Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[GRUMO]

En el caso que se pierda la paciencia de Chile

Entonces ¿qué podría pasar?

Agradeciendo me resuelvas la incognita ¿O amenaza?

Saludos

PD

Increiblemente es cierto. No hay Limites maritimos con Ecuador

Pero el problema no es tiempo. El problema es seguir en esta informalidad

[Centinela1]

Peru tiene por su lado la iretroactividad de la convencion de Viena, y una serie de interpretaciones que ya hemos leído en este foro, súmele a eso la suposición de que el inicio de la frontera esta errado, y con eso, todo lo demás.

Saludos arthur:

Es que no es suposición, si pretenden hacer valer las actas del 68 y del 69 cómo tratados de Límites Marítimos estan errando el punto de inicio de la frontera terrestre. Lo cual nos pondría en el caso de un punto falso.

Ya el punto de incio de forntera terrestre has sido discutido muy ámpliamente y no deja lugar a dudas, lo que el gobierno chileno pretende no es interpretar de forma diferente lo firmado en 1930 más bien pretenden demsotrar que en 1969 se modificó dicho inicio de frontera terrestre, lo cual es falso, en ningún lugar del documento se estipula que se va ha modificar el inicio de la línea de forntera terrestre, sólo se dice que se va a plasmar un límite marítimo y cómo ésas actas son complementarias a los firmado en 1954 pues se está fijando el límite marítimo de la zona de tolerancia de pesca y no se está fijando el límite marítimo de la frontera entre Perú y Chile.

Pero a medida que avanza la discusion me han asaltado nuevas dudas:
La primera, que ya he mencionado, es la obsesion de Perú por intentar que Chile acepte o dé a entender que acepta (de alguna manera) la existencia de un conflicto. Todos sabemos que Perú no precisa de la aprobación de Chile para llevar sus demandas a La Haya; entonces porqué esta imperiosanecesidad de llevar a La Haya un conflicto BILATERAL (Mientras Chile se mantenga con su planteamiento, como hasta ahora, elconflicto sigue siendo UNILATERAL).

Lo que Perú ha hecho siempre es cumplir con los pasos prévios a la presentación de la causa ante la Haya, dichos pasos obligan a que ántes de presentar cualquier caso se busque primero la solución mútua al problema, lo cual ya se cumplió y con creces. El gobierno peruano ha hecho lo máximo en esfuerzos para que éste tema sea solucionado por la vía diplomática y bajo el entendimiento mútuo ya agotada dicha via podemos presentar el caso en la Haya.

La segunda, ¿ porqué Perú recurre desde hace poco, a la posición de señalar que el punto de inicio de la frontera es incorrecto, por parte de Chile? Sabemos que lo señalado por innumerables articulos gubernamentales y por personeros gubernamentales peruanos ha sido validar dicho punto, por otro lado el desconocer dicho punto implica un conflicto que Perú debería esclarecer con Chile y en caso de fracaso, recurrir al arbitrio del presidente de EEUU, ninguna de esas cosas se han llevado a cabo, y sabemos que no se llevaran.

El caso se sucita en el año 2000 en dónde presentan su cartografía a la ONU, trazando una línea de frontera de forma unilateral y en un punto falso, ánte la existencia de ése documento se protesta y se inician los trámites necesários para su corrección.

Sin embargo la treta es reclamar por un supuesto error en el inicio del limite maritimo, pero sin extenderlo EXPLICITAMENTE al tratado de 1929(que trata sobre limites terrestres), lo que si bien suena extraño, a nivel de leyes puede no serlo.

¿NO entiendo? lo firmado en 1929 ubica al "Hito 1" a unos 140 metros del punto concordia. Y el punto concordia es llamado el verdadero punto de inicio de la frontera entre Perú y Chile, ahi no hay confución, hasta la marina chilena asi lo acepta hasta 1998 en los mapas que publica.

Y en dichos mapas (1998) no aparece ninguna línea de frontera marítima.

[arthur]

Ahora ¿quien te consideraría un país sério si te expulsan de la ONU por reveldía?.. Ninguno además que, si te espulsan, automaticamente tu cartografía queda nula y se comunica a los demás estados miembros que respeten el fallo que la Haya emitió. O sea quedas tú sólo contra los demás estados miembros de la ONU.

No creo que se llegue a ése extremo de desconocer un fallo de la Haya, es mucho el riesgo que se corre cómo pais.

Si alguien tiene algun antecedente sobre desconocimiento por parte de Chile de dictamenes o arbitrios, por favor sientase bienvenido de hacerlo llegar por este foro.

[Centinela1]

Yo no puse que Chile lo desconocería si le era desfavorable, sólo puse las consecuencias de desconocerlo, lo cual aplica a Perú y Chile.

[arthur]

Saludos arthur:

Es que no es suposición, si pretenden hacer valer las actas del 68 y del 69 cómo tratados de Límites Marítimos estan errando el punto de inicio de la frontera terrestre. Lo cual nos pondría en el caso de un punto falso.

Ya el punto de incio de forntera terrestre has sido discutido muy ámpliamente y no deja lugar a dudas, lo que el gobierno chileno pretende no es interpretar de forma diferente lo firmado en 1930 más bien pretenden demsotrar que en 1969 se modificó dicho inicio de frontera terrestre, lo cual es falso, en ningún lugar del documento se estipula que se va ha modificar el inicio de la línea de forntera terrestre, sólo se dice que se va a plasmar un límite marítimo y cómo ésas actas son complementarias a los firmado en 1954 pues se está fijando el límite marítimo de la zona de tolerancia de pesca y no se está fijando el límite marítimo de la frontera entre Perú y Chile.

