¿A favor o en contra de la negociación?

[oberfeldwebel]

A eso se le llama "tirar balones fuera", "salir por peteneras", "salir por los cerros de úbeda"... En fin, el español es un idioma muy rico en giros lingüisticos pero la intención está muy clara: exculpar al impresentable y a su des-gobierno.

Un saludo.

[JoseLuis]

El PP pedía las actas de las negociaciones para que el PSOE demostrara su inocencia, haya o no haya actas, supongo que sabrás que la presunción de inocencia es un derecho fundamental, por lo tanto ZP no tiene que demostrar su inocencia, las actas son documentos clasificados, si eres capaz de reunir puebas que demuestren que ZP cometió algún delito presentaselas a un juez y espera a que este ordene su desclasificación, mientras tanto las dichosas acctas están muy bien como estan.

Me parece que no enteras, u oyes campanas y no sabes de donde vienen, porque ¿que c*ñ* tiene que ver la presunción de inocencia con el juego político?. Es lo mismo que mezclar churras con merinas. El Gobierno, y ZP es su Presidente, SI TIENE QUE DEMOSTRAR, ante el Parlamento y ante la opinión pública, que gobierna con arreglo a derecho, velando por que se cumplan y hacer cumplir las leyes. Y si el Gobierno se salta sus deberes constitucionales, la oposición y los ciudadanos tienen todo el derecho a denunciarlo, sin que quepa el juego de la presunción de inocencia, porque estamos en el ámbito de la política, donde prima más lo que dice el viejo brocardo de que "la mujer del César no sólo ha de ser honrada, sino además parecerlo".

Las actas, y si hubieras seguido el debate te hubieras enterado, no son documentos clasificados, y ello por la sencilla razón de que no son documentos creados unilateralmente por el Gobierno, y, además, existen varias copias: unas en poder de los etarras, otras depositadas en un banco suizo por la "entidad mediadora internacional", y otras, dicen, en manos de algunos mediadores de cuya calaña no voy a opinar.

Ergo, de admitir tu tesis, menos el Gobierno todos los demás estarían cometiendo un delito de revelación de secretos, al tener en su poder documentos clasificados ¿no?. Es una tesis que no se sostiene, y no hace más que reafimar el "argumento Bart Simpson": No he sido yo. Nadie me ha visto. No podreís demostrarlo.

[imrahil]

Estimado Jose Luis:

No. El que tiene que demostrar los hechos es el que acusa, no el acusado. Es el PP el que tiene que demostrar que ZP ha hecho todo lo que dice. Lo contrario es lo que se destila en los regímenes que no son de derecho y es lo que hace ETA cuando pone carteles con dianas sobre fotos de ciudadanos o lo que hace Bin Laden cuando ordena atentados o cuando Israel lanza un misil sobre un miembro de Hamas.

Si el PP tiene pruebas de lo que acusa al gobierno que las presente, o al menos que las haga públicas.

En cuanto a la lo de las armas en Irak, viene a cuento porque las mismas personas que juraron y perjuraron que Sadam tenía armas de destrucción masiva, son las mismas que ahora afirman todas estas cosas tan terribles de PSOE; si mintieron antes y los hechos no se ajustan a sus afirmaciones, ¿por qué no van a mentir ahora? Exijo que presenten pruebas de sus afirmaciones por que si no están engañando a los españoles nuevamente, parece que su enemigo sea el PSOE en vez de ETA. Un señor que antepones sus venganzas e inquinas personales antes que los intereses de España no merece mi voto.

Saludos cordiales.

[JoseLuis]

No. El que tiene que demostrar los hechos es el que acusa, no el acusado. Es el PP el que tiene que demostrar que ZP ha hecho todo lo que dice. Lo contrario es lo que se destila en los regímenes que no son de derecho y es lo que hace ETA cuando pone carteles con dianas sobre fotos de ciudadanos o lo que hace Bin Laden cuando ordena atentados o cuando Israel lanza un misil sobre un miembro de Hamas

Eso, lo de las pruebas, para el día que se dedica y se pueda encausar al actual Gobierno.

