger operativo en una situación táctica estándar era superior sin dudas a un sherman operativo. El problema es que mientras que la operatividad media de un Sherman estaba en torno al 85-90 % la de un tiger estaba en torno al 25-30%, y eso en el caso del Tiger I, porque en el del II era mucho más sangrante ya que hubo regimientos con una operatividad inferior al 15%. Esa es la verdadera superioridad táctica del sherman en lo que sería una situación uno a uno.

[jmfer]

Eso sin contar con que había como 35.000 "Ronson" vs 1.500 gatitos. Aparte de que el "Ronson" averiado podía ser recuperado y reparado en bastantes ocasiones y al "gato" averiado muchas veces lo único que se podía hacer era rematarlo. Y eso cuando no se había quedado sin gasolina (que también pasaba mucho)

Como bien dice Japa, en un enfrentamiento entre un "gato" y un "mechero" (ambos operativos) el gato tiene todas la de ganar. Pero si tengo que lanzar una maniobra envolvente sobre el enemigo de mas de 50 kms, yo me quedo con los Sherman antes que con los Tiger.

Precisamente el éxito del Tiger fue en operaciones defensivas (muy buen blindaje y excelente artillería, pero en el resto .... ) mientras que el humilde mechero Ronson avanzaba hacia el corazón de Alemania (por ambos frentes, que los rusos también tenían Sherman y los usaban encantados)

[japa]

La táctica aplicada por los aliados en Italia, donde los tiger eran letales en posición defensiva, era muy simple: cambiar de ruta y obligar al tiger a moverse. En una retirada motivad por una amenaza de envolvimiento un regimiento perdió todos sus tigers sin poder combatir, y eso estuvo a punto de costarle la horca al comandante, ya que Hitler exigió que se le hiciera un consejo de guerra.

No obstante los tiger no eran las máquinas lisiadas que algunos autores han pretendido y no sólo eran eficaces en defensiva: en tareas ofensivas los regimientos pesados con Tiger I eran muy eficaces a la hora de atravesar las posiciones enemigas, pero su limitado radio de acción (150 km en carretera, algo más de 90 en todo terreno) impedía que pudieran explotar adecuadamete el éxito; en suma, eran un arma muy eficaz si se usaba adecuadamente, pero con una gran cantidad de limitaciones tácticas que debían tenerse en cuenta si no se quería desperdiciarlos; Había unas normas muy claras de uso, pero la obstinación de Hitler en emplearlos para todo (como mandarlos a Tunez o lanzarlos en ofensiva en los bosques de Leningrado) y la tendencia de los mandos a llamar a los tiger en cualquier emergencia implicaban un desgaste mecánico inaceptable. Además usarlos en cualquier circunstancia implicaba que cuando realmente fueran imprescindibles no estarían disponibles, porque un regimiento tras una semana de ocmbates requería al menos tres semanas de mantenimiento y reparación para volver a estar plenamente operativo.

El Tiger II aparajaba muchas más servidumbres mecánicas que el I, y encima tenía un radio de acción inferior en casi un 20 %, lo que lo hacía mucho menos práctico a nivel táctico.

[japa]

Quería añadir una aclaración ya que veo que hay un término que no está bien usado. En efecto los Sherman eran denominados "ronson", que es una popular marca de mecheros americana de los años 30, pero no se usaba ese apelativo porque se incendiaran con facilidad, sino por su fiabilidad mecánica, ya que la publicidad del Ronson decía "siempre enciende a la primera" y el sherman arrancaba a la primera.
En cambio los M-3 grant/lee sí tenían tendencia a incendiarse después de un impacto, y recibieron el apodo de "lighter" por eso, aunque los rusos eran mucho más descriptivos, y les llamaron "tumba para siete hermanos" (llevaban una tripulación de siete hombres). De ahí que tras la llegada del sherman los Grant/Lee fueran inmediatamente retirados de las unidades de combate, adaptándose como carros de mantenimiento, limpiamina, grua… y sólo se destinaran como carros de combate a Oriente, ya que los japoneses no tenían armas contracarro dignas de ses nombre, y ahí podía seguir siendo usado sin miedo.
Dado que ambos vehículos recibían apodos relacionados con mecheros, surgió la idea de que los sherman se incendiaban con facilidad, cosa que no es cierta.