Como tù mencionas , ya ha sido mencionado con anterioridad, no es necesario explayarse más en el tema, ni mencionar los documentos chilenos o peruanos que concuerdan con el punto de inicio.
Yo digo suposición, por el simple hecho de que esta es la opinion de Perú, sólo el futuro determinará si es la verdad o no.
Si digo suposición es también porque resulta que mientras Perú dice que el limite maritimo se inicia en un punto que no es el inicio de la frontera terrestre (18º 21 03 W), posteriormente admite que no tiene problema en la frontera terrestre con Chile, resulta extraño, considerando que según Perú , Chile ha violado el tratado al instalar el punto de inicio , en un lugar no sólo incorrecto, sino que además en territorio peruano.
Lo vuelvo a repetir, la instancia para revertir una supuesta injusticia a nivel de frontera terrestre es el arbitrio del presidente de EEUU, cosa que Perú ha declarado que no exigirá porqué considera que no hay conflictos en temas terrestres.

Lo que Perú ha hecho siempre es cumplir con los pasos prévios a la presentación de la causa ante la Haya, dichos pasos obligan a que ántes de presentar cualquier caso se busque primero la solución mútua al problema, lo cual ya se cumplió y con creces. El gobierno peruano ha hecho lo máximo en esfuerzos para que éste tema sea solucionado por la vía diplomática y bajo el entendimiento mútuo ya agotada dicha via podemos presentar el caso en la Haya.

¿NO entiendo? lo firmado en 1929 ubica al "Hito 1" a unos 140 metros del punto concordia. Y el punto concordia es llamado el verdadero punto de inicio de la frontera entre Perú y Chile, ahi no hay confución, hasta la marina chilena asi lo acepta hasta 1998 en los mapas que publica.

Y en dichos mapas (1998) no aparece ninguna línea de frontera marítima

Aunque ya ha sido mencionado, es preciso que se mencione en qué lugar aparece POR ESCRITO, que el limite sea el "punto concordia" y las coordenadas que ustedes crean que son las meritorias.
Ya lo mencioné, la controversia generada por la caseta militar chilena , ubicada en este territorio en disputa, terminò con el reconocimiento gubernamental peruano, que la caseta se ubicaba en territorio chileno.

[hunterhik]

En el caso que se pierda la paciencia de Chile

Entonces ¿qué podría pasar?

Agradeciendo me resuelvas la incognita ¿O amenaza?

Saludos

PD

Increiblemente es cierto. No hay Limites maritimos con Ecuador

Pero el problema no es tiempo. El problema es seguir en esta informalidad

no es ninguna incognita,y no es amenaza es un hecho ya dicho..y cito las declaraciones del comandante en jefe de la armada."Chile seguira ejerciendo plena autoridad y jurisdiccion sobre el territorio en conflicto, y se hara lo que corresponda si llegase el caso de requerir los servicios de la armada, nosotros estamos siempre listos para lo que pueda pasar y actuar de forma inmediata"..es obvio que si alguna vez pasa alguna fragata o buque militar Peruano sin el pleno concentimiento de Chile y la armada, te aseguro que mas de un problema se va a generar ,eso es mas que logico,..si alguien se mete a tu patio sin tu permiso lo sacas a patadas, espero te haya quedado claro..saludos..ha y no es amenaza,y recalco ese punto, es solamente hacer valer tus derechos como estado soberano.

[Centinela1]

Yo digo suposición, por el simple hecho de que esta es la opinion de Perú, sólo el futuro determinará si es la verdad o no.

Y el supuesto límite marítimo es suposición chilena, ya el tiempo dirá si es la verdad o no, no hay documento con el título de "Tratado de Límite Marítimo" sólo es una suposición del gobierno chileno.

Si digo suposición es también porque resulta que mientras Perú dice que el limite maritimo se inicia en un punto que no es el inicio de la frontera terrestre (18º 21 03 W),

Perú no reconoce ningún tratado de Límites Marítimos con Chile, no existe tal documento. Sólo hay acuerdos y el que más se puede asemejar a un intento de tratado de Límites Marímos es la Declaración de Santiago, no hay otro que se le asemeje siquiera.

posteriormente admite que no tiene problema en la frontera terrestre con Chile, resulta extraño, considerando que según Perú , Chile ha violado el tratado al instalar el punto de inicio , en un lugar no sólo incorrecto, sino que además en territorio peruano.

El problema se sucita por que el gobierno chileno (unilateralmente) pretende trazar una Línea de Frontera Marítima usando el "Hito 1" cómo inicio de dicha línea.

Obvio que no tenemos problemas con la frontera terrestre, el problema existe por que se pretende cambiar el inicio de frontera acordado en 1930 y ahi claramente se estipula que la línea inicia donde la línea toca el mar no inicia en el "Hito 1".

Lo vuelvo a repetir, la instancia para revertir una supuesta injusticia a nivel de frontera terrestre es el arbitrio del presidente de EEUU, cosa que Perú ha declarado que no exigirá porqué considera que no hay conflictos en temas terrestres.

Es que no lo hay, el incio de la línea de frontera es el "punto concordia" no el "Hito 1", es el gobierno chileno quien pretende mover ése inicio de frontera y además pretende trazar una línea de Frontera Marítima usando ése punto falso.

Si se insiste en usar el "Hito 1" obvio que se apelará a la opinión de Estados Unidos.

