El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿ Cual fue el mejor tanque de la II Guerra Mundial ?

T-34/85
270
41%
M4 General Sherman
18
3%
PzKpfw VIB Tiger II
141
21%
JS-2
19
3%
PzKpfw V Panther
189
29%
Otro ( cuentanos cual )
26
4%
 
Votos totales: 663

jmfer
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Mensaje por jmfer »

Sahaquiel escribió:Si los comparamos con el IS-2, de peso parecido, salen perdiendo en todo no?


Hasta el otoño del 44 el 122 del IS-2 tenía problemas para perforar la coraza delantera del P-V, cosa que no podía hacer hasta unos 600 metros. A partir de ese momento y debido a una caída en picado de la calidad de la coraza (por usar aleaciones de níquel en lugar de las de manganeso) la distancia en que un IS-2 podía destrozar (no perforar) la coraza del P-V era de mas de 2.500 metros.

Curiosamente, aunque pesaban mas o menos lo mismo, el P-V era un carro medio y el IS-2 un carro pesado.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Con todo, el Panther está considerado -y a mi modo de ver, con razón- el mejor carro alemán de la II GM. Problemas mecánicos aparte, fue el único modelo de la última generación de carros germanos que respetaba la esencia equilibrada de los 3 elementos principales del tanque: movilidad, cañon y blindaje. Aunque no destacaba especialmente en ninguno de ellos, sí que los combinaba más armónicamente que la mayoria de los carros coetaneos (y es sabido, por ejemplo, que el cañon Kwk L/70 de 75mm obtenía prestaciones similares al 88mm del Tiger). En ese sentido, carros mas protegidos como el Tiger (y no digamos ya el Tiger II) no ofrecían sin embargo una adecuada combinación de sus características técnicas. Aunque, eso sí, no puede olvidarse que el Panther debe mucho en cuanto a su diseño al carro que abrió la estela de diseño de los modernos tanques: el T-34. Como dijo Guderian:

Los oficiales del frente eran de la opinión de que simplemente había que copiar el T-34, puesto que era la manera más rápida de solucionar la desgraciadísima situación de las tropas acorazadas alemanas; pero los diseñadores no podían acceder a esto. No era sólo a causa del orgullo natural de los diseñadores sobre sus propias invenciones, sino porque no sería posible fabricar en masa elementos esenciales del T-34, en particular los motores diesel de aluminio, con la rapidez necesaria

Saludos


jmfer
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Mensaje por jmfer »

No deja de ser curiosa la excusa alemana de los motores diesel de aluminio, cuando Alemania produjo cuatro veces mas aluminio que la URSS en el mismo periodo, aparte de que Alemania también sabía construir motores diesel para blindados, submarinos e incluso aviones.


iuris76
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Mensaje por iuris76 »

Hola a todos.
Reconozco que no estoy muy informado sobre las prestaciones del IS2, pero con esta característica tan hispana de "sostenella y no enmendalla" sigo abogando por las virtudes del panther. Evidentemente tuvo muchos problemas mecánicos iniciales, pero la versión G, como habéis dicho, era con mucho uno de los carros más competitivos en todos los niveles. El descenso en la calidad del metal fue un problema que no se puede achacar al diseño en sí, y la velocidad de salida de su cañón era algo incríeble. Otro carro del que no oigo hablar casi nunca es el pershing americano, creo que entró en servicio justo para el final de fiesta, pero no tengo datos de sus características. Si podeis ayudar, el saber no ocupa lugar, o eso dicen.
buena proa a todos.


Carlos de Meer
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Mensaje por Carlos de Meer »

Así repasando mentalmente, veo que ninguno habéis hecho referencia a las "rarezas" de Hobarts... o extravagancias que se usaron en el desembarco de Normandia.

¿Qué os parecen sus adaptaciones de blindados para otros usos? ¿cuál fue el mas útil?


Dulce et decorum est pro Patria mori. (Horacio)
alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Hasta el otoño del 44 el 122 del IS-2 tenía problemas para perforar la coraza delantera del P-V, cosa que no podía hacer hasta unos 600 metros.


Eso era con munición AP, la HE era extremadamente efectiva, lo cual no es de extrañar teniendo en cuenta el peso del proyectil.

Otro carro del que no oigo hablar casi nunca es el pershing americano, creo que entró en servicio justo para el final de fiesta, pero no tengo datos de sus características. Si podeis ayudar, el saber no ocupa lugar, o eso dicen.


