Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

Yo tengo por ahí un escaneo de las reclamos de un piloto ruso donde reclama mas de 20 derrbos, pero solo tiene confirmados 9. Ese piloto no aparece en la lista de Héroes de la URSS, es decir,, no le contaron mas que los que se pudieron comprobar, con Nº de serie incluido (Nº de serie que por cierto, coinciden en número y fecha con listas de aviones alemanes perdidos) un total de 9 (aprox un 30 % de lo reclamado)

En la Batalla de Inglaterra los alemanes "confirman" la destrucción de 2.700 aparatos ingleses, aunque los ingleses solo pierden 900. Los ingleses también cuentan de más, 3.500 contra 2.700 pérdidas alemanas, aunque en menor medida.

Por supuesto que errores al reclamar (errores reales y malintencionados) tiene todo el mundo pero no deja de llamar la atención que el número de derribos confirmados de Hartmann sea igual que los reclamados.

Estoy mas que seguro que la propaganda soviética utilizó la cifra de reclamos del piloto (o mas todavía, la tinta es barata) pero a la hora de contar los derribos, la cosa era bastante mas seria (pero esa cifra no era tan pública)

Yo reconozco que todos los bandos han exagerado sus cifras, especialmente cuando pintan bastos, pero ya me empiezo a aburrir de los seguidores de la Biblia de la LW (o el Corán, tanto me da)

[alejandro_]

Unos datos de interes.

Algunos escritores critican el artculo de Khazanov diciendo que los datos de los derribos no se corresponden con los reales, y mucha gente se apoya en estas criticas para desacreditar el trabajo de Khazanov y justificar las 352 victorias de Hartmann. Las criticas se pueden ver en:

http://hartmann.esp.st/

Vamos con algunas:

“El 29 de mayo de 1944 Hartmann reclamó haber derribado tres La-5 en las proximidades del aeródromo de Roman (Rumania) durante un ataque a gran escala llevado a cabo por aviones del 5º Ejército Aéreo. Todos los La-5 de la 320ª División de Caza regresaron sanos y salvos” Falso. Hartmann reclamó un solo Aircobra cerca de Jassy. Además, las victorias 248 a la 250 reclamadas el 4 de junio de 1944 fueron P-39 y no Il-2.

“Entre el 3 y el 6 de junio de 1944 Hartmann reclamó 15 Aircobras y 8 La-5.” Incorrecto. Durante esos cuatro días, Hartmann reclamó 22 victorias (7 La-5, 2 Yak-9 y 13 Aircobras, de las cuales 5 fueron reclamadas antes de las 15:00).

Pues bien, resulta que debe de haber varias listas con los derribos de Hartmann. Khazanov utiliza los de su biografia oficial, que aparecen en:

http://es.geocities.com/bf_109_hartmann/datosutiles.htm

Mientras que los criticos utilizan estos, que no se sabe de donde salen:

http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

Otros puntos de interes:

Según Khaznov, “observadores alemanes tomaron nota de un LaGG-3 precipitándose hacia el suelo, mientras que los rusos informaron de la pérdida de un Yak-7 de la 288ª División de Caza, perteneciente al 17º Ejército” Khazanov no logra exponer si se registró una hora para este pérdida. Al menos once victorias se reclamaron en el sector en que Hartmann actuó aquel día.

Que tendrá que ver una cosa con la otra. En los archivos de Hartmann se puede ver que el reclamo es a las 15:35, tampoco creo que sea justo otorgarle un derribo a otra hora.

Sin embargo, Khazanov no se da cuenta de que un total de 24 victorias fueron reclamadas en esa fecha cerca de Sandmierz. Ningún Po-2 figura en estos reclamos. Estos combates tuvieron controlado en territorios controlados por los alemanes, de modo que todos están testificados.

Vaya, ¿Y no hay nadie que vió esos 24 derribos? quizás los observadores y militares de la zona eran ciegos. No deja de ser curioso que todavía no haya visto ni 1 sola foto de los derribos de Hartmann, ni piloto enemigo, ni matricula ni nada de nada.

