ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.
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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Florencio escribió:
UlisesII escribió:Hola amigos:

De las prolijas e interesantes intervenciones de Kalma y Pablo1 que he tenido que leer a prisa y corriendo (como casi siempre) hay algo que me llama la atención: la presencia de un ingeniero electrónico. Bien si lo había ¿por qué en el atentado frustrado contra el AVE no utilizaron algo más sofisticado que el método del coyote para cazar al correcaminos con TNT? Si pensaban seguir atentando lo lógico en esas mentes criminales tan sofisticadas, según la versión oficial, es que acumularan todo tipo de materiales para atentar y que incluso se leyeran "Los siete pilares de la sabiduría" donde T. E. Lawrence explica como construir un sistema automático para que la explosión se produzca al paso del tren y uno esté bastante lejos para entonces. No es un poco raro.


La cuestión es que no hace falta ser ingeniero para montar una bomba, si tienes la materia explosiva (si quieres te doy dos ingredientes que seguro tienes en tu casa para hacer un explosivo bastante potente, aunque algo inestable, eso sí) lo más difícil son los detonadores fiables y en el 11-M tenían unos bastante buenos (los mismos que utilizan en la mina) conectar ese detonador a un móvil no es tan difícil.

Sobre lo de atentar contra el AVE, te voy a poner un experimento que hice, aunque bien podría llamarse temeridad :shot: . En Calatayud pasa y para el AVE, bien, después del atentado tanto el ejército como la Guardia Civil empezaron a patrullar a los costados de la vía férrea. Un día que tenía libre me fui con mi mochila a pasear por uno de los caminos que iban al lado del AVE, en uno de los puentecillos donde pasaba un riachuelo puse entre las jambas y el encofrado cilindros hechos con cartón, puse también alguno en los agujeros que se dejan en el hormigón para que éste frague mejor y los embadurné con barro. Seguí paseando y volví hacia el puente a la hora que pasaba el AVE, miré debajo y los rollos seguían allí. Los dejé, y al cabo de dos días seguían allí, los quité ya que se podía haber armado una gorda.

Moraleja: No hacen falta muchos medios ni mucho talento, sólo explosivos, sangre fría y mucha, mucha, mucha mala baba.


Florencio


Perdón por el retraso. El problema del atentado contra el AVE no es ese. El problema y lo que no me cuadra es cómo es posible que unos tíos que han hecho un atentado tan sofisticado, técnica y tácticamente, unos días antes luego hagan tamaña chapuza. Sencillamente no es lógico o por lo menos yo no lo veo lógico. O son dos grupos distintos y los suicidados de Leganés no fueron los del 11-M o forma parte del decorado y tampoco entoces los de Leganés estuvieron en el ajo salvo como cebo para mirar a otro lado.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El problema y lo que no me cuadra es cómo es posible que unos tíos que han hecho un atentado tan sofisticado, técnica y tácticamente, unos días antes luego hagan tamaña chapuza.


El 11M no puede definirse como un atentado muy sofisticado.Sólo hacian falta folletos de Cercanias para mirar horarios de trenes,y para que se les ocurriera,percatarse con un plano de que todas las lineas coinciden en Atocha y que de ellas,3 pasan por el Corredor del Henares,dando mas facilidades ésta ruta para lo que se proponian,una masacre que pudo haber sido mucho mayor,mucha,pero que mucha maldad para meter explosivos en esos trenes,y el explosivo en si.Conseguido el explosivo y un medio para hacerlo estallar,solo hay que apañarselas para transportarlo y posteriormente montar las bombas.El resto es la parte mas sencilla teniendo ése componente de maldad del que hablamos,meter esas bolsas bajo los asientos y bajarse una o dos estaciones mas alla,sin mas.Evidentemente hace falta infraestructura para coordinar a los miembros del comando,hacen falta pisos francos,hace falta transporte,hace falta dinero.Y ésa era la infraestructura que no se le suponia a El Tunecino cuando era vigilado por la policia a causa de su advertido radicalismo.Lo que no sabian era que sería Ahmidan el que financiaria las operaciones,otra cara conocida para la policia pero por el tráfico de estupefacientes.

Por otro lado lo que se supone es que los islamistas huyeron por temor a ser vistos por un empleado de RENFE,dejando la bomba sin iniciador,es decir,que la no explosion no fue producto de ninguna chapuza segun la "V.O.".Parece ser que con posteridad los presuntos islamistas dijeron que la abandonaron adrede para remarcar que tenian capacidad para seguir atentando,pero esto podria ser tambien una justificación de lo primero,tras haber tenido que dejar la bomba a medio montar.

O son dos grupos distintos y los suicidados de Leganés no fueron los del 11-M o forma parte del decorado y tampoco entoces los de Leganés estuvieron en el ajo salvo como cebo para mirar a otro lado.


¿Por qué tienen que ser dos grupos distintos de acuerdo a lo de mas arriba?

La que sigue es la parte meramente interpretativa: no hablas de suicidas de Leganés,o de "Presuntos suicidas" para expresar tus posibles dudas al respecto,hablas directamente de "Suicidados"


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Kalma_(FIN) escribió:
El problema y lo que no me cuadra es cómo es posible que unos tíos que han hecho un atentado tan sofisticado, técnica y tácticamente, unos días antes luego hagan tamaña chapuza.