Pero es que aquí y ahora no estamos hablando de Derecho penal, estamos hablando de acción política, de control al Gobierno. Y en el control al Gobierno no rigen los principios de derecho penal, de presunción de inocencia. El control al Gobierno implica, ya de entrada, la sospecha de lo que en el derecho administrativo se ha venido llamando "la desviación de poder", y ahí basta la sospecha para que el Gobierno tenga que rendir cuentas, cuanto menos, ante el Parlamento. y siempre ante la ciudadanía, de que obra con arreglo a las leyes.

Lo contrario, el decir "amen" a todo lo dice un Gobierno, eso si que es propio de regímenes que no son de derecho. El segudismo, el correveilidismo y el siseñorismo es todo lo contrario a la discusión crítica. Y parece que últimamente prevalece el "agrupemosnos todos", las votaciones a mano alzada, y hereje el que discrepa.

¿Y en lo de las armas de Irak mintieron?. Se hallaron los vectores, se hallaron las carcasas de las granadas, y se hallaron los componentes químicos de los gases, que, se explicó hasta la saciedad que eran B-I-N-A-R-I-O-S, es decir, formados por dos sustancias que por separado son inocuas. Pero, claro, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Como tampoco se ven las manchas de fuel del "Don Pedro" en las costas de Ibiza. Y no se oye, por cierto, a los chicos del "Nunca Mais".

El inconveniente que tiene el "trágala", y el siglo XIX nos dió muestras de ello, es que cuando lo empleas con tus adversarios, tarde o temprano llegará el día que te lo hagan a tí. Es lo que hizo ZP en el pasado, empezando por el Prestige. ¿Y ahora se escandaliza de que se lo hagan a él?. Suerte tiene que por oposición tiene a unos maricomplejines, que si no......

[imrahil]

Que no, que el gobierno, ni la oposición, tienen por qué dar cuentas de todo lo que cualquier destalentado diga en prensa sin prueba acusatoria alguna. Si yo (o Gaspar LLamazares) doy una rueda de prensa en la que afirmo que Rajoy es un extraterrestre que va a facilitar la invasión de la Tierra a sus congéneres y le exijo que demuestre que no lo es. Don Santiago me puede mandar a la m****a con toda paz y no tiene que demostrar nada de nada. Es inocente mientras yo no pueda demostrar lo contrario, se diga lo que se diga, porque no vale todo. Lo que pasa es que algunos piensan que si pero no.

Si el PP dice que el PSOE ha aceptado vincular el destino de Navarra al País Vasco en sus negociaciones con ETA, que lo demuestre, si no lo que hace es o mentir o acusar en falso. No se que es peor.

Y por cierto, Bush y Blair han reconocido que no había armas de destrucción masiva en Irak, asi que tú mismo.

Saludos cordiales

[imrahil]

Se me había pasado. En lo del Prestige tienes razón. El gobierno de turno administró la situación como se pudo y la oposición entró a saco. Mal el PSOE entonces, pero eso no le da derecho al PP para inventarse cosas.

Saludos cordiales

[JoseLuis]

A ver, que sigues mezclando churras con merinas. Evidentemente, de lo que se diga en la prensa, el Gobierno, ni el sumsum corda, tiene que dar explicaciones por principio, porque ahí, en el campo mediático, lo que se juega es otra cosa, que es la imagen pública, las encuestas, el marketing político, etc.

En el campo de la acción política, al que te niegas a entrar, ahí sí que tiene el Gobierno que dar explicaciones, si se las piden, porque el principio de la democracia parlamentaria es el control de la acción del Gobierno: inicialmente el control fue el de los impuestos (crearlos o subirlos), luego fue el gasto público (en que se gastan), hasta llegar a la actualidad, en que el control parlmentario (Ojo, control, que no supervisión ni autorización), abarca a toda la acción del Gobierno y de la Administración en general. Y ahí, en ese campo, el Gobierno sí que tiene que dar explicaciones, sobre todo cuando ha sido el propio Gobierno quien ha generado el problema en sí.

Felipe González estableció conversaciones, pero: a) No las anunció a bombo y platillo; b) No hizo la patochada de pedir permiso parlamentario (que no se necesitaba), y c) Ni se le ocurrió levantar actas de las reuniones. Conclusión, fracasaron las conversaciones de Argel, y fue entonces cuando se informó a la opinión pública, y pudo seguir con la cabeza bien alta, por haberse comportado como un gobernante juicioso. Y por eso nadie le dijo (ni le dice, ni le dirá) ni "mú".