Lo mejor es como logra su derribo número 300:

15 h 50. Tierrra a Hartmann: "Cazas enemigos se acercan a Sandomierz!"
16 horas. Hartmann: “Tengo uno”
16 h 03. "Lo tengo"
16 h 06. Tierra a Hartmann: " ¡Vigile el sector cercano a usted, "Cobra " a su derecha!"
16 h 09. Hartmann: "¡Este ya está! Voy a por aquel". Luego, un minuto después" ¡Lo tengo!"
16 h 10. El punto a Hartmann: "Felicidades por su número 300!"
Pero las cosas no se detienen ahí. Bajo los gritos de los entusiasmados alemanes, Hartmann otras dos veces anuncia la explosión en vuelo de otro avión soviético, y por la tarde, ya tenía el récord de 11 aviones enemigos”. Todos fueron confirmados.

Menuda tecnologia la de los radares alemanes, que identifican los contactos como los P-39 y guia certeramente a Hartmann en un combate cerrado. Obviamente para la tarde todos los derribos estaban confirmados, no sabemos por quien, se dice que por su punto, que debía de ser Ray Charles.

Saludos.

[jmfer]

Yo tengo una pregunto mucho mas sencilla: si Hartmann derribó 352 aviones ¿cuantos reclamó? ¿400? ¿500? Por que claro, alguna vez se equivocaría y el derribo no pudo ser confirmado.

Ningún *********** de la LW me ha conseguido responder esta pregunta. Porque me temo que la respuesta es igual de simple. Todos los derribos eran confirmados sin comprobar absolutamente nada.


Shot at 2007-07-17

Aqui hay la lista de derribos de un piloto ruso (que no afirmo que sea mas fiable que la otra) pero al menos en la última columna o viene el número de serie de un avión (comprobable en los archivos de la LW) o pone "no se puede confirmar" Dado que este señor no aparece en la lista de Héroes de la URSS podemos afirmar que no se le han reconocido los 16 derribos que reclama (y que tampoco le han reconocido 10)

Saludos

[Txechu]

Yo reconozco que todos los bandos han exagerado sus cifras, especialmente cuando pintan bastos, pero ya me empiezo a aburrir de los seguidores de la Biblia de la LW (o el Corán, tanto me da)

Sí, por lo que a mí respecta es cierto que muchísimos foros están infestados de rudelmaníacos y hartmaníacos y es tontería tratar de discutir con ellos. Por ejemplo, el foro de El Gran Capitán, sin desmerecerlo ni mucho menos. Yo me apunté para participar, pero después de ver varios post me desanimé en seguida. Lo típico de siempre, los caballeros alemanes invencibles y henchidos de coraje, los aliados paletos y que les meten todas y los rusos sanguinarios y esclavizados que vencen merced a la superioridad numérica y recursos copiados (obviamente) a los alemanes, a Zhukov lo que se le suele llamar es "carnicero" (no se os ocurra mencionar Bagration) y claro, Rommel y Manstein pues galácticos. Como ya se ha dicho muchas veces por aquí, la propaganda ha hecho muchísimo daño y va a ser muy duro contrarrestarla, si acaso es posible. No sé si compartís esa opinión, ni si esto está dentro del tema, pero yo adonde quiera que vaya (excepto en foros rusos, pero el problema es que la mayoría no puedo leerlos XD) veo en gran medida todo esto.

Saludos a tod@s.

[martin88]

pues este foro es justo todo lo contrario.

Se empieza insultando cada dos o tres palabras ..., nazis, coranes, muyaidines y otras lindezas, y se termina explusando/baneando a quien ose opinar lo contrario. Pero lo mas curioso de todo es que nadie muestra pruebas de las supuestas mentiras de la Luftwaffe.

Saludos

[alejandro_]

Yo tengo una pregunto mucho mas sencilla: si Hartmann derribó 352 aviones ¿cuantos reclamó? ¿400? ¿500? Por que claro, alguna vez se equivocaría y el derribo no pudo ser confirmado.

Excelente pregunta, curiosamente a Galland y Moelders se les aprobaron casi todos los reclamos.

(que no afirmo que sea mas fiable que la otra) pero al menos en la última columna o viene el número de serie de un avión (comprobable en los archivos de la LW) o pone "no se puede confirmar"

La matricula del avion es casi definitiva porque es muy fácil comparar archivos. Por cierto, datos de una victoria aire-aire británica:

En la noche del 23 al 24 de Julio de 1944 un Mosquito modelo MkVI del 169° escuadrón, matricula NS997'C' derribó un Bf-110G-4 en Kiel. El Bf-110 pertenecía al 7.NG/51 y su matricula W/Nr era 730036 0 G9 + ER.