Repito, el gobierno chileno no desconoce lo firmado en 1930 (el inicio de frontera en el "Punto Concordia") lo que pretende es demostrar que dicho punto de inicio se MODIFICÖ en 1969 y que se acordó trazar - desde ése "punto nuevo" (HIto 1) - un supuesto Límite Marítimo.

Lo cual es falso, ni se modificó lo acordado en 1930 ni se acordó trazar ninguna frontera Marítima.

Aunque ya ha sido mencionado, es preciso que se mencione en qué lugar aparece POR ESCRITO, que el limite sea el "punto concordia" y las coordenadas que ustedes crean que son las meritorias.

Las coordenadas del esquicio de 1930 ubican al "punto concordia" en el mar, ni siquiera lo ubican en la playa, ni en la marea baja

Ya lo mencioné, la controversia generada por la caseta militar chilena , ubicada en este territorio en disputa, terminò con el reconocimiento gubernamental peruano, que la caseta se ubicaba en territorio chileno.

La caseta se colocó con la pretención de hacer valer su supuesto límite marítimo, y la colocaron muy cerca de la frontera.

Obviamente tuvieron que retirarla pues no era correcto lo que se pretendía hacer, pero ¿éso que apoya? ¿estaba en territorio chileno? ¿por que la quitaron entonces?.

A proposito ¿alguien tiene la ubicación real de la caseta en un mapa? pues la caseta estaba supuestamente adentrada 1 1/2 metros de la línea de frontera.

Ahora si te pones a medir metro y medio en la línea de frontera al ojo en medio del desierto sobre una línea de frontera que no se ve ¿se puede?.

Obvio que el parlamentario que hizo la denuncia quiso crear un problema mayor del que existia al hacer la denuncia de la supuesta invasión (además de estar implicado en el contrabando ilegal de locos desde Arica),

La caseta estaba cerca a la frontera (1 1/2 metros ¿a la derecha ó a la izquierda?) y la tuvieron que quitar pues ni siquiera el gobierno chileno estaba seguro de que estaba en su territorio. Eso es lo real.

[arthur]

Y el supuesto límite marítimo es suposición chilena, ya el tiempo dirá si es la verdad o no, no hay documento con el título de "Tratado de Límite Marítimo" sólo es una suposición del gobierno chileno.

Estoy de acuerdo en eso, por eso siempre me preocupo de anotar que es "mi opinion".
Ahora eso sí, la suposición del goberno chileno, difiere en la del peruano, en que hasta el día de hoy se ejerce soberania efectiva en dicho territorio.

Perú no reconoce ningún tratado de Límites Marítimos con Chile, no existe tal documento. Sólo hay acuerdos y el que más se puede asemejar a un intento de tratado de Límites Marímos es la Declaración de Santiago, no hay otro que se le asemeje siquiera.

También estoy de acuerdo que no existe un tratado de limites, pero ese no es el punto, el punto es que hasta el dia de hoy existe un limite maritimo, sea justo o no, eso lo decidirá La Haya (si es que efectivamente terminan acudiendo a esa instancia).
Pero el limite existe, y comienza en el punto de inicio de la frontera terrestre. Por algo innumerables barcos pesqueros que han traspasado la zona de 10 millas, han sido interceptados por la armada chilena y detenidos, y por supuesto que ningún barco de la armada peruana ha atravesado esta limite hasta el día de hoy.

El problema se sucita por que el gobierno chileno (unilateralmente) pretende trazar una Línea de Frontera Marítima usando el "Hito 1" cómo inicio de dicha línea.

Obvio que no tenemos problemas con la frontera terrestre, el problema existe por que se pretende cambiar el inicio de frontera acordado en 1930 y ahi claramente se estipula que la línea inicia donde la línea toca el mar no inicia en el "Hito 1".

Probablemente haya un malentendido, que no se ha aclarado debidamente en este foro, pero: ¿ cuales son las coordenadas que Perú cree que corresponden al punto concordia? ¿por casualidad son las 18º 21 08 y 70º 22 39?
También hay otro malentendido , Chile no "pretende", Chile YA LO HIZO HACE MUCHOS AÑOS, esto no es nada nuevo para Chile, da la impresión que los peruanos creen que lo estamos tratando de hacer de hace un par de años, y no es así.
Por citarte un ejemplo reciente, a principios de 2007 la Armada chilena interceptó a cinco barcos pesqueros con matrícula peruana, por la supuesta invasión de sus aguas territoriales. Los tripulantes recuperaron la libertad después de pagar una multa de 210.000 pesos chilenos (unos 450 euros).

Es que no lo hay, el inicio de la línea de frontera es el "punto concordia" no el "Hito 1", es el gobierno chileno quien pretende mover ése inicio de frontera y además pretende trazar una línea de Frontera Marítima usando ése punto falso.

Si se insiste en usar el "Hito 1" obvio que se apelará a la opinión de Estados Unidos.

Repito, el gobierno chileno no desconoce lo firmado en 1930 (el inicio de frontera en el "Punto Concordia") lo que pretende es demostrar que dicho punto de inicio se MODIFICÖ en 1969 y que se acordó trazar - desde ése "punto nuevo" (HIto 1) - un supuesto Límite Marítimo.

Lo cual es falso, ni se modificó lo acordado en 1930 ni se acordó trazar ninguna frontera Marítima.