Pero cuando se hace precisamente todo lo contrario, cuya consecuencia más inmediata es meter en el debate político cotidiano el tema de las conversaciones, que menos mal que no se hacen con luz y taquígrafos, porque si no..., lo que no se puede decir es "no se nada", "es mentira", "el gobierno merece más credibilidad" y demás por el estilo, cuando el contenido de las negociaciones, de las actas, o del color de la chaqueta que llevaba Josu Ternera se filtra a la opinión pública. Eso es "obrar a lo Bart Simpson": No he sido yo. Nadie me ha visto. No podreís demostrarlo.

El corolario viene reflejado en una vieja cita romana: tu petiste legem quem feciste.

Lo del extraterrestre y demás, cae en lo meramente anécdotico, y nadie está obligado a demostrar lo imposible o que no existe el absurdo, como contestó mi maestro en un tribunal británico ante el que intervenía como perito.

La presunción de inocencia rige en el campo del derecho penal o del derecho administrativo sancionador.

Y aún así, porque en el derecho penal español se admite la condena mediante indicios.

Pero no estamos hablando del derecho penal. Estamos hablando de la acción política, y el Gobierno viene obligado a contestar, y de buenas maneras, cualquier interpelación que se le haga por la oposición.

Esto de las actas es que me recuerda al escándalo de "los papeles del pentágono" que estalló en mi adolescencia, y aún debe rodar por casa de mis padres un librito que compré sobre el asunto. Y en ese tema los papeles estaban clasificados, habían sido robados de sedes del Gobierno por empleados desleales, y aún así se publicaron (no todos, solo aquellos que de verdad no afectaban a la seguridad nacional), porque el derecho de información del ciudadano, que es el que además paga los impuestos, y en cuyo conjunto reside la soberanía nacional, prima sobre los derechas derechos que pudieran existir en una democracia.

Pues aquí pedimos lo mismo que lograron los norteamericanos hace ya casi 40 años: queremos ver los papeles.

Por cierto, en derecho común existe, reconocido por el Tribunal Supremo, una institución proveniente de las Partidas, que es la acción de jactancia: el que se jacta de una cosa en público, no tiene que probar su veracidad, sino los que la impugnan han de demostrar lo contrario.

PD. Lo de Bush y Blair ¿en que empece lo que he dictado? Armas, en el sentido que decía la progredumbre no se han encontrado. Pero sí restos, las carcasas de los proyectiles, los elementos por separado para fabricar gases neurotóxicos.

White and bottled.

[imrahil]

White and bottled.

¿Leche desnatada, entera, con vitamina D, con calcio?

Que no, que no mezclo nada. El gobierno ha de dar explicaciones única y exclusivamente a lo que se le solicite desde el parlamento durante la sesión de control o durante los debates parlamentarios. Y así lo ha hecho, evidentemente sin satisfacer las pretensiones del PP, pero sí del resto de partidos que lo componen. Allí, se solicitaron los papeles y se les dijo que no. No recuerdo ahora si hubo votación al respecto, en cualquier caso si no la hubo, el PP puede presentar una moción al congreso para que los solicite, pero me da la sensación que se les volverá a decir que no.

En el caso de las negociaciones ZP:

a) Las anunció a bombo y platillo (Esto sobraba)
b) Pidió permiso al parlamento, lo había anunciado y estaba obligado, yo también pienso que no le hacía falta, pero si no lo hace el PP se lo hubiera echado en cara.
c) Supongo que en todos los casos, los negociadores tomarían notas; en cualquier caso me resulta más intrigante las siguientes preguntas ¿quién sugirió levantar actas? ¿porqué ETA accedió o porqué accedió el gobierno? ¿están firmadas por ambas partes? ¿hay algún compromiso entre las partes de no hacerlas públicas?

Por otra parte, salvo para el PP, ZP ha cumplido con su compromiso, ha intentado negociar con ETA (a mi juicio debió romper las negociaciones tras los atentados de Barajas) no ha salido bien y se ha vuelto a la situación anterior. Con la cabeza igual de alta.

Por cierto, en derecho común existe, reconocido por el Tribunal Supremo, una institución proveniente de las Partidas, que es la acción de jactancia: el que se jacta de una cosa en público, no tiene que probar su veracidad, sino los que la impugnan han de demostrar lo contrario.