Apenas entró en servicio, y el modelo estaba muy verde, sobre todo en lo que se refiere a mecanica. Tras la guerra hubo que desarrollar una versión muy mejorada, la M46. Por potencia de fuego y protección era comparable a un Tigre-I.

Saludos.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Hace tiempo me encontre con este mensaje sobre la calidad del blindaje alemán. Los datos parece que salen de informes americanos, la información me ha parecido tan interesante que voy a poner el mensaje en su totalidad. El autor es "Scotsman":

Note: This is an informational posting...not some attempt to get armor quality issues or degradation of armor during a production run into the game.

A question was raised some time ago concerning the degradation of german armor quality over time. A few even went so far as to say that this degradation was an assumption on the part of some, or presumed, and wasn't based on anything factual.

That is not in fact the case. The US - along with the UK - conducted periodic metallurgical testing of German, Italian and Japanese armor coupons throughout the war. A section of armor plate was flame cut from a captured vehicle (always a non-burner or flamer as this affects the testing), and in the case of the US was shipped to Watertown Arsenal or other US testing facilities.

For those interested in this question you can use the DTIC document library to order the various testing reports. If you want Tiger info try WAL 710/542 - Armor and Welding on a Pz VI Tiger Tank...for example...or WAL 710/608 - Armor and welding on a Pz-IV etc. All these documents are now public domain, and thus its easy to follow the metallurgical trail so to speak.

Over the course of 1944, with most fingers pointing to early in same, the Germans changed the alloy composition of their armor. Prior to this time the usual Cr-Mo type steel was used. All testing showed the plates to be sufficiently cross-rolled and both fracture and Charpy tests showed good fracture and shatter characteristics.

By the beginning of 1944 things changed. Mo was dropped and the plates started their trend to .5% carbon, 2% Chromium, and .14% Vanadium composition. Obviously Mo was running short or had disappeared, and a substitute had to be found that was generally acceptable...and that substitute was the move to vanadium.

This had a couple of effects...first high carbon is generally counter-indicated when it comes to obtaining good welds and shock/shatter performance. The deterioration of weld performance was witnessed in combat by both the German tank crews themselves and the Allies, and became a consistent feature in German armor samples from that point on. Good RHA in the US or UK typically is no higher than .3% carbon at worst. Poor quality steel such as was found in some of the Italian AFV ran as high as .5-.6% carbon, and that of course yields generally horrid shatter performance. Instead of clean penetrations typical of 'good' armor you see large tears in a plate with considerably more material/spall forced into the AFV.

Another issue with this composition is quench cracking...if you dont quench the plate properly in manufacturing you can generate cracks that are inside the plate and invisible to the naked eye. Armor with interior cracking or non-uniform composition is obviously a bad thing when you hit it with a high velocity projectile.

Then, and this is especially true of plates greater than 2" in thickness, the same mad rush to satisfy quantity (thus screwing up your quench cycle) can also affect the quality of the plate. In case of a vandium based steel, you will use less alloy to make it for a given weight, but between that and improper quenching you end up with steel of inferior hardness.

Finally we top all that off with improper tempering...and you actually induce brittleness into what is already a faulty plate. The faulty tempering occured in one of two fashions...either the plate was allowed to cool too slowly or the temperature ranged in the 400-1000 degree F range and didn't exceed that. (Ideally you want 1200-1700 degrees followed by an appropriate quench) A further side effect of this is variable hardness in a plate of a given thickness...and again this was noted in the Panther's armor.

The Panther glacis armor sampled in 1944 demonstrated all these characteristics, and more. Its not that the design of the plate or the weld was bad, it was simply that Germany was out of alloys required for good steel production, and the substitute process adopted was inferior in every way to the material it was replacing. When you throw bad manufacturing process on top of that (improper quench and temper) in hurry to get the vehicle out the door, you get what was seen in combat...brittle and shatter failures in plates which shouldnt have those issues.

When we come off the glacis and to the side armor with much less thickness, its all a formula for outright disaster. In the case of some Panther Chassis, 75mm Sherman HE not only cracked the armor, but literally blew sections of armor plate off the tank...and obviously that should never happen on anyone's vehicle if the armor is up to snuff. I'm sure US officials were surprised to see such a large drop in quality...and they certainly noted in their reports that they believed Germany was (materially) approaching the end of the line.

Other nations had their issues as well...early war matildas for one had issues with castings with regards to both metallurgy and process control early on. These were often a function of a single manufacturer and the controls in place at that location.

