¿Debería España tener submarinos atómicos?

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Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Cita:
Movilidad operacional que le permita actuar en zonas alejadas a más de 1.000 millas, con un tiempo de estacionamiento en patrulla de 30 días, haciendo el tránsito con el coeficiente de indiscreción adecuado a las amenazas.

Si trazas desde Cartagena un circulo de 1000 millas náuticas de radio¿Que te sale?Exacto,Mediterraneo occidental y Canarias.Alcanzada ésa zona de operaciones a 1000 nm de la base,el tiempo de permanencia en la zona de operaciones es de 30 dias.La autonomia en bruto se espera superior a las 8000 nm y los humildes S70 la tienen de hasta 9000 nm.Para transitos,naturalmente,si quieres quedarte patrullando un area 30 o 40 dias tienes que reducir mucho las expectativas.Eso se medioahorra con un SSN,pero si va a ser para ceñirse a ese requerimento citado arriba....


Hola Kalma, ¿y eso no se consigue con un scorpene? ¿para qué un S-80?


Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

GANDHI
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Mensaje por ElCiD »

Hola amigos, la verdad es que estoy de acuerdo con vosotros. Pero aún tengo unas nubes difusas.

Por ejemplo....decis que no lo necesitamos porque hay otras prioridades más urgente que cubrir, eso lo entiendo perfectamente. Y la otra explicación es que no es necesario, porque nuestra defensa se limita a Baleares-Canarias, es ese punto el que no entiendo bien.

De verdad nuestra defensa se limita y limitará sólo a ese punto?no cabe la posibilidad de en un futuro tener un conflicto lejano? y no sé si en el mar de la China...pero vernos en la necesidad de tener que desplegar la flota o parte de ella por las americas o por el Indico? por que no iba a ser posible?

Entonces si podriamos echar en falta algunos de esos. Por eso digo que eso de que hoy por hoy no entra dentro de nuestro plan estratégico será más bien en parte.

Bueno, aún no lo veo del todo claro, a ver si me ayudais :wink:

Saludos.


Manu
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Mensaje por Manu »

Poder se puede.


Solo que hay que comprarlo, no desarrollarlo, ni fabricarlo, ni comerse la cabeza en gastos de I+D.


"Hola, te compro un par de SSN"

"Bien, vale tanto"

"Hombre, me parece un poco caro, un descuentito no?"

"Vale por ser dos te descuento un poco"

"Bien trato hecho"




¿El costo principal es desarrollarlo y fabricarlos no? Pues se compran hechos, que eso España puede permitirselo, lo único que no podrías alardear de patriotismo al ser de tecnologia extranjera 100%, pero que vaya.


¿O no creeis que ningún pais pueda vender subs nucleares aunque sean de segunda mano?


Tengo entendido que ucrania (creo) puso a la venta un SSN, se podría aprovechar "alguna oferta" de este tipo.


Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Juan Sanchez escribió:Hola Kalma, ¿y eso no se consigue con un scorpene?


Evidentemente.Con un S70 tambien se consigue,aunque peor,claro :mrgreen:

¿para qué un S-80?


Para tener un submarino más nuestro que nunca,y teoricamente(porque el funcionamiento de estas cosas solo se comprueba cuando los submarinos están bien ensambladitos) de prestaciones considerablemente superiores.

Es una gran apuesta,sí,no exenta ni mucho menos de riesgo,pero antes o despues habia que dar el salto.Además no es solo cuestion de las necesidades de la Armada,sino todo un hito industrial.Para mí,lo que la F100 ha sido a las F80 y F70 lo será el S80 respecto a S70 y S60.

Solo que hay que comprarlo, no desarrollarlo, ni fabricarlo, ni comerse la cabeza en gastos de I+D.


O sea,que además de la enorme inversion inicial no nos dan nada de nuestro submarino.¿No hace nada Navantia con el?Po faya.Se van a cabrear los sindicatos,y más los de Cartagena que solo viven de los submarinos....

¿El costo principal es desarrollarlo y fabricarlos no?


Y alguna otra cosilla sin importancia que viene despues de ésto,cuando tienes que mantener una flotilla de SSNs en estado operativo, realizandoles además un retrofit cada cierto tiempo para repostarles.Éso carga los presupuestos de forma considerable.

que eso España puede permitirselo, lo único que no podrías alardear de patriotismo al ser de tecnologia extranjera 100%, pero que vaya.