El 11M no puede definirse como un atentado muy sofisticado.Sólo hacian falta folletos de Cercanias para mirar horarios de trenes,y para que se les ocurriera,percatarse con un plano de que todas las lineas coinciden en Atocha y que de ellas,3 pasan por el Corredor del Henares,dando mas facilidades ésta ruta para lo que se proponian,una masacre que pudo haber sido mucho mayor,mucha,pero que mucha maldad para meter explosivos en esos trenes,y el explosivo en si.Conseguido el explosivo y un medio para hacerlo estallar,solo hay que apañarselas para transportarlo y posteriormente montar las bombas.El resto es la parte mas sencilla teniendo ése componente de maldad del que hablamos,meter esas bolsas bajo los asientos y bajarse una o dos estaciones mas alla,sin mas.Evidentemente hace falta infraestructura para coordinar a los miembros del comando,hacen falta pisos francos,hace falta transporte,hace falta dinero.Y ésa era la infraestructura que no se le suponia a El Tunecino cuando era vigilado por la policia a causa de su advertido radicalismo.Lo que no sabian era que sería Ahmidan el que financiaria las operaciones,otra cara conocida para la policia pero por el tráfico de estupefacientes.

Por otro lado lo que se supone es que los islamistas huyeron por temor a ser vistos por un empleado de RENFE,dejando la bomba sin iniciador,es decir,que la no explosion no fue producto de ninguna chapuza segun la "V.O.".Parece ser que con posteridad los presuntos islamistas dijeron que la abandonaron adrede para remarcar que tenian capacidad para seguir atentando,pero esto podria ser tambien una justificación de lo primero,tras haber tenido que dejar la bomba a medio montar.

O son dos grupos distintos y los suicidados de Leganés no fueron los del 11-M o forma parte del decorado y tampoco entoces los de Leganés estuvieron en el ajo salvo como cebo para mirar a otro lado.


¿Por qué tienen que ser dos grupos distintos de acuerdo a lo de mas arriba?

La que sigue es la parte meramente interpretativa: no hablas de suicidas de Leganés,o de "Presuntos suicidas" para expresar tus posibles dudas al respecto,hablas directamente de "Suicidados"


O no me explico o no me queréis entender. Vamos a ver ahora. Si tu tienes una ametralladora con supresor de sonido, has matado con ametralladora, tienes la ametralladora con balas abundantes ¿por qué intentas matar a alguien con un martillo y gritando tu y dejando que el que vas a matar grite? sencillamente no tiene sentido. Ya no entro en que los dos que mencionas eran confidentes de la policía y uno estaba relacionado con ETA (o va a vender droga en sus mismas barbas sin que esté de acuerdo con ellos). En cuanto a los suicidados de Leganes multiplica 7 tipos por cinco litros de sangre ¿dónde estaba la sangre? no había, sólo la de Torronteras cuyo cadaver fue cuidadosamente profanado para borrar todas las huellas, cadaver que poca gente sabía donde estaba. Y además ¿tu te suicidarías con 30 kilos en el bolsillo? yo no y esa cuadrilla creo que tampoco. Y que huele muy mal es señal que al que se le ocurrió investigar los números de serie de los billetes de 500 € encontrados en el piso (los que se sabe que había, seguro que había más) lo trasladaron tan rápido que todavía se pregunta donde está. No podían ser de trapicheo de droga por una razón: no usan de 500, usan pequeños y cuanto más sobados mejor.

Por eso digo que todo eso es un decorado, un ataque de diversión para que no miremos donde debemos, igual que la caravana de ETA, el atentado el día de navidad, la trama asturiana, la Goma-2 ECO, aunque ahora dicen que daba igual el explosivo (siguiendo con el símil del arma si encuentran una abuela cosida a balazos en el 2º ojo con tener un cuchillo manchado con la sangre de un pollo). En otras palabras, los criminales estan más cerca y a la vista de lo que pensamos y es más siguen sueltos y son capaces de todo. Como tu mismo dices tienen una gran capacidad de maldad.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

O no me explico o no me queréis entender. Vamos a ver ahora. Si tu tienes una ametralladora con supresor de sonido, has matado con ametralladora, tienes la ametralladora con balas abundantes ¿por qué intentas matar a alguien con un martillo y gritando tu y dejando que el que vas a matar grite? sencillamente no tiene sentido


Los islamistas presuntamente tuvieron que huir de los vigilantes de RENFE dejando el explosivo sin iniciador,y no se sabe si iban o no armados por lo que el ejemplo que pones puede interpretarse de forma totalmente contraria.A los islamistas no les interesaba inmolarse mientras no les fuese necesario,tenian muchos objetivos previstos y no iban a dejar que se les cazase tan facilmente.Por eso huyeron,supuestamente dejando el explosivo sin iniciador.Pero serán los jueces,como siempre,quienes ponderen éste asunto(asi como la carta en la que los presuntos islamistas decian que su intencion era solo demostrar que podian atentar).

Ya no entro en que los dos que mencionas eran confidentes de la policía


¿Que "dos" menciono?Ninguno de los islamistas era confidente de la policia.Los procesados confidentes son Zouhier y Trashorras y ninguno estaba en el grupo que planifico y ejecuto los atentados,aunque evidentemente su cooperacion era necesaria y ambos sacaban tajadas.

Entre los suicidas no habia un solo confidente."Controlados",que es a lo que te refieres(Por El Chino y cía),es una palabra muy distinta,que si se relaciona con el atentado da a entender que estaban controlados en el momento del atentado,cosa que no esta probada,y aun así El Chino no estaba fichado por integrismo islamico sino por tráfico de drogas.Fue despues de los atentados cuando ésa idea podría empezar a cobrar mas fuerzas,y desde luego insisto en que no hay ninguna prueba de que en ese momento eran monitorizados de forma constante por la policia.Mas arriba mencionaba a El Tunecino y El Chino,pero lo que se te pasa es que mencione también éste detalle;A El Chino no se le suponia integrado en ningun grupo islamista,y de El Tunecino se pensaba que carecia de financiacion e infraestructura como para suponer una amenaza.¿Por qué hicieron esa suposicion?Pues,probablemente,por un argumento parecido al que habeis empleado algunos de vosotros: ¿Como van a hacer un atentado estos pelanas sin infraestructura?Solo que la policia empleo esta argumentacion antes de los atentados,no despues,que es cuando presuntamente se supo de la relacion entre ambos para perpetrar el atentado.

uno estaba relacionado con ETA (o va a vender droga en sus mismas barbas sin que esté de acuerdo con ellos).


