Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[hunterhik]

Hola CZEKALSKI, si bien todos tus argumentos son respetables y se pueden considerar, hay algo que no se ha corroborado por parte de ustedes en el sentido de que si tienen los argumentos tan claros como los expones,¿por que no han presentado dicho punto de vista en la HAYA o en cualquier organismo internacional?; si bien es cierto que como ya se ha demostrado en reiteradas ocaciones, Chile posee papeles firmados y documentos que por casi 60 años nos dan la razon y el "derecho" de tener dicho pedazo de mar que legitimamente,internacionalmente, legalmente y geopoliticamente nos pertenece; En todos los post que he leido, ninguno de ustedes ha presentado alguna prueba o argumento de peso que logre "desacreditar" dichos documentos, que en este caso no solo afecta a Chile, sino que tambien a Ecuador (en cualquier momento se les puede ocurrir a ustedes desconocer dichos limites tambien), entonces porque han demorado tantos años en este "tramite"; con el debido respeto te respondo,"porque saben que no tiene chance de cambiar algo que esta firmado y sacramentado, ya no solo con papeles, sino con la autoridad y la soberania ejercida plenamente por casi 60 años. saludos

[roket_surf]

y si tienen razón, porque no han ejercido soberania en todos estos años...decadas...

[arthur]

Hola CZEKALSKI, si bien todos tus argumentos son respetables y se pueden considerar, hay algo que no se ha corroborado por parte de ustedes en el sentido de que si tienen los argumentos tan claros como los expones,¿por que no han presentado dicho punto de vista en la HAYA o en cualquier organismo internacional?; si bien es cierto que como ya se ha demostrado en reiteradas ocaciones, Chile posee papeles firmados y documentos que por casi 60 años nos dan la razon y el "derecho" de tener dicho pedazo de mar que legitimamente,internacionalmente, legalmente y geopoliticamente nos pertenece; En todos los post que he leido, ninguno de ustedes ha presentado alguna prueba o argumento de peso que logre "desacreditar" dichos documentos, que en este caso no solo afecta a Chile, sino que tambien a Ecuador (en cualquier momento se les puede ocurrir a ustedes desconocer dichos limites tambien), entonces porque han demorado tantos años en este "tramite"; con el debido respeto te respondo,"porque saben que no tiene chance de cambiar algo que esta firmado y sacramentado, ya no solo con papeles, sino con la autoridad y la soberania ejercida plenamente por casi 60 años. saludos

Y si, la verdad es que uno de los puntos más importantes, sino el que más, del punto de la costumbre internacional, lo constituye el hecho de haber ejercido SOBERANIA EFECTIVA en dicha zona, durante decadas, hasta el día de hoy.
Así como hasta el día de hoy aún no concretan su alegato ante La Haya, sino que se han ido en amenazas; tampoco saben responder porqué tienen esa obsesion por hacer que Chile manifieste, aunque sea en la mas minima palabra, la existencia de un conflicto.Por lo que aqui se manifiesta, lo mejor que puede hacer la cancilleria chilena es no dirigirles la palabra a su homologos peruanos, porque se agarran de lo que pueden para hacer ver a Chile como reconoceindo un conflicto que sólo está en la mente de los políticos peruanos.

[arthur]

Aquí lo que hay que diferenciar es lo que es el Límite Exterior de lo que son los Límites Laterales.
El Límite Exterior viene a ser la extensión de mar que se mide desde las costas de los países hacia mar afuera.
El Límite Lateral viene a ser el límite marítimo entre dos países que tienen mares adyacentes.
Es indiscutible que el Acuerdo de 1952 fue una declaración ante el mundo (Según el Embajador Arias-Schreiber “fue un instrumento de política internacional marítima, no un tratado demarcatorio de las fronteras laterales entre los Estados signatarios”) en la cual los tres países firmantes proclamaron “soberanía y jurisdicción hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas” (Límite Exterior) con la finalidad de proteger sus recursos naturales de la depredación por parte de potencias extranjeras, el texto no se puede interpretar de otra manera y no se refiere a un Límite Lateral.
Pero resulta que el Acuerdo de Santiago también establecía que este Límite Exterior de 200 millas, en caso de islas, se aplicaba también “en todo el contorno de la isla o grupo de islas”.
Surgió entonces el problema de que Ecuador poseía islas muy cerca de la zona marítima de 200 millas del Perú, de tal manera que el Límite Exterior de 200 millas de estas islas y el del Perú se sobreponían; motivo por el cual, a petición de Ecuador, se determinó que, sólo en este caso en particular, la zona marítima de ambos países se definiría mediante el paralelo.
O sea que con esta definición del Límite Exterior de 200 millas entre Perú y Ecuador, de paso también se definió el Límite Lateral, pero sólo para ambos países, límite que no se ha formalizado aún mediante un Tratado de Límites Específico.