El PP no se jacta de nada, acusa a ZP de hacer o de no hacer cosas. Que lo demuestre.

Bush decía, Irak tiene armas químicas, los inspectores de la ONU decían, no hemos encontrado nada. Bush decía, que sí que las tiene. Ahora dice que no las tenía. Podrás decir lo que quieras de carcasas y de elementos químicos por separado y tal y sacar a relucir a los "progres" pero eso es lo que hay.

Saludos cordiales.

[JoseLuis]

El gobierno ha de dar explicaciones única y exclusivamente a lo que se le solicite desde el parlamento durante la sesión de control o durante los debates parlamentarios. Y así lo ha hecho, evidentemente sin satisfacer las pretensiones del PP, pero sí del resto de partidos que lo componen. Allí, se solicitaron los papeles y se les dijo que no. No recuerdo ahora si hubo votación al respecto, en cualquier caso si no la hubo, el PP puede presentar una moción al congreso para que los solicite, pero me da la sensación que se les volverá a decir que no.

Bien. Nos vamos entendiendo: la oposición tiene todo el derecho a ejercer el control del gobierno, y éste pues obrará en función, primero, de su conciencia, y después, de la ley.

En el parlamento no se han pedido aún, que yo sepa, formalmente las actas. se introdujo la cuestión en una sesión de control, y ZP se escapó "by the Ubeda's heights", es decir, ni si ni no, sino todo lo contrario, no contestando a la cuestión. Lo cual no es decir "no", a lo que tendría todo el derecho.

En el caso de las negociaciones ZP:
....

c) Supongo que en todos los casos, los negociadores tomarían notas; en cualquier caso me resulta más intrigante las siguientes preguntas ¿quién sugirió levantar actas? ¿porqué ETA accedió o porqué accedió el gobierno? ¿están firmadas por ambas partes? ¿hay algún compromiso entre las partes de no hacerlas públicas?

Es que este es uno de los "quids" de la cuestión que nos lleva a muchos a pensar que a ZP le tienen cogido por los "trillos" los de ETA. Por lo que se sabe, fue ETA quien impuso tanto la presencia de mediadores internacionales, las actas de las reuniones y el depósito de una copia auténtica en la "entidad mediadora internacional". Y ningún Gobierno en su sano juicio hubiera aceptado estas premisas previas para sentarse, no ya a negociar, sino a hablar del tiempo. Siempre pongo el ejemplo de las conversaciones de De Gaulle con el FNL en Suiza en plena época dura de la guerra de Argelia: sólo se conocieron cuando se firmó el acuerdo, y este documento, el acuerdo, es el único papel que trascendió. Si en esos momentos hubiera trascendido que estaban negociando y que se firmaban actas de las reuniones y el contenido de las mismas, a De Gaulle, que acababa de contener la rebelión del ejército colonial en Argelia y la OAS iba detrás de él para cargárselo, se lo cepilla la propia Guardia Republicana. Porque hay cosas que no pueden trascender, ni en el presente ni en un futuro, y la mejor forma que eso pase es que no se documenten en papel, porque quod non est in acta, no est in mundo.

¿Porque accedió el Gobierno?. Pues aquí las posibilidades son varias, aunque me inclino que por la propia autosuficiencia de ZP, que como se creia que todo lo arreglaría en un plisplas, no pasaría nada.

¿Porque accedió ETA? Joer, miel sobre hojuelas: se le da un arma de presión que en la vida hubiera soñado.

En cuando a si estan firmadas por ambas partes, en el momento en que están depositadas copias en una "entidad mediadora internacional" se presume que están firmadas por los intervinientes. Es que sino no serían actas, serían simples borradores que no vincularían a nadie.

La última cuestión es otra de las preguntas del millón. Se presume, en todas las conversaciones delicadas, un compromiso más o menos directo, de discreción. Pero si bien en la negociación privada entre particulares se puede penalizar la indiscreción, en el caso que nos ocupa, no. Por eso mi razonamiento anterior: a ningún Gobierno en su sano juicio se le ocurriría aceptar el levantar actas escritas y firmadas de las reuniones, porque se da a la otra parte un instrumento de presión inestimable.