Compras un submarino que te cuesta una pasta tanto de comprar como de mantener(a no ser que te lo den muy barato por ser un regalo envenenado que ni ellos mismos pueden mantener,que bien podria ser el caso de la marina ucraniana que citas),la industria nacional no saca ningún beneficio y quitas un monton de recursos a areas que lo necesitan mucho mas.Uy,mas nos vale sacar provecho a ese submarino,si no cualquiera diria que es una MALA inversion.

pero vernos en la necesidad de tener que desplegar la flota o parte de ella por las americas o por el Indico? por que no iba a ser posible?


Simplemente,ni las Américas ni el Índico son escenarios de actuación previstos para el Arma Submarina (Que aun asi tambien podrian llegar hasta ahi pero esa es otra cuestion).Ni nuestras responsabilidades internacionales van por ese sentido.

Por otra parte el dato que cité de 1000 nm con un tiempo de patrulla(tras estacionarse a al menos 1000 nm de sus bases a una velocidad de transito de al menos 8 nudos,en el caso de los S80) de 30 dias es algo asi como el minimo imprescindible,en bruto la autonomia será considerablemente mayor,y tambien se pueden alejar mas operativamente,aunque como es logico con un menor tiempo de permanencia.Y en cualquier caso creo que Maximo ya lo deja bastante claro,nuestras responsabilidades internacionales van mas bien por otro lado.


Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 26 Jul 2007, 23:26, editado 1 vez en total.


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Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

"Hola, te compro un par de SSN"

"Bien, vale tanto"

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"Bien trato hecho"


Oye perdona...que esto no es Renault Ocasión... :crazy:


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Mensaje por Manu »

Juan Sanchez escribió:
Oye perdona...que esto no es Renault Ocasión... :crazy:


Dirás Nuclear Ocasión...



:mrgreen: :lol:


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vengador_91
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Mensaje por vengador_91 »

de prestaciones considerablemente superiores.

¿En que sentido? ¿Que hace del S80 un gran submarino? ¿Cual es su principal cualidad que lo diferencia de cualquier otro?

Saludos


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Mensaje por Millán-Astray »

vengador_91 escribió:
de prestaciones considerablemente superiores.

¿En que sentido? ¿Que hace del S80 un gran submarino? ¿Cual es su principal cualidad que lo diferencia de cualquier otro?

Saludos


Pues simplemente por poder mantener velocidades sensiblemente superiores durante un tiempo superior y poder estar más tiempo sumergido sin necesidad de salir a superficie, todo ello gracias al revolucionario sistema de propulsión AIP basado en el Hidrógeno.

Desde el punto de vista táctico, sumará a los torpedos alemanes DMA4 y los misiles anti-buque Sub-Harpoon (de los que actualmente carecen los Galerna), misiles Tomahawk con un alcance de 1600 Kms, es decir el poder disuasorio de los S-80 es hasta ahora desconocido para un SSK y serán submarinos eminentemente ofensivos.

Junto a esto es un proyecto integramente español, que nos va a proporcionar interesantes avances/transferencias tecnológico/as y que probablemente acabe siendo un programa rentable debido a las exportaciones (ya se habla de 6 para Turquía).

Lo dicho, ahora a esperar a que todo salga como esta previsto y encargar a medio plazo otras dos unidades.

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Vengador:

¿Que hace del S80 un gran submarino?


No he dicho que el S80 sea un gran submarino,y mucho menos en presente porque aun no existe.Personalmente si que pienso que será un tiburon de primera clase,que sea el "mejor del mundo" a modo de título cutre foreril no sabría decirlo,quizas si,quizas no,quizas en unos campos si,quizas en otros no,quizas en prestaciones teoricas tenga desventajas respecto a algunos pero supla éso con otras caracteristicas.Ahora vamos al respecto de lo demás.

Como ha explicado Millan Astray,el AIP es un punto que diferenciará en su entrada en servicio al S80 del resto de submarinos.Emplea una solucion basada en pilas de combustible alimentadas por hidrógeno,lo que no es una novedad,pues los U212 y U214 ya operativos se basan en el mismo sistema.