[jmfer]

Me temo que el apelativo de "Mechero Ronson" no era debido a la fiabilidad mecánica, sino a su facilidad de incendio al recibir un impacto, cosa que compartían todos los carros con motor de gasolina, con la excepción del Panther, que no necesitaba recibir el impacto para incendiarse. Le bastaba con acelerar el motor mas de la cuenta

[Pavlov]

Me dejas patidifuso japa, yo también tenía entendido que las primeras versiones del m4 se incendiaban facilmente tras un impacto (de ahi lo de las cerillas y los mecheros, o eso pensaba yo) lo que se solucionó en parte cuando hicieron "la santa Barbara humeda" (creo que esto lo tenía en un libro de osprey).

Espero que salgamos de dudas.

Saludos a todos

[japa]

EL peligro del M4 no estaba tanto en el depósito de gasolina como en las municiones: la distribución interior no era muy adecuada lo que hacía que un impacto lateral hacía estallar la munición. Es decir, que era más fácil hacer volar un sherman que incendiarlo

[japa]

En cuanto al tema del incendio de la gasolina, ese problema existió pero sólo en la versión original (la que se utilizó en el Alamein, que fue denominada por los alemanes como el "TommyCooker") y la A1, y no se debía al uso de un motor de gasolina (a excepción de los T-34 todos los carros en servicio en la guerra usaban motores de asolina, no diesel) sino a una deficiente protección del compartimento trasero, donde iban los depósitos. Se solucionó de dos maneras, primero con una añadido de blindaje en el lateral a partir del A2 (por cierto, este modelo usaba un diesel, el único sherman que o empleó) y luego con el uso de protección húmeda (un depósito de agua envolviendo las áreas susceptibles), un sistema que hoy en día es estándar en los diseños de MBT. Por supuesto los sherman seguían siendo vulnerables a los 75 L70 y 88 mm y un impacto directo en la munición volaba el carro por los aires, y un panzerfaust dejaba a la tripulación reducida a puré, pero ya no se incendiaban a partir de 1943.

El problema con esta historia es que el mito de los sherman ardientes aplicado a todas las versiones es posterior a la guerra y fue creado por autores ingleses, que declaraban que los carristas ingleses odiaban usar los shermans y les dieron el mote de "ronson" por bla, bla, bla, y ese razonamiento contiene dos puntos débiles, muy débiles. El primero es que el término "ronsosn" se lo daban los carristas USA, porque en Gran Bretaña no se había publicitado el mechero Ronson, y el segundo es que los carristas ingleses odiaban los carros ingleses en general y los Crusador en particular y estaban encantados con los shermans, y el propio Monty reclamó que se dejaran de producir diseños nacionales defectuosos y se adoptara el sherman como carro universal en el ejército inglés. Dados los intereses en juego el gobierno inglés se negó y siguió con el desarrollo de los Cavalier-centaur-cromwell, y en las pruebas de comparación de esos modelos con los shermans (pruebas Dracula) los modelos ingleses quedaron de pena frente a los americanos.

Claro, queda muy feo escribir que los carros ingleses fueron casi sin excepción (sólo los Valentine y Comet se salvan) una patata a lo largo de toda la guerra, así que los cronistas ingleses se sacaron de la manga una historia alternativa, donde los carros malos eran los americanos y los cromwell la maravilla de maravillas.

Dicho sea de paso, el verdadero carro incendiario era el Crusader inglés, al que los carristas ingleses le cogieron tal odio que se negaron a usarlo incluso después de que se solucionara su problema con el combustible. En El Alamein los usuarios de Crusader miraban a los shermans con la baba cayéndoles de la boca, y tras la caída de Túnez los crusader fueron reemplazados enteramente por sherman porque los mandos comprendieron que seguir fabricando crusaders era una perdida de tiempo.

[josan]

Los aliados occidentales,calculaban que para destruir un tiger,se necesitaban al menos cinco sherman.
Si eso no es superioridad de un carro sobre otro,que venga Dios y lo vea.Un saludo.