Te informo que desde el inicio Chile "movió" (si así lo quieres llamar) el punto de inicio al Hito 1. Desde 1930 Chile ha promulgado el inicio de la frontera terrestre con Perú en el 18º 21 03, y así lo han declarado otros documentos peruanos.
Por lo tanto, según el argumento peruano, hace mucho tiempo Chile está violando lo normado en el tratado y en el acta de 1930, puesto que Chile ha impuesto una frontera terrestre (desde 1930) que no es la real.
En 1969 no se movió niingún punto, siempre ha sido considerado por Chile el 18º 21 03, entonces, vuelvo a preguntar, porqué Perú considera que no hay controversias terrestres?

Las coordenadas del esquicio de 1930 ubican al "punto concordia" en el mar, ni siquiera lo ubican en la playa, ni en la marea baja

Quizas la pregunta formulada no fue lo suficientemente clara.
Consulté donde está escrito.
Supongo que entenderás que si vas a La Haya, Perú le mostrará al tribunal un dibujo, y Chile le mostrará lo que está escrito, dejo a tu criterio considerar cual tendrá más peso.

La caseta se colocó con la pretención de hacer valer su supuesto límite marítimo, y la colocaron muy cerca de la frontera.

Obviamente tuvieron que retirarla pues no era correcto lo que se pretendía hacer, pero ¿éso que apoya? ¿estaba en territorio chileno? ¿por que la quitaron entonces?.

A proposito ¿alguien tiene la ubicación real de la caseta en un mapa? pues la caseta estaba supuestamente adentrada 1 1/2 metros de la línea de frontera.

Ahora si te pones a medir metro y medio en la línea de frontera al ojo en medio del desierto sobre una línea de frontera que no se ve ¿se puede?.

El punto exacto, con coordenadas, no lo tengo, lo que sí es claro es que se ubicaba en algun punto dentro del area triangular en "disputa".
Por supuesto que el diputado peruano alegaba que estaba adentrada en el territorio peruano, ese era el meollo del asunto.
El gobierno chileno pudo haberla quitado (digo "pudo", porque es una opinion mía) para evitar roces con la ciudadania peruana.
Tú dices : "Obviamente tuvieron que retirarla pues no era correcto lo que se pretendía hacer"
Entregas una suposición, yo entrego algo concreto ,que ya lo señalé , pero lo reitero :

Diario "El Comercio" de Lima, 4 de abril 2001:
"Ministro de Defensa señala que desplazamiento de torre se dio en territorio vecino, Jefe de Tercera Región Militar señala que hubo apresuramiento en la denuncia".

"Ya al mediodía, el panorama se fue aclarando, pues en Arequipa el Comandante General de la Tercera Región Militar EP Juan Lira Torres afirmó que el puesto de vigilancia chileno no estaba en territorio peruano, incluso el militar calificó de “apresuramiento” la denuncia hecha por el parlamentario".

Como ves , es bastante concreta la declaración de personeros gubernamentales PERUANOS sobre la cuestion, el metro y medio de diferencia del que tu hablas es alrededor de la frontera surgida en el paralelo 18º 21 03, muchisimas decenas de metros mas al norte del punto 18º 21 08 que ustedes alegaban. Así que , un metro más o un metro menos, estamos hablando de casi la totalidad del area triangular en cuestion, la cual Perú reconoció como chilena.

La caseta estaba cerca a la frontera (1 1/2 metros ¿a la derecha ó a la izquierda?) y la tuvieron que quitar pues ni siquiera el gobierno chileno estaba seguro de que estaba en su territorio. Eso es lo real.

Chile jamás ha señalado que no estuviera seguro si estaba en su teritorio, lo tenían bastante claro, y esa no es una suposición; si tienes algún documento que demuestre su inseguridad veamoslo.
Por mi parte te he demostrado la certeza del gobierno peruano en que reconocia aquellos terrenos como chilenos.
Chile la pudo quitar para evitar enfrentamientos innecesarios con Perú, eso sí es una suposición.
Ya lo dice el viejo adagio "lo cortés no quita lo valiente".

[arthur]

Algunas citas de periodicos chilenos sobre el tema de ejercicio de la soberanía:

Pesqueros peruanos descubiertos en aguas chilenas se fugaron
Según la Gobernación Marítima, las embarcaciones fueron sorprendidas mientras pescaban a 7,7 millas de la costa y a 1,3 al sur de Arica.

Doce pesqueros peruanos que faenaban en aguas territoriales chilenas se fugaron tras ser descubiertos este fin de semana por una patrullera de la Armada de Chile, informó la prensa de Arica.

Las embarcaciones, según un comunicado de la Gobernación Marítima reproducido por el diario La Estrella, de Arica, fueron sorprendidas mientras pescaban a 7,7 millas de la costa y a 1,3 millas al sur de la ciudad, dentro del mar territorial chileno.

Los pescadores peruanos, al ver aproximarse la patrullera "Hudson", aprovecharon la proximidad del límite marítimo entre los dos países para escapar hacia aguas peruanas pero en su prisa dejaron abandonada una chalupa del pesquero "Marco Antonio", con un tripulante a bordo.

La chalupa fue remolcada hasta el puerto de Arica, a 2.051 kilómetros al norte de Santiago, donde fue decomisada su carga y el tripulante puesto a disposición de un tribunal.

Este tipo de incidentes es frecuente en la frontera y habitualmente los detenidos son liberados tras pagar una multa. (EFE)

La Nacion Domingo - 6 de noviembre de 2005.