La novedad es que en estos submarinos el hidrógeno es transportado en tanques en el interior del casco del submarino,siendo un material inflamable y por tanto a bordo peligroso,una de las razones por las que la Armada no quiso tal sistema.Ésta causa,junto a otras como lo complicado de su manejo,que requiere infraestructura portuaria muy concreta para reaprovisionar de hidrógeno a los submarinos y no digamos ya en alta mar,es la principal pega puesta a ése sistema por varias armadas que lo tomaron en consideracion,no solo la española,sino tambien la hindu y la brasileña(que adquirirá el U214 pero sin AIP).¿De donde saca el submarino el hidrógeno sin tener que transportarlo?Pues ahí está lo bonito del proyecto español,que en orígen conceptual partia de una patente argentina;Usas una fábrica de hidrógeno a bordo a partir del Etanol.Así,la pila de combustible de UTC Power es norteamericana,pero lo bonito de nuestro proyecto es lo que va antes,el reformador de etanol,sustancia mucho más segura y manejable que el hidrógeno.Es posible que los submarinos germanos,que transportan directamente el hidrógeno,sean mas eficientes,puesto que no necesitan tal proceso;Sin embargo el futuro de las soluciones basadas en el hidrógeno está en el AIP que es la parte más arriesgada en este proyecto.Prueba de que es el futuro es que los germanos tambien se encuentran trabajando en el tema del reformador.En cuanto al Scorpene,centrandonos en el sistema AIP de DCN para ellos,la AE consideraba el MESMA de rendimiento bajo y ruidoso(es una turbina),por lo que siguio los derroteros explicados arriba.

Y de todas formas lleva cierto tiempo que estos sistemas funcionen bien por más o menos que diga la teoria;Buen ejemplo de ello es el AIP de los 214 y las quejas que han transmitido los griegos a este respecto,o el MESMA,con la cantidad de años que llevan con el desde que la primera planta prototipo empezo a funcionar.Lo que quiero decir con ello es que me preparo para verdulazos varios en cuanto el S80 tenga el más minimo fallo en su momento(y si no,tiempo al tiempo),pero la gente obviara que éstas cosas pasan,y más en los clientes de lanzamiento.Yo no dudo que los griegos acabaran la mar de contentos con sus submarinos,otro tanto se puede decir de algunos fallos iniciales(muy jaleados por algunos) de los Scorpene de la ACh,otro "cliente de lanzamiento",en cualquier caso no tan numerosos,ni tan graves,como la propaganda de ciertos foros daba a entender.No es casualidad que a éste tipo de clientes se les ofrezcan contraprestaciones y rebajas muy grandes;Son la prueba de fuego del submarino que se ha estado desarrollando en todo ese tiempo,y el operar en ese pais servirá de banco de pruebas.


Saludos.


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Mensaje por ElCiD »

Bueno amigo Kalma, no he entendido por que España no se puede ver envuelta en un futuro en un fregao en el Indico o América.

Tenemos una potente armada, y oceanica. Pero para que sea más oceanica tal vez deberiamos de tener algo así.
Pero quizás el dinero que cuesta hace que no merezca la pena.

Por eso preguntaré, si nos pudiesemos costear algo así, mejoraría mucho la armada en prestaciones?
Mira que cada dos por tres salimos por ahi fuera en misiones OTAN, eso de la defensa de la nación es sólo Canarias y estrecho es un poco discutible.


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Mensaje por maximo »

Es que no hay intereses cruzados entre el Indico o Pacifico y nosotros. Podriamos vernos inmersos en un conflicto global en el entorno de una alianza, pero nuestros aliados no nos pedirian que vigilaramos los estrechos de Malaka. Los aliados nos pedirian que mantuvieramos nuestras aguas de responsabilidad (que son trascendentales) impolutas e inmaculadas. Si vivieramos en una zona menos trascendental (un poner: islandia), pues es posible que nos pidieran que pusieramos el hombro y nos fueramos para alla. Pero nadie nos va a pedir nada mientras estas dos zonas esten perfectamente cubiertas. No es poca la responsabilidad que asume España con ellas, porque no son objetivos locales importantes solo para nosotros. Por mas que nos hayan tocado en el sorteo, son objetivos globales de primer nivel. Nuestra prioridad debe ser garantizar el dominio de estas aguas tanto para nosotros como para nuestros aliados. Frente a una ayuda militar marginal que podriamos llevar a las costas de Singapur, podemos garantizar que las aguas de la retaguardia estan totalmente limpias para que el esfuerzo belico de los aliados se centre en lo que se tenga que centrar.


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Juan Sanchez
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Mensaje por Juan Sanchez »

Hola amigos, solicito mover el hilo a 'Armada Española'


Un error no se convierte en verdad por el hecho de que todo el mundo crea en él. Tampoco una verdad puede transformarse en error cuando nadie se adhiere a ella.

GANDHI
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Mensaje por ElCiD »

Buena explicación maximo. Yo tenía y tengo claro que con nuestros S80 estamos bien cubiertos por nuestra zona. No creo que en estas aguas de litoral un SSN nos pudiera hacer algo :mrgreen: .

Pero claro, la duda me venia cuando pensaba, pero por que una conflicto va a tener que ser siempre en nuestras aguas? Por que tiene que ser imposible que un dia nos veamos envueltos en un fregao lejos de aquí?