¿Si yo mañana compro hachís,lo meto en una furgoneta y me voy a venderlo al Pais Vasco automáticamente me convierto en colaborador de ETA?Resulta una argumentacion curiosa,cuando menos.Además,ETA nunca ha tenido muchas simpatias por la droga ni por sus traficantes,ha asesinado a varios.Lo que tampoco significa que porque no fuesen estos asesinados alli eso se convierta en algo sospechoso....

En cuanto a los suicidados de Leganes multiplica 7 tipos por cinco litros de sangre ¿dónde estaba la sangre? no había


¿Puedes decirme en que declaracion del juicio los que estuvieron alli dicen que no se encontro sangre?Gracias.Todos los suicidas salieron despedidos por la onda expansiva de la explosion,que derribo paredes y lanzó un cadaver a la piscina,luego imaginate lo que hace con la sangre.En cualquier caso fue encontrada en las ropas,y asi lo explicaron los forenses,diciendo que en el momento de la explosion "Circulaba sangre por sus venas".

sólo la de Torronteras cuyo cadaver fue cuidadosamente profanado para borrar todas las huellas, cadaver que poca gente sabía donde estaba


El cadaver de Torronteras fue profanado por una venganza islamista.Ninguno de los ataques que sufrio el cadaver podia impedir un posterior análisis forense,y así fue declarado de igual modo.

La causa que se le atribuye a la muerte de este señor(que por cierto tuvo un comportamiento heróico) no pudo verse afectada por la profanacion.Los profanadores golpearon con un pico el rostro del cadáver,y si no me equivoco el occipital está en la parte posterior del cráneo.Por tanto ni el occipital ni la fisura en el craneo de Torronteras se vio afectado por la profanacion.Ya se había hecho una autopsia antes de la profanación,y la posterior,como explicaron los forenses,no camufló ni ocultó dato alguno.

Y además ¿tu te suicidarías con 30 kilos en el bolsillo? yo no y esa cuadrilla creo que tampoco.


La diferencia es que esa cuadrilla eran presuntos islamistas que iban a ser cazados por la policia,por lo que de poco les sirven esos 30 kilos en prision,¿No te parece?Los yihadistas ven en morir matando uno de los culmenes de su existencia,por lo que tampoco veo que eso sea tan raro si aceptamos el presunto caracter islamista de los suicidas.

Y que huele muy mal es señal que al que se le ocurrió investigar los números de serie de los billetes de 500 € encontrados en el piso (los que se sabe que había, seguro que había más) lo trasladaron tan rápido que todavía se pregunta donde está. No podían ser de trapicheo de droga por una razón: no usan de 500, usan pequeños y cuanto más sobados mejor.


Se solicitó información sobre los 33 billetes al Banco de España(y de los que pudo facilitar información,se facilitó y consta en el Sumario) y que el CNI buscó el origen de esos billetes (sin éxito),a lo que se puede añadir el estudio sobre la financiación de los atentados que consta en autos de procesamiento (en el de Abril de 2006 y en el de Junio de 2006),en esos sitios se pueden encontrar todas esas informaciones y me parece que de lo que se trata es de lanzar la sospecha de que esos 33 billetes procedian de fondos reservados del estado y que eran pagos a los "pelanas" por sus servicios.

Francamente,choca que se extrañen los chicos de El Mundo de encontrar 16500 € en Leganés en billetes de 500 y no hablen de las 125000 pastillas de MDMA que se encontraron en casa del primo de El Chino,con un valor calculado en la calle de casi millon y medio de €.Ésa teoria(la de los moritos a sueldo de las CyFSE) chirria un poco.Yo soy un sanguinario terrorista que tengo droga por un valor casi un millon y medio de euros,pero me pagan con 16500(casi 100 veces menos de lo que tengo) € por organizar un atentado con 191 muertos y miles de heridos,incurriendo en un riesgo enorme para mi y para mis actividades ilicitas que reunen mucha mas pasta.No sé,yo no termino de verlo.

Por demás,España es el paraiso de los billetes de 500,y yo tenia entendido justo lo contrario,que la gente que vive de actividades ilicitas suele cobrar con ése tipo de billetes,sin justificar y con procedencia dificil de acreditar,por supuesto todo negro.Los traficantes intantan tener lo suyo en billetes grandes,cuanto mayores mejor mejor.La posesión de una gran cantidad en billetes pequeños es un indicativo para la policía de que ha habido tráfico reciente,y por contra el origen de billetes de 500 € es mas dificil de determinar su origen.Cualquier persona que posea dinero negro no lo ingresara en un banco en cantidades superiores a los 3000 €,porque los bancos pasan listados a hacienda con todo los ingresos que tocan esa cantidad. Y hablamos de una cantidad relativamente pequeña,16500 €,tampoco da para una gran cantidad de droga,6 o 7 paquetitos de coca.¿Como guarda un traficante medio los ingresos por su venta?Exacto,en billetes de 500,mucho mas dificiles de seguir.Lo normal es que el dinero del piso fuese en negro,lo cual llevaria incluso a otra posibilidad por remota que fuese;puestos a dar posibilidades podrian proceder en parte de cualquier vecino que,naturalmente,no se atreviera a reclamarlos :lol:


aunque ahora dicen que daba igual el explosivo (siguiendo con el símil del arma si encuentran una abuela cosida a balazos en el 2º ojo con tener un cuchillo manchado con la sangre de un pollo).