Como sucede casi todos los meses, dos pescadores peruanos detenidos por una patrullera de la Armada están alojados en la caleta de la ciudad de Arica. Fueron sorprendidos pescando en aguas chilenas y tienen que esperar el trámite de expulsión, previo pago de la multa correspondiente. “Nosotros no dejamos que vayan a la cárcel, porque son nuestros compañeros y no han cometido ningún delito”, dice Edgardo Peña, secretario de relaciones nacionales e internacionales de la Confederación Nacional de Pescadores Artesanales.

Cuando en Chile la Marina detiene embarcaciones peruanas, la organización de pescadores artesanales asiste a sus colegas. Los alojan, los alimentan, los ayudan a reparar sus naves y a comunicarse con sus familias hasta que son expulsados. Lo mismo hacen los pescadores artesanales peruanos con los chilenos. Y no solamente con las detenciones, sino también cuando un pescador de uno u otro lado sufre una pana de su embarcación.

Por razones geográficas, son muchos más los peruanos que se pasan a Chile que viceversa, ya que el puerto de Ilo está a 45 millas del límite marino y los chilenos prefieren pescar al sur de Arica que hacia la frontera nortina.

Extracto dentro de la misma noticia:
DIÁLOGO CON UN PESCADOR ARTESANAL PERUANO

Toribio Mamani Machaca es pescador artesanal, buzo apnea, periodista y se está especializando en información satelital. Dirige el boletín “Defensa Marina” (www.defensamarina.tk), informativo de la pesca artesanal del puerto de Ilo (Perú), e integra la Comision de Defensa de las Cinco Millas Marinas del Sindicato Único de Pescadores Artesanales de ese puerto, que aglutina a más de 1.500 trabajadores.

-¿Hay preocupación de que la Armada chilena se pueda volver más “quisquillosa” con ustedes si es que se pasan de la línea?

-La Armada de tu país, así ponga 20 patrulleras o más, igual los pescadores artesanales cruzarán para llegar hacia aguas internacionales, como siempre lo hicieron. Siempre ha sido así. El problema es que hay que pagar multas cuando te capturan. Fíjate que hay veces que notamos que ya las patrulleras están cansadas de tanta detención de naves pequeñas de madera. Notamos que ya están hartos. Pero bueno, están obligados a hacerlo. Lamentablemente, vienen después las sanciones.

-¿Es habitual el paso de embarcaciones para un lado u otro?
-Decenas de naves artesanales peruanas son capturadas por la Marina chilena al año. Nos quitan nuestro pescado, perdemos todos nuestros gastos de operación. Nos imponen hasta dos multas en Chile. Llegamos a Perú y nuestra autoridad marítima nos aplica otra multa por haber pasado a mar chileno. Da risa, mi amigo. Por eso es que el mayor deseo de los pescadores artesanales del sur del Perú es que se resuelva de una vez por todas este problema pendiente.

-¿Cómo pueden defenderse de la pesca industrial los pescadores artesanales?
-Es el Estado el que debería jugar un rol importante en lo que es la pesca artesanal y la pesca industrial. Y lo debería hacer mediante normas. Un ordenamiento pesquero acorde con la realidad. Lamentablemente, no es así. La oligarquía pesquera apoya, financia campañas políticas, y eso hace que se asegure con gestos veniales de congresistas y gobiernos de turno.

Repetiré lo que dice el pescador artesanal:
"Nos imponen hasta dos multas en Chile. Llegamos a Perú y nuestra autoridad marítima nos aplica otra multa por haber pasado a mar chileno"

Según cifras entregadas por el canciller del gobierno de Ricardo Lagos, Ignacio Walker: "Todos los años, la Armada chilena detiene entre 30 y 60 buques pesqueros peruanos en esta zona y los multa"

[FOES]

Hola Arthur, leyendo tus posteos, me llamó la atención lo que escribiste:

¿ en alguna parte de la declaración dice en que direcciòn van las 200 millas marinas?
¿ en alguna parte dice que deben ir siguiendo la dirección suroeste?
Me parece factible que sigan la direccion oeste, y no la de la costa peruana, en ninguna parte aparece especificado, y espero que no deduzcas nada, ya que hasta el momento te has basado en lo que está escrito.

No crees que estas interrogantes que te haces serían un punto favor adicional al Perú??, pues precisamente, los acuerdos firmados ni siquiera especifican en qué dirección va el dominio marítimo.
Saludos

[FOES]

no es ninguna incognita,y no es amenaza es un hecho ya dicho..y cito las declaraciones del comandante en jefe de la armada."Chile seguira ejerciendo plena autoridad y jurisdiccion sobre el territorio en conflicto, y se hara lo que corresponda si llegase el caso de requerir los servicios de la armada, nosotros estamos siempre listos para lo que pueda pasar y actuar de forma inmediata"..es obvio que si alguna vez pasa alguna fragata o buque militar Peruano sin el pleno concentimiento de Chile y la armada, te aseguro que mas de un problema se va a generar ,eso es mas que logico,..si alguien se mete a tu patio sin tu permiso lo sacas a patadas, espero te haya quedado claro..saludos..ha y no es amenaza,y recalco ese punto, es solamente hacer valer tus derechos como estado soberano

Sin embargo, la Armada chilena no hizo absolutamente nada, cuando la Marina Peruana detuvo un barco pesquero de Aristóteles Onasis en la zona marítima motivo de la controversia. Por lo tanto, esto de que el Perú no ejerció soberanía en dicha superficie como que no es un argumento tan contundente.