Antes mencionaste que la declaracion no establecía límites, ahora sí lo reconoces.
Entonces establecía límites laterales con Ecuador, o no???

[arthur]

Aquí lo que hay que diferenciar es lo que es el Límite Exterior de lo que son los Límites Laterales.
El Límite Exterior viene a ser la extensión de mar que se mide desde las costas de los países hacia mar afuera.
El Límite Lateral viene a ser el límite marítimo entre dos países que tienen mares adyacentes.
Es indiscutible que el Acuerdo de 1952 fue una declaración ante el mundo (Según el Embajador Arias-Schreiber “fue un instrumento de política internacional marítima, no un tratado demarcatorio de las fronteras laterales entre los Estados signatarios”) en la cual los tres países firmantes proclamaron “soberanía y jurisdicción hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas” (Límite Exterior) con la finalidad de proteger sus recursos naturales de la depredación por parte de potencias extranjeras, el texto no se puede interpretar de otra manera y no se refiere a un Límite Lateral.
Pero resulta que el Acuerdo de Santiago también establecía que este Límite Exterior de 200 millas, en caso de islas, se aplicaba también “en todo el contorno de la isla o grupo de islas”.
Surgió entonces el problema de que Ecuador poseía islas muy cerca de la zona marítima de 200 millas del Perú, de tal manera que el Límite Exterior de 200 millas de estas islas y el del Perú se sobreponían; motivo por el cual, a petición de Ecuador, se determinó que, sólo en este caso en particular, la zona marítima de ambos países se definiría mediante el paralelo.
O sea que con esta definición del Límite Exterior de 200 millas entre Perú y Ecuador, de paso también se definió el Límite Lateral, pero sólo para ambos países, límite que no se ha formalizado aún mediante un Tratado de Límites Específico.

Antes mencionaste que la declaracion no establecía límites, ahora sí reconoces que establecía limites del exterior.
Entonces establecía límites laterales con Ecuador, o no???

[arthur]

El Perú ha solicitado a Ecuador la firma de un Tratado de Límites Marítimos específico, señalando además en reiteradas oportunidades que el criterio del paralelo está fuera de discusión en ese caso en particular debido a que los límites laterales ya están definidos, pero no formalizados mediante un Tratado específico y porque la existencia de "circunstancias especiales" (Islas) determinaría que cualquier instancia internacional invocando el criterio de equidad confirme el paralelo como límite de mares adyacentes.
La propia Canciller Ecuatoriana que declaró aquello declaró después estar complacida con la rotunda afirmación del Presidente del Perú de que con Ecuador no existen controversias de límites de ningún tipo (Ni terrestres ni marítimos) formulada en el encuentro bilateral en nuestra frontera norte realizada una semana después de la declaración conjunta Chileno-Ecuatoriana. Y es que no es solamente el presente gobierno el que lo afirma, ya antes durante el régimen de Toledo, el Canciller de turno Oscar Maúrtua se había referido al tema y esto era lo que señalaba el diario Expreso de Guayaquil: "no se plantea (Con Ecuador) ningún asunto controversial ni polémico, puesto que existe una excepción exclusivamente aplicable a ese país (Precisamente, la existencia de islas)" el diario Ecuatoriano concluía la nota afirmando que “En la Cancillería, el anuncio peruano fue recibido con alivio. El canciller Francisco Carrión reiteró que el Ecuador tiene sus fronteras claramente definidas y que no hay problemas pendientes. Carrión reiteró que, tal como ha dicho el Perú, no hay controversia alguna”.

Si no hay puntos pendientes, para que le pide Perú firmar un tratado de limites??? , con el hecho de no reconocer puntos pendientes es cuestion suficiente.