Los tripulantes del Mosquito eran F/L R.J. Dix y F/O G. Hegerton-Hine; los del Bf-110 eran Fw. Heinrich-Karl Lahmann (25, piloto), Uffz Gunther Bouda (21, AG) y Uffz Willi Huxsohl (21 Radar op). Los 2 primeros lograron lanzarse en paracaidas pero el tercero murió.

El caza alemán fue derribado a escasa altura, aproximadamente a media noche, en la provincia de Friesland, y se estrelló cerca de Balk.

Obviamente es muy difícil reunir esta información para todos los derribos, pero es que en el caso de Hartmann no hay ni uno, y no hablo de nombres de pilotos sino de matriculas o unidades.

Saludos.

[Txechu]

pues este foro es justo todo lo contrario.

Se empieza insultando cada dos o tres palabras ..., nazis, coranes, muyaidines y otras lindezas, y se termina explusando/baneando a quien ose opinar lo contrario. Pero lo mas curioso de todo es que nadie muestra pruebas de las supuestas mentiras de la Luftwaffe.

Saludos

Ni nadie pruebas de las supuestas verdades.

Saludos a tod@s

[japa]

pues este foro es justo todo lo contrario.

Se empieza insultando cada dos o tres palabras ..., nazis, coranes, muyaidines y otras lindezas, y se termina explusando/baneando a quien ose opinar lo contrario. Pero lo mas curioso de todo es que nadie muestra pruebas de las supuestas mentiras de la Luftwaffe.

Saludos

Pues vamos con mi favorito, el amigo Rudel, el de las 2600 misiones de combate.

Entre su entrada en servicio en junio de 1941 y febrero del 43 Rudel voló (según los datos clásicos que tanto gustan a sus incondicionales) 1000 misiones de combate, pero dado que entre enero y junio del 42 estuvo en las escuelas de adiestramiento, resulta que esas 1000 misiones se desarrollaron en 14 meses aproximadamente, unos 420 días, luego debemos aceptar que el señor Rudel voló una media de dos misiones diarias durante ese tiempo, domingos y cumples del fuhrer incluidos. Ahora bien, en ese tiempo tenemos dos meses del delicioso invierno del 41 y el del 42 enterito, temporadas en las que levantar el vuelo con un Stuka era como mínimo complicado, y en los avances tras las unidades acorazadas en Barbarroja había que dedicar una parte del tiempo a trasladar aviones y equipamiento para establecer nuevas bases, y en ese periodo dificilmente se combatía, así que la cifra de 1000 misiones en ese tiempo es. como mínimo, bastante irreal. Aunque no tanto como la cifra de casi 400 misiones que debemos suponer que realizó después de que en noviembre le volaran una pierna y se la cambiaran por una de plástico, en unos meses (los cinco últimos de la guerra) en los que la LW había desaparecido del cielo y no tenía ni siquiera gasolina para despegar.

En fin, yo no puedo presentar documentación original que demuestre que Rudel miente, pero las cifras están ahí, y lo de tragar ruedas de molino nunca se me ha hecho fácil.

[jmfer]

Se empieza insultando cada dos o tres palabras ..., nazis, coranes, muyaidines y otras lindezas, y se termina explusando/baneando a quien ose opinar lo contrario. Pero lo mas curioso de todo es que nadie muestra pruebas de las supuestas mentiras de la Luftwaffe.

En esta página el único que menciona la palabra nazi es usted.

El Corán es un libro sagrado que algunos toman al pie de la letra, equivalente a la Biblia para otros, que también se menciona pero parece que no es tan ofensivo.

Como mucho puede ser ofensivo el término muyaidín, que no tengo reparo en eliminar del post original y pedir disculpas si he ofendido a alguien.