Lo que se ha dicho es que no se puede determinar la marca comercial del explosivo en los lugares en los que explosiono,algo que llevan diciendo desde el mismisimo 11M.No que no se pueda saber "el explosivo" de forma genérica.Por cierto que en varias ocasiones,solo con datos de la explosion,la policia no ha podido determinar el explosivo usado por ETA en varios atentados,aunque se realizaban aproximaciones confirmadas por otros indicios,como el saber que ETA habia robado Tytadine en Francia o los testimonios de los propios etarras o de Zutabes incautados a la banda.

Saludos.


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

¿Existe testimonio alguno de vigilante o empleado de RENFE que sorprendiera a alguien dejando la bomba junto a las vías del AVE en Mocejón (donde no hay estación del AVE) y lo viera huir o es todo una suposición? ¿Es lógico pensar que los terroristas monten la bomba in situ con el riesgo de que los vean o por el contrario es más coherente llevarla montada y sólo dejarla minimizando el tiempo de estancia en la zona? Por otro lado, si querían reventar el AVE había que estar allí para detonarlo, o sea activándolo a distancia (ya sea con telemando o con cable). ¿O el artefacto estaba montado con algún tipo de célula fotoeléctrica o dispositivo de iniciación por vibración? ¿O sólo se aspiraba a hacerlo descarrilar reventando la vía unos minutos antes de que pasase y esperar a que nadie lo notase y diese el aviso?

Saludos


pagano
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Mensaje por pagano »

Lo que se ha dicho es que no se puede determinar la marca comercial del explosivo en los lugares en los que explosiono,algo que llevan diciendo desde el mismisimo 11M.No que no se pueda saber "el explosivo" de forma genérica.Por cierto que en varias ocasiones,solo con datos de la explosion,la policia no ha podido determinar el explosivo usado por ETA en varios atentados,aunque se realizaban aproximaciones confirmadas por otros indicios,como el saber que ETA habia robado Tytadine en Francia o los testimonios de los propios etarras o de Zutabes incautados a la banda.

En el juicio del 11-m. uno de los abogados de las defensas preguntó a un perito de la Científica sobre el número de incidencias con explosivos de los que él tuviera conocimiento de los que no se podía identificar el explosivo utilizado. Contestó que él no tenía constancia de eso, habiendo participado en más de 3000 analíticas. Si no recuerdo mal, se dio información por el abogado que las incidencias de este tipo en España se podían contar con los dedos de una mano.
Si se toman bien las muestras, procesan, conservan y analizan debidamente, con los medios técnicos que hay hoy en día, se puede identificar los restos de sustancias y por tanto los productos reactivos (explosivos) utilizados así como se pueden identificar las trazas de material explosivo no detonado.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo me remito a un artículo que el ABC publicó al respecto:

La Policía no pudo determinar el explosivo usado en 9 atentados de ETA con el PP en el poder

"Cuesta creer que tras doce explosiones en distintos lugares distintos no sea posible encontar restos para determinar científicamente qué fue lo que estalló." (13-09-06, Eduardo Zaplana en sede parlamentaria).

15-09-06 - J. P., P. M. (ABC)


En al menos nueve atentados perpetrados por ETA mediante la colocación de coches bomba, con Gobierno del PP, las Fuerzas de Seguridad del Estado no pudieron determinar el tipo de explosivo empleado pese a que la mayoría de estas acciones terroristas quedaron después esclarecidas con la detención de sus autores. Así consta en otros tantos informes realizados por el Servicio de Desactivación de Explosivos de la Policía. Ahora, el portavoz popular en el Congreso, Eduardo Zaplana, y algunos medios de comunicación se extrañan de que no se haya podido concretar el explosivo que estalló en los trenes el 11-M.

El 10 de junio de 2001 ETA hacía estallar un coche bomba en la Gran Vía de Juan Carlos I de Logroño. El correspondiente informe aseguraba que «la magnitud de la explosión impidió la recuperación de restos identificativos del artefacto, pero considerando las circunstancias de la incidencia, puede establecerse que el artefacto sería de iniciación eléctrica y activación temporizada». Asimismo, se indicaba que «la carga explosiva, a juzgar por los efectos producidos, consistiría en aproximadamente 50 kilos de un alto explosivo», aunque sin poder determinarse el tipo.

El 27 de agosto de 2001, otro coche bomba colocado por un «comando» itinerante, cuyos miembros fueron después detenidos, provocó importantes daños en uno de los aparcamientos del aeropuerto de Barajas. El atestado señalaba que «no se ha podido determinar mediante analítica química el tipo de explosivo utilizado, pero por los efectos de la explosión se concluye que se habrían utilizado aproximadamente 60 kilos de un alto explosivo».

El 12 de octubre de 2001 otro coche bomba causaba estragos en un aparcamiento subterráneo de la plaza Colón de Madrid. El informe de los Tedax aludía a un «alto explosivo» sin determinar.

El 1 de mayo de 2002 los pistoleros de un reconstituido «comando Madrid», después capturados, hacían estallar un coche bomba cerca del estadio Santiago Bernabéu. Horas después explosionaba un segundo vehículo, usado por los terroristas para huir, en la calle Embajadores. En ambos casos, las investigaciones de los Tedax concluían que se había empleado un «explosivo sin especificar».