Por otra parte estamos haciendo una armada inminentemente oceanica. Siempre vamos en misiones internacionales a zonas bastante alejadas, o sea, que con mucha frecuencia salimos de casa. Ahi es donde veo la importancia de SSN, y no para defender nuestro patio.

O es que no ibamos a ir por aquellos lugares más protegidos con un par de bichos de esos?


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Mensaje por Rocafort »

En primer lugar, dar las gracias a Kalma por sus excelentes explicaciones :noda: y decir que estoy completamente de acuerdo con él y con máximo.

ElCiD escribió:Pero claro, la duda me venia cuando pensaba, pero por que una conflicto va a tener que ser siempre en nuestras aguas? Por que tiene que ser imposible que un dia nos veamos envueltos en un fregao lejos de aquí?


Creo que máximo lo explica bastante bien: no es que sea imposible, pero en cualquier caso sería en el seno de una alianza. Creo que estaremos de acuerdo en que la posibilidad de que España tuviera que actuar por cuenta propia en el Índico, por ejemplo, no es imposible, pero sí muuuuuuuuy remota.
Y si actuamos en conjunto con otros países, seguramente habrá quien tenga intereses directamente allí y disponga de esos submarinos o directamente tenga puertos cercanos que los hagan innecesarios. Nosotros seguramente podremos contribuir de otras maneras más prácticas y económicas.

Por otra parte estamos haciendo una armada inminentemente oceanica. Siempre vamos en misiones internacionales a zonas bastante alejadas, o sea, que con mucha frecuencia salimos de casa. Ahi es donde veo la importancia de SSN, y no para defender nuestro patio.


Hombre, evidentemente, la ausencia de conflictos en nuestra área directa de influencia y la colaboración con la OTAN o con la ONU a veces llevan a la flota a desplazarse a mares lejanos, pero incluso en esos casos fíjate que la misión que se nos asigna rara vez es la de enfrentarnos con otra flota. De hecho, esa tampoco suele ser la misión de ningún otro país, ni siquiera los Estados Unidos, puesto que en los conflictos de las últimas décadas en los que más o menos se han visto envueltos los países occidentales, ¿cuántas veces ha habido que enfrentarse a una poderosa flota enemiga? El único conflicto de ese tipo que recuerdo fue la guerra de las Malvinas, donde a los ingleses sí les vino bien tener submarinos nucleares. Pero es un caso entre mil, y se trataba de un país que, por tener aún colonias muy alejadas de su territorio, mantiene ese tipo de armas por si acaso.

Por lo general, las labores que se requieren en los conflictos modernos suelen ser las de patrullar (como las famosas patrullas que hicimos en el Mar Rojo durante la primera Guerra del Golfo), pero para eso son más adecuadas las fragatas u otro tipo de barcos, no un submarino.

Incluso en el remoto caso de que la OTAN tuviera que enfrentarse con un enemigo que sí dispusiera de buques de guerra potentes (ahora mismo sólo se me ocurren China y Rusia, cuyos mares están muy alejados de los nuestros) esas misiones bien las podrían realizar otros países. Para formar una flota que actúe en esos mares quizás haya que aportar todo tipo de recursos (portaaviones, destructores, buques de medidas contra minas,...) ¿Tenemos que ser precisamente nosotros quienes pongamos los submarinos nucleares? No sé...

Y es que en definitiva (y para no seguir con el "¿y si...?"): cuando se reparten los presupuestos, hay que hacerlo de una manera razonable, intentando sopesar las probabilidades de cada conflicto, y asignando ese dinero de manera que cubra nuestras necesidades más esenciales; y en ese contexto creo que un submarino nuclear queda muuuuy en la cola. Eso no significa que esté fuera: Si el presupuesto fuese enorme, le llegaría el turno, pero como sabemos que no va a ser así, pues nunca le tocará.


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Mensaje por Manu »

ElCiD escribió:Bueno amigo Kalma, no he entendido por que España no se puede ver envuelta en un futuro en un fregao en el Indico o América.

Tenemos una potente armada, y oceanica. Pero para que sea más oceanica tal vez deberiamos de tener algo así.
Pero quizás el dinero que cuesta hace que no merezca la pena.

Por eso preguntaré, si nos pudiesemos costear algo así, mejoraría mucho la armada en prestaciones?
Mira que cada dos por tres salimos por ahi fuera en misiones OTAN, eso de la defensa de la nación es sólo Canarias y estrecho es un poco discutible.


Yo por eso veo el futuro en comprar algun SSN y no desarrollarlo.

El coste de mantenimiento es menor que el I+D y la construcción.


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