Por otra parte, salvo para el PP, ZP ha cumplido con su compromiso, ha intentado negociar con ETA (a mi juicio debió romper las negociaciones tras los atentados de Barajas) no ha salido bien y se ha vuelto a la situación anterior. Con la cabeza igual de alta.

Lo que está ocurriendo en Navarra desde las elecciones municipales nos demuestra que no. Que están que se corren por llegar a cualquier tipo de acuerdo con los batasunos y Nafarroa bye-bye.

Y nunca se podrá volver a la situación anterior: Pacto Antiterrorista dinamintado desde dentro, división irreconciliable en el bando constitucional, enfrentamiento con las víctimas.... Para volver a la situación anterior, ZP y su banda tendrían que irse y el PSOE hacer una catarsis, con purga estalinista incluida.

[imrahil]

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Lo que está ocurriendo en Navarra desde las elecciones municipales nos demuestra que no. Que están que se corren por llegar a cualquier tipo de acuerdo con los batasunos y Nafarroa bye-bye.

Y nunca se podrá volver a la situación anterior: Pacto Antiterrorista dinamintado desde dentro, división irreconciliable en el bando constitucional, enfrentamiento con las víctimas.... Para volver a la situación anterior, ZP y su banda tendrían que irse y el PSOE hacer una catarsis, con purga estalinista incluida.

¡Uyyyyy! Con lo bien que ibas. Yo lo de Navarra lo veo al revés, al Puras (Puras es el del PSOE de Navarra ¿no?) le veo con unas ganas de pillar que no veas, dispuesto a vender la autodeterminación de su madre, y desde Madrid que le han dicho pues va a ser que no, que no está el horno para bollos.(si Nafarroa bai fuera el PNV de Imaz ya estaba firmado seguro).

Y el problema de volver a la unidad PSOE-PP (que es la que importa) pasa más por que cambie el PP que el PSOE. Al fin y al cabo el PP es el que ha puesto de vuelta y media al PSOE. Pero vaya creo que tenemos para "Rato"

Saludos cordiales

[imrahil]

En cuanto a lo de las actas famosas. Creo que lo mejor para el gobierno es publicarlas. Si pone algo inconveniente, es mejor que se sepa por ellos que por los otros y con tiempo antes de las elecciones para echarle tierra, y si no pone nada pues mejor. De ETA no me fio nada. Las desvelará por partes, sacadas de contexto y buscando dividir y revolver más a gobierno y oposición.

No obstante, si llegó a un acuerdo con ETA para no publicarlas, debe de respetarse. Que sean los canallas los que rompan los acuerdos. Pero que lo diga el gobierno.

Saludos cordiales.

[JoseLuis]

Uyyyyy! Con lo bien que ibas. Yo lo de Navarra lo veo al revés, al Puras (Puras es el del PSOE de Navarra ¿no?) le veo con unas ganas de pillar que no veas, dispuesto a vender la autodeterminación de su madre, y desde Madrid que le han dicho pues va a ser que no, que no está el horno para bollos.(si Nafarroa bai fuera el PNV de Imaz ya estaba firmado seguro).

Bueno, el Puras tiene las mismas ganas de pillar que cualquiera de su orden, por poner un ejemplo, el ex de Justicia, López Aguilar. Coñas aparte, nadie en el PSOE se mueve sin que ZP le de alas, y Puras es otro que tal baila.

Y el problema de volver a la unidad PSOE-PP (que es la que importa) pasa más por que cambie el PP que el PSOE. Al fin y al cabo el PP es el que ha puesto de vuelta y media al PSOE. Pero vaya creo que tenemos para "Rato"

Ahí discrepamos: quien encendió la mecha de la bomba fue ZP con el Prestige, Irak y el 11-M. ZP y su banda tienen que irse. Si no, no hay nada que hacer.

[imrahil]

Ahí discrepamos: quien encendió la mecha de la bomba fue ZP con el Prestige, Irak y el 11-M. ZP y su banda tienen que irse. Si no, no hay nada que hacer.

Pues como al amanecer no vamos a quedar, que es mucho madrugar, dejaremos que España decida en las urnas.

Saludos cordiales

[capricornio]

Y el problema de volver a la unidad PSOE-PP (que es la que importa) pasa más por que cambie el PP que el PSOE. Al fin y al cabo el PP es el que ha puesto de vuelta y media al PSOE.