So - there you have it. The reduction in armor quality was a product of nothing more than facts. A lack of appropriate alloys and a lack of attention in materials manufacturing...all of which made for brittle and shatter prone tanks and welds.

Could Germany have avoided this fate? Yes...if they had more invested in quality control checks, re-quenching and re-tempering the armor would have eliminated some of these faults. That too was demonstrated in US testing. The barbarians were already at the gates though...and I am quite sure some of the T-34s rushed off the line early on would have similar problems. Heck some of the JS series tanks late in the war had severe quality issues...something which should have never happened given the strategic situation by that time.

I hope this puts this particular myth to rest once and for all. Anyone interested in a late war panther sampling can order ADA 954940 or 954952 for ord. dept comments as well as the full metallurgical workups of a typical late model panther. No use taking my word for it...let the spectroscopy and microscopes in the reports do the speaking...


Sources:

- WAL 710/542 - Armor and Welding on a Pz VI Tiger Tank
- WAL 710/608 - Armor and welding on a Pz-IV etc.
- ADA 954952 - Metallurgical examination of 3.25" thick armor from a german Panther tank
- ADA 954940 - Metallurigical exmaination of armor and weleded joints from the side of a panther tank.


Una nota, "quenching" consiste en sumerger un metal que ha sido calentado, con el objetivo de aumentar su resistencia en tensión.

Imagen

In this first image I saw two things of interest...first is the bow penetration. Its ragged and definately appears overcaliber in its characteristics...an indication of overmatch. Of course panther glacis penetrations fly in the face of the commonly accepted norm that the panther glacis was well nigh invulnerable at normal ETO ranges.


Imagen

In this second shot we again see symptoms of below standard armor - with a massive weld failure and tearing away of primary armor from the upper deck as well. No idea what impacted this vehicle...and in fact there might be instances against really large rounds where I could in fact stretch existing armor penetration methodologies to come up with plate failure that would indicate something somewhat smaller than seen in image one.The failure of the upper deck is a good indicator, however, of a bad weld and below average armor quality.


http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 358af56863

Saludos.


iuris76
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Mensaje por iuris76 »

Muy buena elección, samurayito. Yo voté por el panther, pero hay que reconocer que el Pzkw IV fue el verdadero caballo de batalla de la panzerwaffe durante toda la guerra, fue un diseño ciertamente muy adaptable y que permitió una gran cantidad de mejoras que lo mantuvieron al día. Y hay que añadir que a diferencia de otros diseños, el IV fue un diseño de preguerra, no se diseñó teniendo en cuenta las amenazas que se encontraría en el campo de batalla, (como el T34), ni copió ningún otro diseño (como la torreta del panther, del T34). Aún así pudo enfrentarse a todas ellas. Y lo de las planchas de blindaje adicionales que tenían los últimos modelos para enfrentarse a los proyectiles de carga hueca fue una innovación realmente acertada. Creo que a este respecto, muchas veces nos dejamos guiar por las cifras frías (calibre del cañón, potencia, velocidad, peso) y no se tiene en cuenta el rendimiento efectivo en combate, así como la fiabilidad. Un buen carro no se hace por cifras, sino por su comportamiento global en el campo de batalla. De nada sirve que un IS2 o un Tiger sean unos potenciales asesinos si las averías o falta de maniobrabilidad hacen que pierda eficiencia en combate. Creo que el IV fue ante todo un modelo eficiente. Lo que pasa es que a mi el panther me tiene muy bien cogido, me parece precioso. (para ser un tanque, claro)
Un saludo a todos.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

alejandro_ escribió:Una nota, "quenching" consiste en sumerger un metal que ha sido calentado, con el objetivo de aumentar su resistencia en tensión.


Vamos, lo que aqui de toda la vida ha sido "templar" el metal.

Curiosamente (creo que lo debe saber poca gente) el exceso de "templado" fue uno de los problemas originales del los carros Stalin (mas concretamente del IS-85) Tenía una coraza muy dura, pero también eso la volvía frágil.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Vamos, lo que aqui de toda la vida ha sido "templar" el metal.


Si, muchas veces me cuesta traducir palabras técnicas porque hace muchos años que no resido en España. Menos mal que con los foros practico la ortografía que si no...

Curiosamente (creo que lo debe saber poca gente) el exceso de "templado" fue uno de los problemas originales del los carros Stalin (mas concretamente del IS-85) Tenía una coraza muy dura, pero también eso la volvía frágil.


Si, luego se cambió el tratamiento, junto a otros cambios en el blindaje frontal, que lo hacían casi invulnerable al 88mm.