El 21 de junio de ese mismo año, grupos itinerantes de ETA hacían estallar sendos coches bomba en hoteles de Marbella y Fuengirola, así como en el aparcamiento de El Corte Inglés de Zaragoza. Los informes policiales volvían a aludir al empleo de un «explosivo sin especificar». No obstante, en el caso de la acción terrorista de Zaragoza se apuntaba, pero como hipótesis a la vista de la concurrencia de distintas circunstancias, el uso de «cloratado (cloratita)» como «la carga principal reforzado con un alto explosivo tipo dinamita (Titadyne)».

Un día después, un «comando» con base en Vizcaya hacía estallar otro coche bomba en Santander. Los Tedax reconocían en su atestado que «los resultados de los análisis no permiten determinar con exactitud el explosivo empleado», ya que no se hallaron rastros.

Por último, el 3 de diciembre de 2002 de nuevo Santander era escenario de una explosión, el enésimo coche bomba de la banda. Y una vez más, el informe de los expertos concluía que «tras las pruebas y los análisis correspondientes en el laboratorio no se ha podido determinar el tipo de explosivo empleado».

La imposibilidad de determinar la clase de explosivo utilizado en estas acciones criminales no puso en duda la investigación correspondiente ni derivó en polémica política. Cuando sus responsables fueron detenidos, esa indeterminación del explosivo no supuso traba alguna para la recopilación de pruebas dirigidas a imputar a los autores materiales puestos a disposición de la Audiencia Nacional. De hecho, existen sumarios en los que se reconoce la imposibilidad de determinar el explosivo empleado en algunos atentados que, sin embargo, supusieron la condena de los autores en base a otra serie de pruebas.

Por tanto, no es extraño que sea imposible determinar qué tipo de explosivo concreto se utiliza en un atentado. Es lo ocurrido en el caso del 11-M, en el que la inspectora jefe del Laboratorio Químico Toxicológico de la Comisaría General de Policía Científica declaró al juez Del Olmo que no se podía concretar el explosivo empleado por los terroristas -«sólo que es dinamita»- porque varios factores lo hacían imposible: que la propia explosión provocó que desaparecieran componentes, que lo analizado no era una muestra del explosivo, sino de lo que quedó adherido a otros objetos, y que precisamente esos elementos -plásticos, por ejemplo- podían interferir en el estudio.

El juez del Olmo, al contrario de lo sucedido con los atentados etarras, sí pudo determinar que se trataba de Goma 2 Eco, al no haber explosionado una de las mochilas bomba: la misma Goma 2 Eco robada en Asturias -ya hay una sentencia firme que declara este hecho como probado- y que apareció en el piso de Leganés en el que se suicidaron los terroristas o en el artefacto colocado en las vías del AVE en Mocejón, entre otros lugares.


Dificultades también para fijar la cantidad

Los expertos reconocen desde hace tiempo las dificultades que en determinadas circunstancias -magnitud de la explosión, por ejemplo- se dan para precisar incluso la cantidad de explosivo empleada en un atentado. En este sentido se recuerda cómo los Tedax calcularon que el coche bomba que el pasado 25 de septiembre estalló en un polígono industrial de Ávila contenía entre 15 y 20 kilos de explosivo. ETA, sin embargo, en un «zutabe» difundido posteriormente aseguraba que habían sido 80 kilos.

Los Tedax lo consideraron factible. Dos días después los expertos informaron de que otra bomba contra una central eléctrica de Zaragoza tenía dos kilos de explosivo, mientras que la banda aseguró que eran 15. Interior calculó que el coche bomba que en 1987 destruyó la casa cuartel de Zaragoza tenía 50 kilos de amonal. Cuando Henry Parot fue detenido declaró que había colocado 250 kilos.


No es lo mismo decir que no se puede determinar la marca comercial de un explosivo que determinar el tipo de explosivo,ojo.En concreto lo que yo tengo entendido es que casi siempre se puede determinar grosso modo el tipo de explosivo utilizado en un atentado analizando el/los foco/s de explosión,observando los componentes presentes en ellos,a lo que luego ademas se puede añadir a otras evidencias,que es lo mismo que se hizo con la Goma 2 ECO.Lo que no se puede hacer es,al 100% seguro e indubitadamente,asignar un nombre comercial a la dinamita empleada solo a partir del foco porque hay componentes tipo de cada marca,que desaparecen con la deflagracion

En el 11M se ha determinado de forma indubitada que este explosivo fue una dinamita,y lo de no asignar a ninguna marca comercial concreta sin ningun genero de dudas se hizo desde el mismo 11M,cuando la 17632 dijo (dejandolo por escrito ademas) que:

"6.- es imposible asignar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva ya que en esta desaparecen algunos componentes que son los que permiten tal designación"


Y esta tambien tiene experiencia con miles de analíticas.Ademas,si el perito de la PC dice no tener conocimiento de ninguna ocasion en que no se pudiera determinar la marca comercial del explosivo,el caso es que sí que lo dice del 11M.

Saludos.


