Israel y la OTAN

[maximo]

Yo no estoy comparando ETA con nadie, lo hicieron antes de mi. Por eso me sento tan mal. Por otra parte, conviene recordar que israeli no es lo mismo que israelita. Y que cualquier critica al estado de israel no es una critica a los judios del mundo. Eso es algo que yo meto en lo que llamo "llorar". Los partidarios de las impudicas acciones del estado Hebreo siempre confunden las criticas hacia ellos con criticas en general a los judios cuando, como bien dices, hay muchos judios que no estan para nada de acuerdo con esa politica. De hecho, hay muchos mas judios fuera de Israel que dentro.

Pues si, me permito decir que parece que Israel ha olvidado la leccion del holocausto o que la aprendio mal. A sus hechos me remito. No hay que limitar la accion de los nazis al exterminio. Gracias a Dios aun no hemos llegado a eso... Pero hay muchismas otras cosas de entonces que siguen presentes: la negacion de derechos civiles por motivos de religion y raza, el internamiento en campos, la creacion de guetos, las represalias indiscriminadas... todas esas cosas son hechas por el estado de Israel. Y yo no tengo la culpa.

[ElCiD]

Hola:

[/quote]y ya que usa os incomoda,sugiero que se defiendan solos,en vez de ir a llorar a usa,la proxima vez ,como lo hacen siempre,ya que los cobardes europeos,ni para defenderse sirven[quote]

Macho te has lucido, ni merece la pena perder el tiempo en contestarte. Se ve que sólo eres un pobre acomplejado de algún país tercermundista y que hasta te da verguenza de decir de donde eres.

Por otro lado estoy de acuerdo con el amigo Ciudadano_Pepe. Me parece de muy mal gusto comparar a los judios de ahora con los nazis.

Israel sólo defiende su patria ancestral de los numerosos ataques de todos los barbaros que le rodean.

[Rocafort]

Al forero maximo sólo puedo decirle que:


Y a los que le criticáis, por favor, no malinterpretéis sus palabras (cosa que ocurre frecuentemente en los foros cuando se menciona a los nazis): no creo que él esté diciendo que Israel=Nazis. Simplemente dice que los crímenes del pasado (sean cuales sean, los de los nazis o cualesquiera) no pueden servir de excusa hipócrita para esconder los presentes. Nada más. Aprender del pasado siempre es positivo aunque la situación presente no sea exactamente igual. Por eso a los yankees les conviene aprender de Vietnam (y no lo están haciendo en Irak) a los israelíes de la SGM, etc.

Leyendo los mensajes de estos días he visto cosas muy tristes como frases despectivas hacia los europeos (simplemente porque vivimos en paz y no entramos en guerra en el bando que a algunos les gustaría) o expresiones del tipo "los buenos" y "los malos", como si el mundo fuese una película. No lo es: aquí cada cual defiende sus intereses, y los de España y la mayor parte (por no decir todos) los miembros de la OTAN no pasan por ligarse a un estado inherentemente problemático como Israel. Vamos, creo que es de cajón.

Y al forero que me dijo que yo era insolidario al decir esto, le respondo que nuestra solidaridad no tiene por qué llegar a Israelíes y no a los países islámicos. Uno ayuda a quien quiere o a quien se siente más ligado. "Es que Israel es de los nuestros", dicen algunos. Pues será para vosotros. Personalmente no considero a Israel "de los míos", así que lo siento mucho pero va a ser que no.

[emanuel]

Y al forero que me dijo que yo era insolidario al decir esto, le respondo que nuestra solidaridad no tiene por qué llegar a Israelíes y no a los países islámicos. Uno ayuda a quien quiere o a quien se siente más ligado. "Es que Israel es de los nuestros", dicen algunos. Pues será para vosotros. Personalmente no considero a Israel "de los míos", así que lo siento mucho pero va a ser que no.

Cierto es que cada cual se solidariza con quien le da la gana,es verdad,pero dejame decirte que asi no se defiende las democracias ni los derechos humanos en el mundo.Seguramente defenderas otra cosa,siendo bastante solidario con ella.

saludos

[Rocafort]

En efecto, la mejor manera de defender las democracias y los derechos humanos es no aliarse ni con los unos ni con los otros, pues ninguno de los dos bandos está a la altura. Estas cosas debe defenderlas uno por sí mismo, no empezar con el viejo cuento de "los buenos" y "los malos", porque no es más que una falacia. Ambos son bandos interesados y sin escrúpulos. Lejos de la OTAN todos ellos, por favor.

