Las generaciones de los aviones de combate modernos

[cervantes]

Para mi la división entre la 4ª y la 5ª es la capacida de crecimiento. Un F/A 18 A español tiene las capacidades de un C americano, pero no le puedes meter más "gadgets" porque no hay espacio material para ello. Eso se aplica los F-16, 15, mig 29...
El tufón, el ráptor, incluso el rafale o el gripen, estan diseñados para poder crecer y adaptarse a lo que el futuro depare. Y si me apurais, en ese sentido está más desarrollado, es más adaptable, el EF que el F-22 (¿no habia antes una letra A en su nombre, que ha vuelto a desaparecer?)

[faust]

oye blondie queria hacer un poco mas seria la discusión, pero ya veo que tambien te gusta la juerga, así que despues no te estes quejando eh!


de verdad mi intención era que todos participaramos de manera constructiva de la discusión del tema, pero no sé pienso que hay cierta "actitud" de confrontación mas que de aportación o discusión para enriquecer el tema... bueno veremos....

y sip! tambien estoy preparado

lo mismo que podria aceptar las cuatro primeras generaciones, me parece tremendamente artificial la quinta

estas cayendo en una contradicción, ya que si vemos uno u otro sistema de clasificación, como aceptando los parametros menos subjetivos que indiqué, dan como resultado esas 4 generaciones que aceptas como valida y tambien arroja la quinta generacion que no aceptas, despues profundizaremos sobre este punto, y solo me parece que tu pocisión, mas que aporte, es directamente para contradecir, ya que aunque utilizas opiniones personales subjetivas (que son validas despues de todo) solo das explicaciones un poco simplificadas de los cuales esa quinta generacion es un mito, y que por cierto muchas personas que sin lugar a duda saben mucho mas que tu del tema, la dan por sentada.

de todas maneras iremos desarrollando este punto a traves de la esta respuesta.

A poco que nos fijemos su unico punto diferencial seria la baja observabilidad al radar. Solo al radar, ya hemos visto que en el resto de facetas -como la meramente visual- el F-22 saldria incluso perjudicado. El resto de caracteristicas que definirian a la quinta generacion no es mas que una lista de posibilidades que el raptor se arroga olvidando convenientemente que el resto de los aviones contemporaneos a el lo llevan y que incluso se puede implementar con relativa facilidad en aviones antiguos. Me refiero especialmente al archifamoso "trabajo en red". Eso no es una caracteristica de un aeroplano, eso es un gadget electronico que se puede instalar en cualquier cosa que vuele. Por ejemplo, el sistema "europeo" para hacer esas cosas es el famoso MIDS. Pues bien, eso se podra instalar, de hecho se va a instalar, en aviones tan antiguos como el F-18. Y en esos aviones funcionara tan bien a la hora de intercambiar informacion en red como en cualquiera (con la salvedad de que, al ser sus sensores menos capaces, podra introducir menos datos en la red). Por eso yo no incluiria esa caracteristica como "definitoria"

esta parte es especialmente interesante, realmente la conclusión que al final llegas en la ultima oración:

Mañana mismo le podrias poner eso a un P-51,aumentaria sensiblemente sus capacidades de combate... pero no se convertiria en un 5ª generacion

exacto Maximo, viste que eres un chico inteligente y que solo quieres llevar la contraria, tu puedes meterle muchos de los avances de nueva tecnologia, pero eso no "cambia" al avion de generación, el F-16AM, los F-16C block 50/52 CCIP y los F-16E block60 tienen mucha tecnologia y avionica desarrollada y derivada directamente del programa F-22, eso no hace estos aviones de 5ta generación.

igual las medidas "stealth" aplicadas a otros aviones, como el HAVE GLASS para el F-16, o el rediseño de las tomas de aire en el F-18E superhornet, o el diseño de "enmascaramiento" del B-1 o EF-2000, esas son medidas "stealth" que no hacen al avión VLO o "stealth" en todo el sentido de la palabra.

así que a un EF-2000 (que es el punto sangrante en tu herida) le puedes poner todos los avances que puedas, pero al final terminaras combatiendo de la misma manera que lo harias en un F-16E o un F-18E o un F-15K o un Su-30MKI, resultado de la visión doctrinal por la cual fué creado estos aparatos.

como a un P-51 le puedes poner todos los avances y eso no lo comvierte en 5ta generación, a un EF-2000 le puedes poner todos los avances que quieras y no lo harás de 5ta generación.

además, como insisto, si la 5ta generación no es mas que una leyenda arturiana, por que el empeño de hacer el Eurofigher a la par de un F-22?

de igual manera, puedes hacer un F-18E o un F-15E participe de las "redes" pero igual tendrán que combatir muy parecidamente a como lo hacian 20 años atras.

y no creas que esa participacion de las "redes" el solo "gadgets" que se agregan, es algo muchisimo mas complejo y depende de la capacidad del procesamiento de la informacion y la capacidad de integracion d ela informacion interior y exterior y la fltracion final para la precentacion o incluso para la alimentacion del FCC

creeme, no es algo solo "banal"... y seguido del FBW, es lo mas dificil que han tenido que resolver los ingenieros del F-22, mucho mas que cosas como el radar AESa superavanzado, el supercrucero o la capacidad Stealth

El problema de todo esto de las generaciones viene de que solo se puede hacer desde un punto de vista historico. Ahora vemos las generaciones primera y segunda netamente diferenciadas (y aun asi de manera discutible segun los criterios elegidos) porque lo hacemos referente a parametros que el devenir historico ha venido a señalar como realmente diferenciadores. Ahora estamos en una posicion radicalmente diferente: estamos diferenciando las generaciones antes de que los aviones nos enseñen que es lo que llevan y no llevan que sea diferenciador de las generaciones anteriores. De hecho, antes de que los aviones esten terminados de diseñar. Si ademas, despues de aventurarnos de esa manera, resulta que nos dedicamos a añadir decimales para "arreglar" la cosa segun nos conviene pues la lista se nos vuelve totalmente artificial y dificilmente creible.