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Mensaje por pagano »

No es lo mismo decir que no se puede determinar la marca comercial de un explosivo que determinar el tipo de explosivo,ojo.En concreto lo que yo tengo entendido es que casi siempre se puede determinar grosso modo el tipo de explosivo utilizado en un atentado analizando el/los foco/s de explosión,observando los componentes presentes en ellos,a lo que luego ademas se puede añadir a otras evidencias,que es lo mismo que se hizo con la Goma 2 ECO.Lo que no se puede hacer es,al 100% seguro e indubitadamente,asignar un nombre comercial a la dinamita empleada solo a partir del foco porque hay componentes tipo de cada marca,que desaparecen con la deflagracion

En gran medida se debe a que no se recogen y se tratan bien las muestras (las cogen los artificieros y las traspasan a los de la Científica y si se hacen las chapuzas de lo del 11, pues se echa todo a perder). Esto me lo comentó un mando de la Científica amigo mío.
Rara vez, la reacción química de detonación de un explosivo es completa, quedando material sin detonar. Pongamos unos ejemplos prácticos:
- Tenemos un arma (calibre 9 mm) y disponemos de munición Sta. Bárbara de dicho calibre. Pues bien, si alimentamos el arma y la disparamos, quedarán escamitas de pólvora Fil 41 que no ha detonado, así como cenizas.
- Una de las pruebas cuando se desarrolla un arma (especialmente las automáticas militares) asociada a una munición, es disparar varios miles de disparos sobre un lienzo blanco, para así recoger bajo la boca del cañón la pólvora que no ha detonado en cada disparo. Luego, se recoge y se pesa, para saber cuánto no se ha quemado y así optimizar la carga de la munición. En el caso del desarrollo de la ametralladora AMELI, esta prueba se hizo disparando exactamente 5000 cartuchos,
- Es habitual que cuando se utiliza un solo detonador para activar una carga explosiva, queden restos del explosivo esparcidos por los alrededores del foco (el caso reciente más famoso fue la explosión de Leganés, donde los tedax estuvieron días recogiendo pegotitos de Goma-2 ECO, aunque curioso, no hay en el sumario analítica de los restos que sí detonaron).
Desde luego, este es un tema interesantísimo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Ya comenté mi conversación con un analista clínico y la conclusión que saqué es que el resultado de una cromatografía se puede ver tergiversado con la librería de compuestos que se introduzca en el mismo. Recibí una interesante lección de química. Y también deduje que es una técnica poco frecuente y que casi todos los analistas deben de repasarse cuando la emplean.

Como la noticia que publica hoy El Mundo:
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/2 ... 54913.html
Lo raro es que Del Olmo no pidiera explicaciones a los policías y procesara a alguno por falso testimonio.

Por cierto Kalma, tú también acudes a fuentes periodísticas :mrgreen:

Saludos a todos.


pagano
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Mensaje por pagano »

Ya comenté mi conversación con un analista clínico y la conclusión que saqué es que el resultado de una cromatografía se puede ver tergiversado con la librería de compuestos que se introduzca en el mismo. Recibí una interesante lección de química. Y también deduje que es una técnica poco frecuente y que casi todos los analistas deben de repasarse cuando la emplean.

Especialistas en análisis químicos consideran la cromatografía como el test de embarazo. Te dice que ahí está algo, pero tienes que hacer posteriormente otra serie de experimentos, de la misma manera que el tocólogo hace anmiocentesis, ecografías, monitorización.

Del Olmo se ha tragado todo lo que la Fiscalía y las FSE le han dicho, de la misma manera que ha rechazado de forma general y sistemática todo tipo de prueba pedido por las defensas, con lo que en caso de condena, el recurso de casación por parcialidad del juez instructor e indefensión puede revocar la instrucción y el juicio. ¿Cómo es posible que no exigiera los resultados de los restos, que le metieran la pirula de que no consta en el sumario las autopsias de los de Leganés,....?
Si la sentencia del juicio o en casación absuelve a los procesados, me parece que si tienen dignidad, tanto el juez instructor como la fiscal, así como muchos jefes de servicios y especialidades policiales, tienen que irse al paro o a la cárcel.


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Kalma_(FIN) escribió:
O no me explico o no me queréis entender. Vamos a ver ahora. Si tu tienes una ametralladora con supresor de sonido, has matado con ametralladora, tienes la ametralladora con balas abundantes ¿por qué intentas matar a alguien con un martillo y gritando tu y dejando que el que vas a matar grite? sencillamente no tiene sentido


Los islamistas presuntamente tuvieron que huir de los vigilantes de RENFE dejando el explosivo sin iniciador,y no se sabe si iban o no armados por lo que el ejemplo que pones puede interpretarse de forma totalmente contraria.A los islamistas no les interesaba inmolarse mientras no les fuese necesario,tenian muchos objetivos previstos y no iban a dejar que se les cazase tan facilmente.Por eso huyeron,supuestamente dejando el explosivo sin iniciador.Pero serán los jueces,como siempre,quienes ponderen éste asunto(asi como la carta en la que los presuntos islamistas decian que su intencion era solo demostrar que podian atentar).

Ya no entro en que los dos que mencionas eran confidentes de la policía


¿Que "dos" menciono?Ninguno de los islamistas era confidente de la policia.Los procesados confidentes son Zouhier y Trashorras y ninguno estaba en el grupo que planifico y ejecuto los atentados,aunque evidentemente su cooperacion era necesaria y ambos sacaban tajadas.

Entre los suicidas no habia un solo confidente."Controlados",que es a lo que te refieres(Por El Chino y cía),es una palabra muy distinta,que si se relaciona con el atentado da a entender que estaban controlados en el momento del atentado,cosa que no esta probada,y aun así El Chino no estaba fichado por integrismo islamico sino por tráfico de drogas.Fue despues de los atentados cuando ésa idea podría empezar a cobrar mas fuerzas,y desde luego insisto en que no hay ninguna prueba de que en ese momento eran monitorizados de forma constante por la policia.Mas arriba mencionaba a El Tunecino y El Chino,pero lo que se te pasa es que mencione también éste detalle;A El Chino no se le suponia integrado en ningun grupo islamista,y de El Tunecino se pensaba que carecia de financiacion e infraestructura como para suponer una amenaza.¿Por qué hicieron esa suposicion?Pues,probablemente,por un argumento parecido al que habeis empleado algunos de vosotros: ¿Como van a hacer un atentado estos pelanas sin infraestructura?Solo que la policia empleo esta argumentacion antes de los atentados,no despues,que es cuando presuntamente se supo de la relacion entre ambos para perpetrar el atentado.

uno estaba relacionado con ETA (o va a vender droga en sus mismas barbas sin que esté de acuerdo con ellos).