[CZEKALSKI]

¿por que no han presentado dicho punto de vista en la HAYA o en cualquier organismo internacional?:

Al parecer el tema de llevar el problema a La Haya ha entrado nuevamente en la agenda del presente gobierno, como comprenderás, ello no implica que de la noche a la mañana se ejecute, pues tampoco se trata de algo que se haga todos los días, mientras tanto se están haciendo las gestiones para contratar los abogados que llevarán el caso y se ha conformado también una comisión de juristas nacionales que asesoren a la Cancillería.
Sea el próximo año o dentro de cuatro o diez, que no quepa duda que esta cotroversia de solucionará en la Corte de La Haya.

si bien es cierto que como ya se ha demostrado en reiteradas ocaciones, Chile posee papeles firmados y documentos que por casi 60 años nos dan la razon y el "derecho" de tener dicho pedazo de mar que legitimamente

Aquí hemos cuestionado la base jurídica misma sobre la cual Chile apoya su posición, como son los Acuerdos de 1952-1954, no recibiendo nunca una respuesta de, por ejemplo, en qué parte de la Declaración de Santiago se señala que el límite marítimo entre nuestros países es el paralelo, ni alguna otra que eche por tierra la posición Peruana.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Antes mencionaste que la declaracion no establecía límites, ahora sí reconoces que establecía limites del exterior.
Entonces establecía límites laterales con Ecuador, o no???

Nunca he negado que con la Declaración de Santiago se hayan establecido los Límites Exteriores de los países firmantes (De ello pueden dar fe los foristas que llevan ya algún tiempo en el foro), pero como una declaración ante el mundo ya que en aquel tiempo ninguna potencia extranjera reconocía que los países tuvieran "soberanía y jurisdicción" hasta las 200 millas y por ello sus flotas pesqueras ingresaban y depredaban los recursos naturales.
Recordemos que en 1954 la MGP apresó barcos balleneros de la flota del Magnate Griego Aristóteles Onasis, "dentro de la zona de 200 millas reclamadas por Perú" en virtud a la Declaración de Santiago de 1952.
Pero este instrumento no tuvo la finalidad de fijar los Límites Laterales entre los firmantes (En general no tenía aquella finalidad).
Si Ecuador no hubiera tenido Islas cercanas al Perú, entonces hoy sí consideraríamos que habría controversia también con este país.
Pero el tema es con Chile, que no tiene islas de por medio y por lo tanto el límite Lateral no está definido ¿Existen Islas Chilenas cercanas a la zona marítimadel Perú?

Si no hay puntos pendientes, para que le pide Perú firmar un tratado de limites??? , con el hecho de no reconocer puntos pendientes es cuestion suficiente.

Para formalizar el Límite Lateral mediante un Tratado de Límites Marítimos específico que no se ha firmado ni con Ecuador ni con Chile, la diferencia es que aplicando la actual legislación internacional, con Ecuador se aplicaría de todas maneras el paralelo como límite por la existencia de las tan mentadas islas, por lo cual en este caso no hay controversia, caso distinto al de Chile que no las posee.
Saludos.

[arthur]

Pero resulta que el Acuerdo de Santiago también establecía que este Límite Exterior de 200 millas, en caso de islas, se aplicaba también “en todo el contorno de la isla o grupo de islas”.
Surgió entonces el problema de que Ecuador poseía islas muy cerca de la zona marítima de 200 millas del Perú, de tal manera que el Límite Exterior de 200 millas de estas islas y el del Perú se sobreponían; motivo por el cual, a petición de Ecuador, se determinó que, sólo en este caso en particular, la zona marítima de ambos países se definiría mediante el paralelo.
O sea que con esta definición del Límite Exterior de 200 millas entre Perú y Ecuador, de paso también se definió el Límite Lateral, pero sólo para ambos países, límite que no se ha formalizado aún mediante un Tratado de Límites Específico.
En el caso de Chile el Límite Lateral ni está definido ni está formalizado mediante Tratado específico, ya que entre nuestros países no existen islas cercanas que configuren la “Circunstancia especial” que sí se dio con Ecuador.
Cabe señalar que de haber establecido (La Declaración de Santiago de 1952) también el Límite Lateral con Chile mediante el paralelo, se hubiera originado una contradicción consigo misma, ya que esta norma establece que los tres países tienen jurisdicción y soberanía “hasta las 200 millas medidas desde sus costas” y con la aplicación del paralelo con Chile, el Perú tendría en Tacna sólo 8 millas y no 200 millas de jurisdicción y soberanía como lo establece el Acuerdo de 1952, de tal manera que se caería en lo absurdo, esto si consideramos que existe un Principio de Derecho que señala que "La interpretación de los Tratados no debe contradecir al objeto del mismo, de lo contrario se caería en el absurdo".
A todo esto, cabe de mi parte reiterar la pregunta que siempre he formulado a los foristas Chilenos sobre este punto: ¿En qué parte del Acuerdo de 1952 se establece que el Límite Lateral de los mares de Chile y del Perú es el Paralelo, si Chile no posee islas cercanas a la zona marítima del Perú?
En resumen, la finalidad específica de la Declaración de Santiago no era la de fijar los Límites Marítimos Laterales entre los países firmantes (Que es lo que nos interesa) ahora, que para definir el Límite Exterior de las Islas Ecuatorianas cercanas a la zona marítima del Perú (Mediante el Paralelo) de paso se haya definido el Límite Lateral entre los dos países, de ninguna manera quiere decir que también que eso se haga extensivo a Chile, que no tiene islas cercanas a la zona marítima peruana.