[arthur]

Hola Arthur, leyendo tus posteos, me llamó la atención lo que escribiste:

¿ en alguna parte de la declaración dice en que direcciòn van las 200 millas marinas?
¿ en alguna parte dice que deben ir siguiendo la dirección suroeste?
Me parece factible que sigan la direccion oeste, y no la de la costa peruana, en ninguna parte aparece especificado, y espero que no deduzcas nada, ya que hasta el momento te has basado en lo que está escrito.

No crees que estas interrogantes que te haces serían un punto favor adicional al Perú??, pues precisamente, los acuerdos firmados ni siquiera especifican en qué dirección va el dominio marítimo.
Saludos

Por supuesto, como lo menciono ahí y en otro post, me parece factible DEDUCIR que la direccion que sigue es de Este a Oeste, osea, siguiendo la linea de los paralelos (los paralelos van de Este a Oeste, no sureste a suroeste),esto porque ambos documentos (1952 y 1954) determinan loslimites siguiendo la linea de los paralelos.
Pero esto es una DEDUCCION, como ya muchas veces lo he mencionado, obtenida de acuerdos que no fueron lo suficientemente específicos, y como ya dije las deducciones, a lo más tendrán valor para discutir en foros, pero en La Haya no las tomarán ni en cuenta.
Por eso, como ya lo he dicho estos acuerdos se complementan con la "usanza internacional", como por ejemplo, la instalación de los faros.

[arthur]

no es ninguna incognita,y no es amenaza es un hecho ya dicho..y cito las declaraciones del comandante en jefe de la armada."Chile seguira ejerciendo plena autoridad y jurisdiccion sobre el territorio en conflicto, y se hara lo que corresponda si llegase el caso de requerir los servicios de la armada, nosotros estamos siempre listos para lo que pueda pasar y actuar de forma inmediata"..es obvio que si alguna vez pasa alguna fragata o buque militar Peruano sin el pleno concentimiento de Chile y la armada, te aseguro que mas de un problema se va a generar ,eso es mas que logico,..si alguien se mete a tu patio sin tu permiso lo sacas a patadas, espero te haya quedado claro..saludos..ha y no es amenaza,y recalco ese punto, es solamente hacer valer tus derechos como estado soberano

Sin embargo, la Armada chilena no hizo absolutamente nada, cuando la Marina Peruana detuvo un barco pesquero de Aristóteles Onasis en la zona marítima motivo de la controversia. Por lo tanto, esto de que el Perú no ejerció soberanía en dicha superficie como que no es un argumento tan contundente.

Cual fué la ubicacion de esta captura ??

[Centinela1]

Estoy de acuerdo en eso, por eso siempre me preocupo de anotar que es "mi opinion".
Ahora eso sí, la suposición del goberno chileno, difiere en la del peruano, en que hasta el día de hoy se ejerce soberania efectiva en dicho territorio.

Vale la aclaración sobre el supuesto límite marítimo, y la soberanía es sobre la zona de tolerancia de pesca, más nada.

También estoy de acuerdo que no existe un tratado de limites, pero ese no es el punto, el punto es que hasta el dia de hoy existe un limite maritimo, sea justo o no, eso lo decidirá La Haya (si es que efectivamente terminan acudiendo a esa instancia).

Vale nuevamente la aclaración sobre que no existe un Tratado de Límites Marítimo entre nuestros paises, sólo existe un límite de una zona de pesca.

Pero el limite existe, y comienza en el punto de inicio de la frontera terrestre. Por algo innumerables barcos pesqueros que han traspasado la zona de 10 millas, han sido interceptados por la armada chilena y detenidos, y por supuesto que ningún barco de la armada peruana ha atravesado esta limite hasta el día de hoy.

El límite de la zona de pesca existe y comienza en el "Hito 1", es falso que empieza en el inicio de la frontera terrestre ¿y por qué se tomó el Hito 1 cómo referencia? pues era el unico punto más cercano y visible al mar de la línea de frontera terrestre, lo cual no lo transforma automáticamente en inicio de frontera, la línea inicia en el "punto concordia" No en el "Hito 1".

Probablemente haya un malentendido, que no se ha aclarado debidamente en este foro, pero: ¿ cuales son las coordenadas que Perú cree que corresponden al punto concordia? ¿por casualidad son las 18º 21 08 y 70º 22 39?

Éste gráfico ilustra muy bien todo:

También hay otro malentendido , Chile no "pretende", Chile YA LO HIZO HACE MUCHOS AÑOS, esto no es nada nuevo para Chile, da la impresión que los peruanos creen que lo estamos tratando de hacer de hace un par de años, y no es así.

Por citarte un ejemplo reciente, a principios de 2007 la Armada chilena interceptó a cinco barcos pesqueros con matrícula peruana, por la supuesta invasión de sus aguas territoriales. Los tripulantes recuperaron la libertad después de pagar una multa de 210.000 pesos chilenos (unos 450 euros).

Es cómo el argumento del inquilino que se cree dueño de una casa simplemente por que lo ha alquilado por más de 10 años y la dirección de la misma aparece en su documento de identidad.

Lo que expones sólo demuestra que respetamos el acuerdo de pesca, con todos los problemas y malestares que causa en la población que vive cerca a la frontera, es un documento firmado por el gobierno peruano pero ya es hora de fijar límites marítimos y acabar con ése acuerdo, para bien o para mal.

Te informo que desde el inicio Chile "movió" (si así lo quieres llamar) el punto de inicio al Hito 1. Desde 1930 Chile ha promulgado el inicio de la frontera terrestre con Perú en el 18º 21 03, y así lo han declarado otros documentos peruanos.