Sorprendentes las fotos de los Panther, creo que son de Normandia. Siempre pensé que los problemas en el frente oeste habían sido menores porque los calibres eran más pequeños, 75-76mm frente a 85-152mm. Un proyectil más pesado afectará más las soldaduras y partes débiles de la coraza.

Saludos.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

alejandro_ escribió:Sorprendentes las fotos de los Panther, creo que son de Normandia. Siempre pensé que los problemas en el frente oeste habían sido menores porque los calibres eran más pequeños, 75-76mm frente a 85-152mm. Un proyectil más pesado afectará más las soldaduras y partes débiles de la coraza.

Saludos.


Normadía y sus setos hacían que el combate de carros se hiciera a corta distancia (impresionantes foto de carros Sherman perforados de lado a lado) Quizás eso produjera que el efecto de los proyectiles mas ligeros de los M4 se compensaran con la distancia.


Enrique
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Mensaje por Enrique »

jmfer escribió:
Normadía y sus setos hacían que el combate de carros se hiciera a corta distancia (impresionantes foto de carros Sherman perforados de lado a lado) Quizás eso produjera que el efecto de los proyectiles mas ligeros de los M4 se compensaran con la distancia.


Hola, y para la tripulación de un carro, ¿es mejor ser atravesado limpiamente de lado a lado a que penetre el proyectil y dentro rebote o explosione o se funda, o prácticamente da igual?

Un saludo


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Bueno, no debe ser ninguna de las dos cosas. A lo mejor, lo menos malo es que pase de lado a lado. En los proyectiles de punta hueca (estilo panzaerfaust, bazooka, HEAT, ...) lo peor era que tras perforar la coraza entraba un chorro de gas incandescente que quemaba el interior.


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wikingo
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Mensaje por wikingo »

El mejor tanque de la guerra es muy relativo dependiendo del frente el momento y la circustancia.

Si nos basamos en lo mejor en caracteristicas generales, son los carros de las ultimas hornadas Kingtiguer, IS2, Panther, Persing, centurion(si ya se que este ultimo no combatio aqui pero le falto poco).

Pero luego debemos ir a cual fue mas eficiente hizo su trabajo bien y fue la clave de las victorias y las derrotas en los rusos el T34, alemanes el Panzer IV y en americanos el sherman.

Tambien tenemos que tener en cuenta la superioridad que supusieron en momentos de la guerra algunos modelos de carro.
En el primer momento el Panzer III fue lo mejor junto al 38t checo, aunque los matildas les mojaron la oreja y los tanques franceses fracasaron por su incompetencia tactica que no tecnica.

Durante la guerra en el desierto el matilda barrio a los italianos pero era un trasto y ya no pudo con las versiones mejoradas de los panzer III y IV.

En el frente oriental me descubro por el T34 y por el KVI ambos podian haber barrido a los carros alemanes pero, incompetencias tacticas y deficiencias de fabricacion la pifiaron, pero aun asi fueron lo mejor en año y medio hasta que salieron los panzerIV F2 osea el primer panzer IV con cañon largo que igualo la cosa y la dio a los alemanes por su increible superioridad tactica en esos momentos de la guerra (Jarkov).

En la segunda parte del frente oriental los panter, los tiguer y los IS2 en el frente occiodental los anglosajones no tuvieron nada decente.

Tras estas deliberaciones me voy a decantar por el T34 (sin especificar version) por que combatio duarnte toda la guerra, fue una sorpresa tecnologica, fue el mejor durante mas de año y medio de guerra y fue actualizado adecuadamente a lo largo de toda la guerra, aparte de eso era un carro extremadamente fiable (lastima de la calidad de fabricacion sovietica) preparado para combvatir en el territorio que combatio, su grandisima produccion y su longevidad una vez acabada la guerra de hecho creo que ningun otro carro del momento llego a combatir en los años noventa como si lo hizo este carro en la exyugoslavia.


Nadie es más que nadie, porque, por mucho que valga un hombre,
nunca tendrá valor más alto que el valor de ser hombre.
Así habla Castilla, un pueblo de señores,
que siempre ha despreciado al señorito

Antonio Machado.
jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

Yo también pienso que todo lo que sea opinar, está sujeto a muchas interpretaciones. Para mi, por ejemplo, el que convinó mejor los tres principios básicos del tanque, movilidad, potencia de fuego y blindaje, tal vez fuera el Panther, pero en su debe tiene su poca fiabilidad mecánica, sobre todo en sus orígenes.
En fin, es una opinión mas...


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