Aquí te falta algo muy importante: escribir con antelacion las palabras "mi opinion", "yo creo", "me impresiona como", etc, porque queda la impresion de que lo que dices es la verdad absoluta, asegurando algo que no es más que tu propia teoría, nada más, muy respetable, debo reiterarlo, pero al fin y al cabo tu teoría. Digo esto porque la interpretación que haces habría que esperar a que a los tribunales de la corte internacional le parezca admisible, como te parece a ti.
Primero, a lo que señalas, buscandole el recoveco, yo te preguntaría...
¿ en alguna parte de la declaración dice en que direcciòn van las 200 millas marinas?
¿ en alguna parte dice que deben ir siguiendo la dirección suroeste?
Me parece factible que sigan la direccion oeste, y no la de la costa peruana, en ninguna parte aparece especificado, y espero que no deduzcas nada, ya que hasta el momento te has basado en lo que está escrito.
Bajo ese punto, perfectamente el acuerdo de 1954 no está derogando nada.
Si te parece que lo digo con mucha conviccion, es por una simple razón: no sólo nosotros, los chilenos, consideramos el acuerdo de 1954 como complementario, sino que también los ecuatorianos y como te mostré con antelación en los libros de geografía , entendidos en la materia, de otros paises no americanos, también consideran lo mismo.
O sea, para que quede claro, Chile, Ecuador, y otros paises, creen que el acuerdo de 1954 es complementario, menos Perú?
O para aclararlo más aún cuando firmaron los documentos no dijeron nada, hasta decadas despues, donde les parece que ellos entendieron una cosa y el resto del mundo entendió otra.
En fin, esa es tu teoría, veremos si el tribunal la acepta o no, claro que a nivel de la discusión, para que sostengas esa teoría conmayor solvencia, habría que ver si existe algún precedente de esto.

[arthur]

A todo esto, cabe de mi parte reiterar la pregunta que siempre he formulado a los foristas Chilenos sobre este punto: ¿En qué parte del Acuerdo de 1952 se establece que el Límite Lateral de los mares de Chile y del Perú es el Paralelo, si Chile no posee islas cercanas a la zona marítima del Perú?

Aqui volvemos a lo mismo, la OPINION nuestra es que el acuerdo de 1954, establece esa lateralidad, ya está mostrado en qué parte abre la puerta para su complementariedad, y está mostrado que , en nuestra opinion, no deroga absolutamente nada de la declaracion de 1952.
Pero la verdad es, que no es solo nuestra opinion, sino tambien la de Ecuador, y como ya indiquè, la de otros entendidos en la materia de paises no americanos.
Es natural que no estes de acuerdo, y probablemente, nunca lo estés, y de seguro que nada de lo que digamos, o lo que diga Ecuador, o lo que diga quien sea, te deje conforme, excepto , claro está, lo que diga La Haya.