A uno no muy avezado le puede quedar la duda de quien se ha movido ¿el PP o el PSOE? La respuesta es bien sencilla. Ambos grupos tienen un pacto que firman ellos solos porque ningún partido independentista, regionalista o comunista lo firma. Hasta ahí claro. Ellos por un lado y los demás por otro. De repente, esos partidos que quieren la independencia de España o son de ideología comunista, empiezan a apoyar la política del PSOE. Increíble. ¿Han sido esos partidos los que se han movido y ahora van a por ETA?. Incluso el PNV estaría a favor de un pacto en el que se le cita expresamente en su preámbulo. Fabuloso.

Por favor, seamos serios. Estos partidos siguen en lo de siempre y si alguien se ha movido es el PSOE arrimándose a ellos y negociando con los terroristas en al menos 25 reuniones, incluidas algunas después del atentado de la T-4, tras el que nos dijeron que todo había acabado.

Hoy se ha conocido el dato de las 16 detenciones de etarras en el 2006. Sin comentarios. Unido a hechos como la famosa filtración al propietario del bar El Faisán, dejan el panorama bien clarito sobre quien ha actuado mal y de mala fé. Y sobre lo de las actas, ayer al ministro Bermejo se le llenó la boca diciendo que iba a sacar las del PP para comparar. Se calló cuando Astarloa le dijo que por favor, esa misma mañana. Si no tuviesen que ocultar ya habrían salido.

El PSOE no está legitimado para hacer lo que quiera y ocultarlo "por bien del Estado". Puede hacer cosas en secreto porque debe ser discreto. Eso el partido que llegó al poder al grito de queremos saber, el gobierno miente. Pero claro, cuando es ZP en persona el que se inventa lo del terrorista suicida, pedirle a sus subordinados que digan una verdad es difícil.

Y antes de acabar, y aunque sea un off-topic, recordar que en Irak se han encontrado depósitos con munición de artillería con cabeza química, así como ha habido atentados en que han empleado gas sarín. En concreto recuerdo uno contra una patrulla estadounidense. Que parte del arsenal se destruyese o se ocultase es otro tema. Hay un informe del Pentágono que creo que citaba cerca de 100 casos en que habían encontrado restos de armas químicas. Perdonad que no sea más explícito.

Saludos

[UlisesII]

Hola amigos:

El propio ministro de ¿justicia? ha admitido la existencia de actas en una entrevista en El Mundo. Esas actas están guardades en la fundación Henry Dunant en Ginebra (creo que tiene ahí su sede).
Respecto a que ETA sea una organización fascista, para mi facha es cualquiera que mata a aquellos que no están de acuerdo con lo que piensan. ETA en particular y el nacionalismo en general se ha dedicado al exterminio sistemático, bien fisico bien civil, de todos aquellos que se oponían a sus postulados. ETA estaba en las últimas y que había pacto lo demuestra el que a lo largo de 2006, según cifras del gobierno, se detuvieran en España apenas unos 20 terroristas nacionalistas en tanto que en Francia más de cuarenta. Por primera vez se detenían más terroristas nacionalistas en Francia que en España. ¿Cuántos terroristas nacionalistas se detuvieron en 2003? más de un centenar en España. Pero agarraros, la negociación sigue ¿la prueba? ¿Cuántos terroristas nacionalistas se han detenido en España en este año? ¡¡¡¡UNO!!!!. Los asesinos nacionalistas ya no necesitan un santuario francés, lo tienen en casa.

En cuanto a ANV me reafirmo en lo dicho, si no se quiere ver no es mi problema. Es problema del ciego voluntario. Sería tanto como decir que los guardias de Auschwitz eran malos, pero los de Theresiendstadt buenos (y si: a los etarras, abertzales & cia los comparo con los nazis también hacían lo mismo).

Espero que Miguel Sanz no caiga en la trampa y vaya a unas elecciones que sin duda ganaría. Lo que ha pasado es una simple pantomima y el p$oe no ha pactado con NaBai por miedo a las consecuencias electorales. Muy mal debe ir para que se le haya impuesto algo de racionalidad a Judas. Ciertamente no como decía La Vanguardia ¿7 puntos de ventaja cuando hace apenas dos meses han perdido? amos anda.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos cobardes y además no tienen razón.