[ElCiD]

"Es que Israel es de los nuestros", dicen algunos. Pues será para vosotros. Personalmente no considero a Israel "de los míos", así que lo siento mucho pero va a ser que no.

Pues eso no se hasta que punto es cierto. Dime tu entonces quien se aproxima más a nosotros, si Israel o Irán? Dime tú entoces si es Israel quien está obsesionado con la conquista de occidente y con la reconquista de Al-Andalus....

Yo si tengo claro del lado que debo estar.

[Apónez]

"Es que Israel es de los nuestros", dicen algunos. Pues será para vosotros. Personalmente no considero a Israel "de los míos", así que lo siento mucho pero va a ser que no.

Pues eso no se hasta que punto es cierto. Dime tu entonces quien se aproxima más a nosotros, si Israel o Irán? Dime tú entoces si es Israel quien está obsesionado con la conquista de occidente y con la reconquista de Al-Andalus....

Yo si tengo claro del lado que debo estar.

Dime tu a mi cuando ha dicho Irán nada de conquistar Occidente o de reconquistar, sobre todo por que nunca lo tuvo, Al-Andalus, dejemonos de soltar barbaridades, por favor

[ElCiD]

Mira, el que se tiene que dejar de barbaridades eres tú. No es ninguna pero que ninguna novedad la intención de islamizar el mundo por parte de esa panda de paises.
La palabra Yihad es muy común por aquellos lares. Si tanto te gustan ellos, puedes irte a vivir alli con tu familia, a ver que feliz serias.

Estas son una de las declaraciones de un autorizado personaje musulman:

“Gracias a vuestras leyes democráticas os invadiremos, gracias a nuestras leyes religiosas os dominaremos; los petrodólares que entran en las cajas de Arabia Saudita y de otros Gobiernos islámicos son usados para construir mezquitas y centros culturales en países cristianos con inmigración islámica, incluida Roma”.

Tampoco es ninguna novedad los lavados de cocos que hacen los imanes de las mezquitas europeas para propagar sus malas intenciones por Europa.

Ejemplos como ese hay miles, y si tú no lo quieres ver es tú problema, pero es la realidad.

Asi que me reafirmo en lo que dije en el anterior post. Si me tengo que poner de lado de alguien, sin duda alguna sería Israel.

Un saludo.

[Apónez]

Mira, el que se tiene que dejar de barbaridades eres tú. No es ninguna pero que ninguna novedad la intención de islamizar el mundo por parte de esa panda de paises.
La palabra Yihad es muy común por aquellos lares. Si tanto te gustan ellos, puedes irte a vivir alli con tu familia, a ver que feliz serias.

Estas son una de las declaraciones de un autorizado personaje musulman:

“Gracias a vuestras leyes democráticas os invadiremos, gracias a nuestras leyes religiosas os dominaremos; los petrodólares que entran en las cajas de Arabia Saudita y de otros Gobiernos islámicos son usados para construir mezquitas y centros culturales en países cristianos con inmigración islámica, incluida Roma”.

Tampoco es ninguna novedad los lavados de cocos que hacen los imanes de las mezquitas europeas para propagar sus malas intenciones por Europa.

Ejemplos como ese hay miles, y si tú no lo quieres ver es tú problema, pero es la realidad.

Asi que me reafirmo en lo que dije en el anterior post. Si me tengo que poner de lado de alguien, sin duda alguna sería Israel.

Un saludo.

En primer lugar ElCiD que bien callado has estado mientras Ariel hacía mofa de España, yo estoy en MI país y no tengo por que abandonarlo, pero ya que a ti te gusta tanto Israel y por lo "mucho" que hablaste mientras Ariel (marianomarino) no paraba de meterse con él y como parece que no eres español si quieres puedes irte a Israel que seguro que serás más feliz allí que donde estés ahora, por cierto hazme un favor y quita la bandera de MI país de debajo de tu avatar.

Yo tambien me reafirmo en lo dicho dime tu DONDE y CUANDO el GOBIERNO de Irán ha dicho lo que tu dices de conquista de occidente y de Al-Andalus y no me vale con que esas son sus intenciones y su Yihad por que te recuerdo que en 1956 las intenciones de Israel eran anexionarse el Sinaí, el sur del Libano, Gaza, Cisjordania y hacer desaparecer a Jordania, y eso lo propuso en Sèvres al primer ministrofrancés Guy Mollet, Ben Gurion justo antes de atacar a Egipto, así que ahí santos ninguno

[ElCiD]

Bueno Apónez es mejor no hacer una pelea por una discusión estupida. Está claro que tenemos opiniones distintas. Yo ya he dejado clara mi postura y respeto que tú no lo veas de la misma forma.
Si quieres podemos seguir debatiendo el tema pero sin faltarnos el respeto.