[arthur]

Pues me parece que aquel todo indisoluble puede disolverse fácilmente y la posición Chilena quedar atrincherada solamente en la Costumbre Internacional, la cual se debilita también considerando que han sido varias y reiteradas las oportunidades en las cuales el Perú ha cuestionado el fundamento legal del límite del paralelo y no desde 1986 sino desde antes, como en la declaración expresada por la delegación Peruana el 27 de agosto de 1980, en el marco de la III Conferencia sobre el Derecho del Mar, al tratarse en el Plenario el tema de la delimitación de las zonas marítimas entre Estados de costas adyacentes y en la que definió claramente su posición sobre el tema:

“la falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalezcan circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método más idóneo para llegar a una solución equitativa”

En aquel momento, la posición Peruana no fue objetada por la delegación Chilena, presente en el pleno.
Por ello podemos decir que no son 50 años el tiempo en que el Perú a “aceptado” el paralelo como supuesto límite marítimo entre Chile y Perú y ese tiempo se reduciría aún más si tenemos en cuenta en qué año Chile ratifica los Acuerdos de 1952-54 (1967).

Dejame informarte que el hecho de que Perú haya reclamado no altera el tema de la costumbre porque entre otras cosas, Chile ha continuado ejerciendo soberania efectiva en dicha area, y por nombrar otras cosas menores, esta el mapa (ministerial) que adjunte un poco mas atras , fechado en el 2006, que muestra los limites en paralelo.
El tema que muestras de la convencion del mar, me imagino que sabes que Perù no ha adherido a tal organizacion,de poco sirve, y en el caso de Chile, adherido desde 1997, ya desde el momento de su ingreso definió a cuales punto adhería y cuales no.

[arthur]

VI). Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú expresan su propósito de suscribir acuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en esta Declaración en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar y proteger la caza y la pesca dentro de la zona marítima que les corresponde, y a regular y coordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos o riquezas naturales existentes en dichas aguas y que sean de interés común.

Yo me permito recalcar en negro el propósito que tendrían aquellos acuerdos complementarios que se suscribirían posteriormente a 1952 y en ellos de ninguna manera se incluye la definición de límites laterales, sino la defensa y protección de los recursos naturales de las respectivas zonas marítimas.

Resultaría bastante dificil defender y proteger los recursos naturales, sino sabes cual es tu area propia, en la cual ejercerías SOBERANIA Y JURISDICCION EXCLUSIVA.
Insisto, sigue siendo tu opinion.

[arthur]

Perú descarta arbitraje de EE.UU. en diferendo con Chile, Viernes 27 de Abril de 2007

Supongo que si Chile se empecina en desconocer lo que firmó en 1929, entonces el camino será que intervenga el Presidente de EEUU y aclare de una vez por todas el asunto.

Aqui se puede afirmar con total propiedad que es tu opinion personal, ya que ni siquiera tu gobierno la comparte, prueba de ello son las declaraciones de personeros del gobierno que revelan la inexistencia de controversia en los limites terrestres (no hay necesidad de repetir la noticia).
Ni hablar del libro de Fabian Novak....

[priwall]

a ver una cosa es que Peru decida ir a al tribunal de la Haya, otra cosa es que Chile decida ir o no, otra totalmente valida es que decida acatar o no un fallo que considere adverso, tarde o temprano Chile hara valer sus derechos,adiosss

[arthur]

El Perú ya logró que Chile acepte que existe una controversia. En Julio de 2004, mediante nota diplomática Torre Tagle solicita iniciar conversaciones para la firma de un Tratado para establecer los límites marítimos comunes y después, en Septiembre de aquel año, recibe la respuesta del Gobierno de Chile sosteniendo que los límites ya estaban definidos. Si con esa respuesta no se configura una controversia, o “dos puntos de vista distintos sobre el tema” como aceptó el Canciller Walker en noviembre de ese año (En el documento firmado en Brasil), entonces no sé que más se tiene que hacer para demostrar que la hay. Con sólo la respuesta Chilena de Septiembre de 2004 ya el Perú tenía expedito el camino a La Haya, pues la instancia bilateral estaba agotada.

O sea, para entenderte mejor cualquier diferencia de opinion constituye un conflicto?
Extraña manera de ver las cosas, un poco beligerante para mi gusto.
Se desprende de lo que opinas que lo mejor que podia hacer la cancilleria chilena era permanecer muda, ante los requerimientos peruanos.

La verdad es que discrepo de tu opinion, ah, entonces...... estamos en conflicto???