Hace poco el propio Tribunal Constitucional chileno evitó que el Hito 1 quedara consagrado como el inicio del límite fronterizo. Esa información no está actualizada.

Por lo tanto, según el argumento peruano, hace mucho tiempo Chile está violando lo normado en el tratado y en el acta de 1930, puesto que Chile ha impuesto una frontera terrestre (desde 1930) que no es la real.
En 1969 no se movió niingún punto, siempre ha sido considerado por Chile el 18º 21 03, entonces, vuelvo a preguntar, porqué Perú considera que no hay controversias terrestres?

Chile pretendió recién en el año 2000 (despues de sospechosamente modificar sus mapas) hacer realidad sus pretenciones, obviamente no se podía actuar sobre un supuesto ó sobre una sospecha, la cartografía chilena no dió ésa ventaja, ahora si podemos exponer sobre un texto tangible y que plasma oficialmente las pretenciones chilenas.

Ésa es la diferencia entre ántes del 2000 y después del 2000.

Quizas la pregunta formulada no fue lo suficientemente clara.
Consulté donde está escrito.
Supongo que entenderás que si vas a La Haya, Perú le mostrará al tribunal un dibujo, y Chile le mostrará lo que está escrito, dejo a tu criterio considerar cual tendrá más peso.

En el croquis del representante chileno y los esquicios preparados por ámbas comiciones se ve claramente que la línea de frontera llega al mar, en ningún momento se detiene en el "Hito 1" y tampoco existe el famoso triángulo de playa seca que ahora se pretende exponer ¿existe ésa playa seca en lo firmado en 1930? ¿en qué parte? ¿se detiene la línea en el "Htio 1"? ¿en qué documento de 1930?.

El punto exacto, con coordenadas, no lo tengo, lo que sí es claro es que se ubicaba en algun punto dentro del area triangular en "disputa".
Por supuesto que el diputado peruano alegaba que estaba adentrada en el territorio peruano, ese era el meollo del asunto.

Para que lo ubiques en un mapa, traza el arco completo hasta el mar desde el hitos 9 hasta el 1, al sur del Hito 1 traza una línea (paralela al norte verdadero) hacia el sur de metro y medio de largo, ubica el punto y fijate si pasa por la derecha de la línea del arco ó por la izquierda del arco trazado.

El gobierno chileno pudo haberla quitado (digo "pudo", porque es una opinion mía) para evitar roces con la ciudadania peruana.
Tú dices : "Obviamente tuvieron que retirarla pues no era correcto lo que se pretendía hacer"

Bueno entonces no ejercen soberanía, ésa zona está en disputa.

Como ves , es bastante concreta la declaración de personeros gubernamentales PERUANOS sobre la cuestion, el metro y medio de diferencia del que tu hablas es alrededor de la frontera surgida en el paralelo 18º 21 03, muchisimas decenas de metros mas al norte del punto 18º 21 08 que ustedes alegaban. Así que , un metro más o un metro menos, estamos hablando de casi la totalidad del area triangular en cuestion, la cual Perú reconoció como chilena.

Sobre la ubicación de la caseta ya di instrucciones para su ubicación y es falso que se esté reconociendo la zona es disputa como chilena, es una zona en disputa hasta la actualidad pues la caseta nunca más apareció.

Chile jamás ha señalado que no estuviera seguro si estaba en su teritorio, lo tenían bastante claro, y esa no es una suposición; si tienes algún documento que demuestre su inseguridad veamoslo.

¿La ubicación de la caseta sobrepasaba la línea de frontera proyectada hacia el mar?

Por mi parte te he demostrado la certeza del gobierno peruano en que reconocia aquellos terrenos como chilenos.
Chile la pudo quitar para evitar enfrentamientos innecesarios con Perú, eso sí es una suposición.
Ya lo dice el viejo adagio "lo cortés no quita lo valiente".

¿La ubicación de la caseta sobrepasaba la línea de frontera proyectada hacia el mar?

[arthur]

Vale nuevamente la aclaración sobre que no existe un Tratado de Límites Marítimo entre nuestros paises, sólo existe un límite de una zona de pesca.

No sé si habrás leído los anteriores post, pero me he mostrado de acuerdo en que no existe un tratado de limites entre ambos países, la fuerza de los argumentos de Chile va por otro lado, que ya discutí.

El límite de la zona de pesca existe y comienza en el "Hito 1", es falso que empieza en el inicio de la frontera terrestre ¿y por qué se tomó el Hito 1 cómo referencia? pues era el unico punto más cercano y visible al mar de la línea de frontera terrestre, lo cual no lo transforma automáticamente en inicio de frontera, la línea inicia en el "punto concordia" No en el "Hito 1".

Sobre ese tema, te adjunto un extracto de el acta de la comision del 26 de abril de 1968:
"Reunidos los Representantes de Chile y del Perú, que suscriben, en la frontera chileno-peruana, acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión que les ha sido encomendada por sus respectivos Gobiernos en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno (Nº 1)"

Éste gráfico ilustra muy bien todo:

Perfecto!!
Ahora que ya estoy segro que no hay malentendidos te dejo este extracto del acta de 1930:



Puedes leer el texto "ad integrum" en este enlace:
http://www.bcn.cl/lc/tinterna/tratados_ ... _mp276.pdf

Si puedes ver donde se menciona el punto de concordia que tu defiendes, y por sobre todas las cosas, donde aparecen ESCRITAS , las coordenadas que tú relatas, por favor, muestralo.
Además te insto a que intentes ubicar las coordenadas que aparecen en el acta y ubicarlas en un mapa.