[jmfer]

Aquí hay un mas que interesante video del uso del famoso Ju-87 G. Dice que es una guncam, pero a mi mas bien me parece tomado desde otro avión a la izquierda del que dispara.

http://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg

Como se puede apreciar, la cantidad de polvo, humo y agua que levantan los proyectiles es mas que considerable, con lo que supongo, la facilidad de verificar los daños producidos es mas que considerable. Y un carro de combate desde el aire es mas bien pequeñito. Y si encima se mueve, entre que la cadencia de tiro no es muy alta y la cantidad de munición es muy pequeña, como que puede ser dudosa la cifra de esos 500 tanques destruidos (aunque hay un comentario en el video que le sube la cifra a +1000 :-D )

Salvo, claro está, que se use el sistema de Gila: "está el enemigo. Que se ponga ¿cuantos tanques han perdido hoy? ¿tantos? huy, pues no vamos a haber sido nosotros. Miren a ver si la señora de la limpieza se los ha puesto en otro sitio"

[zimisces]

¡Qué tremendo poderío el de esos cañones! No imaginaba que armas de tan corto calibre tuvieran ese efecto.

[Sahaquiel]

Salvo, claro está, que se use el sistema de Gila: "está el enemigo. Que se ponga ¿cuantos tanques han perdido hoy? ¿tantos? huy, pues no vamos a haber sido nosotros. Miren a ver si la señora de la limpieza se los ha puesto en otro sitio"

Jajajaja Qué bueno!! Me gustaba el humor de ese hombre, lo hacía muy bien.

Qué tremendo poderío el de esos cañones! No imaginaba que armas de tan corto calibre tuvieran ese efecto.

A ver qué pasa con Rudel eh?? Un respeto, que derribó 2 Spitfires con un Stuka, leí en algún sitio. Es el mundo al revés.

[Sahaquiel]

pues este foro es justo todo lo contrario.

Se empieza insultando cada dos o tres palabras ..., nazis, coranes, muyaidines y otras lindezas, y se termina explusando/baneando a quien ose opinar lo contrario. Pero lo mas curioso de todo es que nadie muestra pruebas de las supuestas mentiras de la Luftwaffe.

Saludos

A ver, hay una cosa que tiene que aclararse. Lo de "Es inocente hasta que se demuestre lo contrario" no debería tomarse desde la perspectiva de: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribó XXX aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas. Porque estamos dando por supuesto que desde un principio derribaron esos XXX aviones. La cosa debería hacerse al revés: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribaron 0 aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas.

No creeis?

[Apónez]

A ver, hay una cosa que tiene que aclararse. Lo de "Es inocente hasta que se demuestre lo contrario" no debería tomarse desde la perspectiva de: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribó XXX aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas. Porque estamos dando por supuesto que desde un principio derribaron esos XXX aviones. La cosa debería hacerse al revés: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribaron 0 aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas.

No creeis?

Eso también debería hacerse con las restantes fuerzas aéreas, ya que salvo que tu puedas aportar pruebas de que en Shweinfurt los aliados derribaron los 148 aviones "confirmados", el metodo ellos lo sabrán ya que fueron derribados SOBRE Alemania y en ese momento no había unidades aliadas en suelo alemán, y no digamos las confirmaciones en el frente del Este ¿como confirmaron los rusos las victorias de sus pilotos entre junio y diciembre de 1941 si eran los alemanes los que se quedaban el territorio en el que se combatía? ¿como pudo haber HUS antes de diciembre de 1941?

[Sahaquiel]

A ver, hay una cosa que tiene que aclararse. Lo de "Es inocente hasta que se demuestre lo contrario" no debería tomarse desde la perspectiva de: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribó XXX aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas. Porque estamos dando por supuesto que desde un principio derribaron esos XXX aviones. La cosa debería hacerse al revés: la Luftwaffe/Hartmann/Rudel derribaron 0 aviones y si alguien quiere dudar de ello que aporte pruebas.

No creeis?

Eso también debería hacerse con las restantes fuerzas aéreas, ya que salvo que tu puedas aportar pruebas de que en Shweinfurt los aliados derribaron los 148 aviones "confirmados", el metodo ellos lo sabrán ya que fueron derribados SOBRE Alemania y en ese momento no había unidades aliadas en suelo alemán, y no digamos las confirmaciones en el frente del Este ¿como confirmaron los rusos las victorias de sus pilotos entre junio y diciembre de 1941 si eran los alemanes los que se quedaban el territorio en el que se combatía? ¿como pudo haber HUS antes de diciembre de 1941?

Evidentemente.