Respecto a lo de Ariel (marianomarino), sólo he podido leer los últimos mensajes en la última página, no sé de que va la cosa más atrás, pero verás que si le conteste un poco a sus calumnias.

En lo referente a irme a Israel, te diré que si tuviera que elegir entre irme a Israel o Irán seguro que en Israel me sentiria más como en casa.

Por cierto, soy de Jerez de la Frontera (Cádiz) España, Europa.

Un saludo amigo.

[vengador_91]

Aponez ¿Quien defiende mejor los ideales democráticos y occidentales Israel (a su manera) o Irán? Ya se que no hay malos ni buenos en esta historia, pero si están los malos y los menos malos, yo tengo claro quien es quien. Israel practicará asesinatos selectivos y todo lo que tu quieras, pero por lo menos no te apedrean en la plaza pública por ser homosexual, ejemplos como este dejan bien claro que paises fanáticos como Irán no son comparables moramente a cualquiera democracia de caracter occidental, y eso es innegable, su sociedad lleva un retraso de siglos respecto a la nuestra, ambas no son comparables.


Tampoco es ninguna novedad que el Islam contenpla la figura de la Guerra Santa como instrumento para expandir esta religión, y no es ninguna novedad que los que dirigen Irán son fanáticos religiosos, y como cualquier otro fanático islamista, estarán dispuestos a hacer lo que sea para luchar contra occidente, y si es necesario, no me cabe duda de que empleará sus armas atómicas.

Irán nunca ha dicho que quiere recuperar Al-Andalus, de eso ya se encarga su amiguito Bin-Ladem.

te recuerdo que en 1956 las intenciones de Israel

Pero estamos en 2007 y han pasado 50 años, años en los que occidente ha avanzado bastante, no se puerde decir lo mismo de la mayoría de países islámicos.

así que ahí santos ninguno

Ahí estamos de acuerdo.

Saludos coordiales

[ElCiD]

Hola vengador_91, creo que nunca hemos coincidido, entre otras cosas porque yo llevo un tiempo inactivo, es un placer.

Quiero hablar un poco sobre esto:

te recuerdo que en 1956 las intenciones de Israel eran anexionarse el Sinaí, el sur del Libano, Gaza, Cisjordania y hacer desaparecer a Jordania, y eso lo propuso en Sèvres al primer ministrofrancés Guy Mollet, Ben Gurion justo antes de atacar a Egipto, así que ahí santos ninguno

Bien, tenemos que remontarnos unos años atrás para poder enfocar mejor el asunto.

En 1947 los paises arabes atacan al recientemente creado estado de Israel porque no les gustó como la ONU configuro aquellas tierras. Esta guerra provocó la independencia total de los judios y la ampliación de su estado.
Egipto se hizo con la Franja de Gaza y Transjordania con Cisjordania y algo de Jerusalén (renombrando al país con Jordania).

Pero las naciones arabes no contentas con el resultado de la guerra siguieron ostigando a Israel con acciones de guerrilla.
Esto les llevó a la Guerra de Suez junto con Reino Unido y Francia en 1956.
Aunque fue una vistoria militar, la presión política de Estados Unidos y la Unión Sovietica hizo que Francia, Inglaterra e Israel tuvieran que retirar sus ejercitos.

Israel se retiro del Sinai a cambio de que Egipto detuviera el envio de armamento a las guerrillas que luchaban contra Israel.
La situación se tranquilizó y la ONU desplegó en la peninsula la UNEF para interponerse entre los dos paises.

Pero como esto no es suficiente para los paises arabes, ellos sigueron ostigando. Egipto continuo apoyando guerrillas, y hizo una alianza con Siria. También Egipto solicito a la ONU la retirada de la UNEF y empezo a militarizar y coger posiciones en el Sinai y con los fronteras de Israel. Bloqueo los estrechos de Tirán, lo que contradijo las leyes maritimas de la ONU. Mas tarde se sumo a la coalición Jordania e Irak.

Israel no queria la guerra, le daba miedo, erán cuatro paises contra el. Tenian sus fronteras llenas de tropas arabes que le superaban en todo, los egipcios rompieron los acuerdos, bloquearon los estrechos, que hacer?