Es cómo el argumento del inquilino que se cree dueño de una casa simplemente por que lo ha alquilado por más de 10 años y la dirección de la misma aparece en su documento de identidad.

Por supuesto que esa es tu posición, y la de los peruanos en general. La de Chile es que dicha defensa de la soberanía, no nació espontaneamente, sino que de una necesidad de varios países, que se vió plasmada en la declaración de 1952 (y 1954), la que da inicioa esta soberanía.

Hace poco el propio Tribunal Constitucional chileno evitó que el Hito 1 quedara consagrado como el inicio del límite fronterizo. Esa información no está actualizada.

Lo que el tribunal corrige es lo siguiente: "el inicio de la frontera terrestre en el hito 1 en el mar" (esto corresponde a la ley que decreta los limites de la region de Arica-Parinacota)
La frontera terrestre no nace en el mar, nace en el hito 1, de ahí la corrección.
Aún así, independiente de eso, te conmino a que busques el decreto de limites de Chile, verás que aparece señalado que se inicia en el punto 18º 21 03 - hito 1, y eso no lo ha corregidonadie, ni se va a hacer.

Pero ya que te interesan las leyes sobre limites de regiones, me pregunto que opinión tendrías de la ley N° 27.415 del 3 de febrero de 2001, el artículo 3° dice: que los límites de la provincia de Tacna y de sus distritos se encuentran dispuestos de la siguiente manera: la frontera en el Este y Sur-Este, limita con Bolivia y Chile; en el Hito N° 80 de la frontera señala el punto tripartito Perú-Bolivia-Chile; el trazado del límite continúa por la línea de la frontera con Chile o Línea de la Concordia justamente hasta el Hito N° 1, en el océano Pacífico.
Para ser más claros, Al Sur-Oeste, donde limita con el océano Pacífico, cito textualmente "el límite se inicia en el Hito N° 1 (océano Pacífico), continúa por la línea litoral hasta la desembocadura de la quebrada de Mendocinos en el océano Pacífico, en un punto de coordenada UTM 8011,4 km. N y 299, 8 km. E, punto de inicio de la presente descripción".

En el croquis del representante chileno y los esquicios preparados por ámbas comiciones se ve claramente que la línea de frontera llega al mar, en ningún momento se detiene en el "Hito 1" y tampoco existe el famoso triángulo de playa seca que ahora se pretende exponer ¿existe ésa playa seca en lo firmado en 1930? ¿en qué parte? ¿se detiene la línea en el "Htio 1"? ¿en qué documento de 1930?.

No es necesario que el acta señale donde se detiene el punto, el tratado de 1929 lo señala, "el inicio de la frontera terrestre partirá de un punto de la costa que se denominará concordia".
Si te parece que debía seguir la linea, donde estan escritas las coordenadas del punto que debía continuar.

Para que lo ubiques en un mapa, traza el arco completo hasta el mar desde el hitos 9 hasta el 1, al sur del Hito 1 traza una línea (paralela al norte verdadero) hacia el sur de metro y medio de largo, ubica el punto y fijate si pasa por la derecha de la línea del arco ó por la izquierda del arco trazado.

Bien , tu hablas de "izquierda" y "derecha", yo hablo de "sur" y "norte", cuando hemos estado hablando de que la caseta se encontraba dentro del triangulo en "disputa", es porque se encontraba al sur de la linea paralela que va desde el hito 1 hasta el mar, o si lo prefieres así,a la izquierda (mirando desde Chile), del arco.
Para citarte un ejemplo, la revista revista "Caretas" del Perú de enero 2007 decía:
"En el 2001, Chile instaló una caseta fronteriza en el triángulo de la disputa, pero la enérgica reacción peruana obligó a desmontarla".
Si notas, cuando dice "en el triangulo", es entonces de la cara del arco que mira hacia el mar, no sé de que otra forma más clara ponerlo.
Si ahora quieres poner en duda la ubicación de la caseta , bueno ese es tu tema, esto es un foro, no el tribunal de La Haya.

Bueno entonces no ejercen soberanía, ésa zona está en disputa.

Error , mi amigo, el domingo 25 de enero de 2004, un desconocido trató de cruzar la frontera por la playa, justamente por esta area en disputa, efectivos de la Armada, ubicados en una caseta de vigilancia (recordemos que la caseta fué desplazada) hicieron disparos al aire de advertencia, al intentar este tipo huir, es disparado en las piernas, muriendo posteriormente, en un hospital de Arica.
Como verás, también se estaba ejerciendo soberanía.



Con respecto al tema de Onassis y sus barcos, dicha captura se dió a nivel de Paita, bastante más alejado de la frontera con Chile.
Allí lo que Perú hace valer son sus 200 millas maritimas de soberania.
De hecho esto es un claro ejemplo de que Perú le daba un valor de declaración de lìmites al tratado, e inherentemente de limites laterales con Ecuador (1952) y Chile (1954), aunque fuese secundario,terciario, o delvalor que quieran ponerle, pero se determinó.
Llama la atención que hayan hecho esta captura en 1954, antes de que ratificaran la declaración (en 1955). Probablemente se sintieron con derecho a hacerlo valer por el Decreto Supremo N° 781 del 1º de agosto de 1947, que declaraba su soberania en las 200 millas maritimas, pero tambien declaraba los limites laterales en base a paralelos. (ese decreto está adjuntado algunos post más atrás , si desean leerlo). Sobre todo considerando que dicho decreto adquiria validez internacional con la declaracion de 1952.