¿Si yo mañana compro hachís,lo meto en una furgoneta y me voy a venderlo al Pais Vasco automáticamente me convierto en colaborador de ETA?Resulta una argumentacion curiosa,cuando menos.Además,ETA nunca ha tenido muchas simpatias por la droga ni por sus traficantes,ha asesinado a varios.Lo que tampoco significa que porque no fuesen estos asesinados alli eso se convierta en algo sospechoso....

En cuanto a los suicidados de Leganes multiplica 7 tipos por cinco litros de sangre ¿dónde estaba la sangre? no había


¿Puedes decirme en que declaracion del juicio los que estuvieron alli dicen que no se encontro sangre?Gracias.Todos los suicidas salieron despedidos por la onda expansiva de la explosion,que derribo paredes y lanzó un cadaver a la piscina,luego imaginate lo que hace con la sangre.En cualquier caso fue encontrada en las ropas,y asi lo explicaron los forenses,diciendo que en el momento de la explosion "Circulaba sangre por sus venas".

sólo la de Torronteras cuyo cadaver fue cuidadosamente profanado para borrar todas las huellas, cadaver que poca gente sabía donde estaba


El cadaver de Torronteras fue profanado por una venganza islamista.Ninguno de los ataques que sufrio el cadaver podia impedir un posterior análisis forense,y así fue declarado de igual modo.

La causa que se le atribuye a la muerte de este señor(que por cierto tuvo un comportamiento heróico) no pudo verse afectada por la profanacion.Los profanadores golpearon con un pico el rostro del cadáver,y si no me equivoco el occipital está en la parte posterior del cráneo.Por tanto ni el occipital ni la fisura en el craneo de Torronteras se vio afectado por la profanacion.Ya se había hecho una autopsia antes de la profanación,y la posterior,como explicaron los forenses,no camufló ni ocultó dato alguno.

Y además ¿tu te suicidarías con 30 kilos en el bolsillo? yo no y esa cuadrilla creo que tampoco.


La diferencia es que esa cuadrilla eran presuntos islamistas que iban a ser cazados por la policia,por lo que de poco les sirven esos 30 kilos en prision,¿No te parece?Los yihadistas ven en morir matando uno de los culmenes de su existencia,por lo que tampoco veo que eso sea tan raro si aceptamos el presunto caracter islamista de los suicidas.

Y que huele muy mal es señal que al que se le ocurrió investigar los números de serie de los billetes de 500 € encontrados en el piso (los que se sabe que había, seguro que había más) lo trasladaron tan rápido que todavía se pregunta donde está. No podían ser de trapicheo de droga por una razón: no usan de 500, usan pequeños y cuanto más sobados mejor.


Se solicitó información sobre los 33 billetes al Banco de España(y de los que pudo facilitar información,se facilitó y consta en el Sumario) y que el CNI buscó el origen de esos billetes (sin éxito),a lo que se puede añadir el estudio sobre la financiación de los atentados que consta en autos de procesamiento (en el de Abril de 2006 y en el de Junio de 2006),en esos sitios se pueden encontrar todas esas informaciones y me parece que de lo que se trata es de lanzar la sospecha de que esos 33 billetes procedian de fondos reservados del estado y que eran pagos a los "pelanas" por sus servicios.

Francamente,choca que se extrañen los chicos de El Mundo de encontrar 16500 € en Leganés en billetes de 500 y no hablen de las 125000 pastillas de MDMA que se encontraron en casa del primo de El Chino,con un valor calculado en la calle de casi millon y medio de €.Ésa teoria(la de los moritos a sueldo de las CyFSE) chirria un poco.Yo soy un sanguinario terrorista que tengo droga por un valor casi un millon y medio de euros,pero me pagan con 16500(casi 100 veces menos de lo que tengo) € por organizar un atentado con 191 muertos y miles de heridos,incurriendo en un riesgo enorme para mi y para mis actividades ilicitas que reunen mucha mas pasta.No sé,yo no termino de verlo.

Por demás,España es el paraiso de los billetes de 500,y yo tenia entendido justo lo contrario,que la gente que vive de actividades ilicitas suele cobrar con ése tipo de billetes,sin justificar y con procedencia dificil de acreditar,por supuesto todo negro.Los traficantes intantan tener lo suyo en billetes grandes,cuanto mayores mejor mejor.La posesión de una gran cantidad en billetes pequeños es un indicativo para la policía de que ha habido tráfico reciente,y por contra el origen de billetes de 500 € es mas dificil de determinar su origen.Cualquier persona que posea dinero negro no lo ingresara en un banco en cantidades superiores a los 3000 €,porque los bancos pasan listados a hacienda con todo los ingresos que tocan esa cantidad. Y hablamos de una cantidad relativamente pequeña,16500 €,tampoco da para una gran cantidad de droga,6 o 7 paquetitos de coca.¿Como guarda un traficante medio los ingresos por su venta?Exacto,en billetes de 500,mucho mas dificiles de seguir.Lo normal es que el dinero del piso fuese en negro,lo cual llevaria incluso a otra posibilidad por remota que fuese;puestos a dar posibilidades podrian proceder en parte de cualquier vecino que,naturalmente,no se atreviera a reclamarlos :lol:


aunque ahora dicen que daba igual el explosivo (siguiendo con el símil del arma si encuentran una abuela cosida a balazos en el 2º ojo con tener un cuchillo manchado con la sangre de un pollo).