[japa]

Los aliados occidentales,calculaban que para destruir un tiger,se necesitaban al menos cinco sherman.
Si eso no es superioridad de un carro sobre otro,que venga Dios y lo vea.Un saludo.

Otra leyenda posterior a la guerra. Se ha llegado incluso a decir que esa frase era del manual de los carristas americanos, lo cual es una memez porque en caso de presencia de carros alemanes los que debían intervenir eran los cazacarros (m-18, 10 y 36) y no los carros. Igualmente se ha dicho que los tiger II eran indestructibles y el teniente Oskin destruyó tres seguidos con un solitario T-34, forzando la retirada del resto de la unidad, que informó que se había enfrentado a fuerzas superiores en número equipadas con poderosas defensas de artillería.
No es una cuestión de carro mejor que carro, sino de carrista. Oskin o Wittmann eran maestros, mientras que los desgraciados que llevaban los panther en la ofensiva de Lorraine eran unos novatos y fueron barridos por shermans

[jmfer]

Los aliados occidentales,calculaban que para destruir un tiger,se necesitaban al menos cinco sherman.
Si eso no es superioridad de un carro sobre otro,que venga Dios y lo vea.Un saludo.

Supongo que no conoce las historias de solitarios KV-II deteniendo varios días a unidades acorazadas alemanas (se quedó averiado en un puente, los alemanes no podían flanquearle y la LW no se molestaba por "un solitario tanque" la consecuencia, una división acorazada detenida dos días) o cuando cinco KV-I destrozaron en media hora mas de 40 carros alemanes (los P-II y P-III no eran rival para un KV-I)

No por eso el KV-II es un buen carro (de hecho, estaba pensado para atacar fortificaciones, no para lucha contra carros) o el KV-I dejó de tener sus defectos (mucho peso, compensado en el KV-IS o un cañón de baja velocidad)

Un buen carro es un carro que funciona la mayor parte del tiempo (un Sherman, un T-34, un P-IV, ....) no uno que funciona "a tiempo parcial" o que se puede quedar bloqueado con el hielo del amanecer (cosa que le pasaba a las cadenas del Tiger) El Tiger tiene dos puntos fuertes (o mas bien fortísimos) su blindaje y su cañón, pero en el resto de aspecto (consumo, movilidad, fiabilidad, velocidad) los tres que he mencionado están años por delante.

[Friedrich von Paulus]

haber haber os estais desviando yo he dicho que el ejemplo que a puesto IA58_Pucará_87 no creo k sea inferioridad si de numero pero no en combate, 1 tiger podia con varios sherman, en todo claro que no le superaba como en movilidad combustible etc pero si en combate cara a cara es a lo que me referia ya que el cañon y el blindaje del tiger eran mejores

[Sahaquiel]

haber haber os estais desviando yo he dicho que el ejemplo que a puesto IA58_Pucará_87 no creo k sea inferioridad si de numero pero no en combate, 1 tiger podia con varios sherman, en todo claro que no le superaba como en movilidad combustible etc pero si en combate cara a cara es a lo que me referia ya que el cañon y el blindaje del tiger eran mejores

Pero si los americanos ni se enteraron que pelearon contra el Tiger.

Igualmente si peleaba contra un IS-2 se le acababa todo el chollo que podía tener.

[jmfer]

haber haber os estais desviando yo he dicho que el ejemplo que a puesto IA58_Pucará_87 no creo k sea inferioridad si de numero pero no en combate, 1 tiger podia con varios sherman, en todo claro que no le superaba como en movilidad combustible etc pero si en combate cara a cara es a lo que me referia ya que el cañon y el blindaje del tiger eran mejores

Un Tiger podría con varios Sherman siempre y cuando las condiciones del combate favorecieran al Tiger. Al igual que el T-34/85 Oskin pudo con tres Tiger II por que las condiciones del combate le favorecieron a él (emboscado, tiro lateral y a menos de 200 metros)

Lo malo del enemigo es que habitualmente, no hace lo que tú quieras que haga.

[jmfer]

Pero si los americanos ni se enteraron que pelearon contra el Tiger.

Anda que no pelearon.

Según las cifras americanas, debieron destruir ellos solo como 5 o 6 veces la producción alemana de Tiger de toda la guerra