Si se arriesgaban a que los arabes dieran el primer paso podría suponer la muerte. Y no tuvieron otra opción que dar ellos el primer golpe con un ataque sorpresa, y esta fue la clave de la victoria.

Como ves, en todo esto hay muchos puntos de vista. Y en cualquier caso repito lo mismo de antes y lo que dijo el compañero. Nadie es santo, pero los hay mas malos y menos malos, tambien los hay los que son amigos y menos amigos. Y pienso que Israel es más amigo que los otros.

Un saludo.

[maximo]

¿Quien defiende mejor los ideales democráticos y occidentales Israel (a su manera) o Irán?

Ninguno de los dos defiende los ideales democraticos y occidentales. Para empezar es bueno separar ambos terminos. Lo ideales occidentales incluyen los democraticos, pero lo democratico no tiene por que ser occidental ¡Gracias a Dios! En cualquier caso, existiria una "condicion minima" para optar a arrogarse la defensa de cualquier de esos valores, y aunque es cierto que Israel pudiera estar mas cerca de nosotros no es menos cierto que no alcanza esos valores minimos requeribles para estas cosas. Dificilmente puede ser defensor de la democracia y lo derechos humanos quien no los practica incondicionalmente.

Respecto a lo de los homosexuales... Pues no se que decirte. En Israel tambien te apedrean ciertos grupos a los que nunca pasa nada si eres homosexual. Unos grupitos que son de lo mas fanatico, poco democratico y demas cosas de estas que te puedas echar a la cara seis dias a la semana. El Sabath descansan laboriosamente. O sea, que yo no presumiria de ese tipo de libertades. De hecho, en Israel se ha vivido un preocupante retroceso en esas cualidades democraticas de las que tanto presumen. Cada vez se parece mas a Iran con sus fanaticos ocupando puestos de poder cada dia mas y con los "liberales" saliendo cada dia del pais.... Hubo un tiempo en que el estado de Israel no solo era "sus problemas". Alli tambien habia una elite intelectual poderosisima que empujaba el pais a ser cada dia mejor en todos los sentidos. Tuvieron su punto algido cuando se firmaron los acuerdos de paz.... Desde que aquello termino los intelectuales y las profesiones liberales van haciendo sus maletas camino de otra nueva expatriacion para ser sustituidos por fanaticos cada vez peores. En Israel se esta dando un proceso de involucion y nadie parece darse cuenta.

[ElCiD]

Hola a todos:

En cualquier caso, existiria una "condicion minima" para optar a arrogarse la defensa de cualquier de esos valores, y aunque es cierto que Israel pudiera estar mas cerca de nosotros no es menos cierto que no alcanza esos valores minimos requeribles para estas cosas. Dificilmente puede ser defensor de la democracia y lo derechos humanos quien no los practica incondicionalmente.

Vamos a ver, pero a donde queremos llegar? tú mismo has dicho quien se acerca más a nosotros. Creo que está claro que país respeta más las libertades de cada uno.

No creo que sea cuestion de tener que demostrar ahora cuanto más democrático es Israel que Irán, eso lo sabe todo el mundo, no es una novedad.

Quizás como dices Israel no sea un ejemplo perfecto de país democrático a seguir. Pero Israel por desgracia está situada en una región donde si no se defiende se lo comen. Lo mismo si ellos utilizarán exactamente el mismo sistema político que el nuestro, tal vez ahora estarian aún buscando la tierra prometida.

Yo no defiendo todo lo que hace Israel a capa y espada, claro que habrá cosas que haga mal. Pero aún así tengo claro del lado en que me tengo que posicionar. Por muchas vueltas que le de y por muy malos que veamos a Israel, tenemos que tener claro que más enemigo nuestro son los otros. Y por suerte o por desgracia a nosotros nos ha tocado nacer en este bando, estar del lado iraní o musulmán creo que sería estar con tu enemigo.

[vengador_91]

Estoy completamente de acuerdo con ElCiD, Israel no es una democracia ejemplar, pero al menos es una democracia más o menos seria, cualquier otro país en su situación habría caído hace tiempo en manos de radicalistas y habría sufrido 20 golpes de estado, Israel está contra las cuerdas, o se defiende con uñas y dientes o muere, su situación es muy compremetida. No podemos comparar paises cmo el nuestro, o Francia, o Alemania, con Israel, nosotros vivimos en Europa occidental, una zona bastante estable en ultimos años, si vivieramos rodeados de enemigos fánáticos dispuestos a machacarnos otro gallo cantaría.


Saludos