Lo que se ha dicho es que no se puede determinar la marca comercial del explosivo en los lugares en los que explosiono,algo que llevan diciendo desde el mismisimo 11M.No que no se pueda saber "el explosivo" de forma genérica.Por cierto que en varias ocasiones,solo con datos de la explosion,la policia no ha podido determinar el explosivo usado por ETA en varios atentados,aunque se realizaban aproximaciones confirmadas por otros indicios,como el saber que ETA habia robado Tytadine en Francia o los testimonios de los propios etarras o de Zutabes incautados a la banda.

Saludos.


Bueno amigo Kalma veo que no quieres entender lo que digo con el asunto del AVE. En cuanto a lo de confidentes lo eran todos los que estaban en el piso de Leganes y lo son casi todos los que están en la Audiencia Nacional. De hecho intentaron meter a uno más (un iman con el alias "Cartagena") en el pisito de marras y como el tío se olió la tostada dijo que nones. Además el objetivo no es sólo inmolarse, sino matar cuantos más infieles mejor. Tu mismo dices que eran malvados a más no poder ¿por qué no se volaron cuando bajaban todos los infieles por las escaleras de la casa?, es más a pesar de que el piso fue inundado con gases lacrimógenos en el juicio los forenses dijeron que no había nada de gas, ni un resto en sus pulmones ¡menuda capacidad pulmonar! ¡aguantaron sin respirar unos diez minutos! ¿o ya no respiraban?.
En cuanto a los billetes, los de 500 son facilisimos de seguir porque hay pocos (comparativamente) y en todo caso los usaran grandes traficantes no delincuentes de tres al cuarto (¿tu ves a un pelanas comprando su dosis con un Bin Laden y el vendedor -también pelanas- aceptándolo? mucha imaginación en verdad), otra cuestión es que no se halla querido seguir su rastro. Y si, el cadaver de Torronteras fue profanado cuidadosamente para borrar las huellas de restos de explosivos, así que venganza islámica nada.
En cuanto a los explosivos recuerda la frase de la "fiscal" Olga Sanchez (primita de Gallardón) "estalló Goma 2 ECO y vale ya" y llevamos tres años con la puta murga de la Goma 2 ECO. No se puede condenar a alguién por el asesinato a tiros de la abuela del 2º porque se le ha encontrado un cuchillo ensangrentado o si lo prefieres la abuela con heridas hechas por una katana por un diestro y condenar a un zurdo porque se le ha encontrado un abrecartas con sangre. Y si no se sabe el explosivo... en fin, hay un principio en derecho que es "in dubio pro reo" o sea en caso de duda a favor del reo por mucho que nos joda.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y ademas no tienen razón.

P.D: A los de 500€ los llaman Bin Ladin, porque se sabe que existen, pero no se ven :wink:


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Mensaje por capricornio »

Novedades sobre la mochila de Vallecas. El Mundo incide en un dato del sumario:
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/07/2 ... 88774.html

¿Un europeo en la trama u otra desgraciada contaminación producto de una mala custodia?

Mucho me temo que salgan con esa última excusa porque me huelo que la huella sea de algún policía.

Saludos


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Más casualidades. El famoso espía expulsado del CNI en febrero del 2004, aparece en los créditos de un video sobre el 11M elaborado entre el 12 y el 14 de marzo de 2004.

http://www.cityfmradio.com/detalle_noti ... ticia=3546

Saludos


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Mensaje por ZULU 031 »

Detienen a tres miembros de Al Qaeda que participaron en el vídeo que amenazaba a España, Alemania y Austria

El gobierno de Austria ha anunciado la detención de tres miembros de Al Qaeda que presuntamente participaron en un vídeo en el que Al Qaeda amenazaba con atentar contra España, Alemania y Austria por su presencia militar en Afganistán. El vídeo salió a la luz en marzo bajo el título "Mensajes para los Gobiernos de Alemania y Austria", en un sitio de Internet llamado "La Voz del Califato", creado por Al Qaeda en septiembre de 2005. En la grabación aparece un hombre encapuchado mientras lee un comunicado advirtiendo al Gobierno austríaco de que "no siga el ejemplo del gobierno socialista en España, que ha engañado a su pueblo al retirar a sus tropas de Irak y enviar a otros 600 soldados a Afganistán". "Los países del Islam son una misma nación, y él (el gobierno español), con el envío de tropas a Afganistán, pone en peligro otra vez a su país", advierte el hombre enmascarado. En el vídeo, que incluye las fotos de algunos líderes occidentales, entre ellas una de la canciller alemana, Ángela Merkel, se acusa al Gobierno alemán de "engañar a su pueblo" y de "seguir las mentiras de Bush".


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Mensaje por ZULU 031 »

NIEGA TENER "ALGUNA INFORMACIÓN" SOBRE EL SOPLO A ETA
Mesquida augura que la sentencia del 11-M "pondrá las cosas en su sitio"

El director general de la Guardia Civil y la Policía se ha sumado, en El País, a quienes desde el Gobierno se atreven a adelantar el fallo del tribunal del 11-M. Según Mesquida, "la sentencia pondrá las cosas en su sitio", mostrándose así convencido, como ya hicieron Zapatero y Fernández Bermejo, de que la decisión de los jueces se ajustará a la versión oficial. Además, en la entrevista ha negado tener información sobre el chivatazo a ETA. Sobre los agentes que lo investigaban y pasaron a Asuntos Internos, ha dicho que su traslado fue "voluntario".


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