oye Maximo, si eres seguidor del tema desde el principio y te has tomado la molestia de haberlo leido todo, podras notar varias cuestiones que yo he ya puntualizado hace tiempo:

el concepto "generaciónal" practicamente es retrospectivo, de manera historico de muchas formas.

aunque es un concepto "restrocpectivo", el cambio de paradigmas que llevó el resultado a una serie de aviones con ciertas caracteristicas para cumplir este paradigma (proyección doctrinal mas militarmente hablando) hacen que de manera contemporanea se "sienta" el cambio generacional tanto de manera operaciónal como tactico o incluso estrategico, es como me digas que cuando entró en servicio la serie century o todos los pilotos que habian volado aviones subsonicos y comenzaron a volar mirageIII y MiG-21 no notaron los cambios tecnologicos, tacticos y doctrinales en su momento, y pensaban que seguian volando en sus viejos y confiables aviones subsonicos.

así que de manera restrospectiva podemos "clasificar" a las generaciónes, pero en su momento el impacto generacional se sintió en todos los ambitos de la utilización de loas aviones de combate.

decir lo contrario es decir cosas como que los pilotos de la OTAN le fue lo mismo cuando cambiaron del F-104 a los F-16 o que para los pilotos alemanes es casi lo mismo combatir en un F-4F y en un Eurofighter typhoon.

las definiciones generacionales nacen por un contexto de cambio doctrinal que lleva a la realizacion de los requerimiento y diseño de los aviones, asi que es una combinación (como ya lo explique) de lo que se "pensaba" como lucharian los nuevos aviones, con la evalución tecnologica de los nuevos aviones (que es lo que aportan tecnologicamente) y al final como se aplican tacticamente.

asi que la "valoracion" generacional es un acto combinado de pensamiento previo (doctrina), aporte de los aviones realizados (tecnologia aplicada), y evaluacion posterior (utilizacion tactica)

ya te dí un ejemplo con la exposicion de la 3ra generación, si crees que la 5ta no existe es porque vives a principios de los 80s cuando se estableció la utilización doctrinal del EFA, ya que el primer paso de la denominada 5ta generación ya se dió a finales de los 80s con el programa ATF, y que siguió con cosas como el programa JSF de los 90s.

la segunda fase ya esta andando, con los F-22 volando en langley y los YF-35 que estan probando en edwards.

así, aunque no lo quieras aceptar (o mejor dicho, no quieras aceptar que el EF-2000 es de una generación anterior con esteroides de la nueva) la 5ta generación ya se puede ver restrospectivamente, evaluar y definir.

sabes que no se puede definir todavia? la proxima generacion de aviones (quizas los Combat UAV), porque todavia solo existe embozos doctrinarios, tecnologia embrionaria y todava una utilizacion cuasi-experimental como los Predator con hellfire.

esa si no la podemos ver restrospectivamente ni definir aun prque aun no esta definida per sé.

y como te digo, la 5ta generación no esta definida por un solo avion: el F-22, tambien esta el F-35, el PAK-FA y otros proyectos menos desarrollados.

Pero el problema, ya digo, es que la clasificacion esta definida para demostrar una tesis, y no al reves. O sea, tenemos los resultados y despues dividimos por donde nos convenga para que resulten ciertos. La necesidad de incluir "pluses" es la demostracion de que la clasificacion no es correcta. Sin pensar demasiado se me ocurre que no se tiene en cuenta para nada las capacidades de "multirol". Y ese, en mi opinion, es un detalle muchisimo mas importante que el "supercrucero", por poner un ejemplo.

como te digo, eso es falso, la planeacion doctrinal que lleva a la realizacion de los aviones es la prueba de que eso no es verdad, la 5ta generacion no existe porque surgió el F-22 y catalogamos esa generacion a partir de el, eso es falso, la 5ta generación existe porque hay una serie de teorias estrategicas generales, como el JOINT VISION 2020 en el caso de los EEUU, y en base a eso se proponen diseños doctrinales, como el ATF o el JSF, enfocados en una nueva visión del combate aereo (informatico) y que al final resulta en los aviones ya materiales

los "pluses" se puede definir sencillamente en intentar integrar los "viejos" aviones (o concepciones) a las nuevas doctrinas. que diferencian un avion de una generación a otro del la misma pero que intenta combatir de manera como lo hacen la siguiente.


cosas como "que no propone la capacidad multirol" estas dejando afuera realidades como el JSF, estas demasiado enfocado en el F-22 y en desacreditarlo, es como que me dijeras que en su tiempo el F-15 no es de 4ta generacion porque no fue diseñado (o usado) para misiones multirol.

por eso, no se "obtienen resultados" para despues cortarlos de la manera mas conveniente, esos "resultados" no son obra de la "expontaneidad" de su origen, son resultados esperados de una planificacion estrategica doctrinal mucha veces mas alla del mismo combate aereo.

por todo eso mismo es que el EFA esta en otra generación, ideado y diseñado con una concepción doctrinal muy diferente que de la 5ta, sencillamente tratando de actualizarla para hacerla compatible con esa nueva doctrina, como seria la participación de las "redes"

eso nos lleva a que las "comas" de la generación no son "una estupidez" o falacia como lo propones, y dejame darte un ejemplo de tantos que existen:

el F-86K, derivado del F-86H, surgido como medida "interina" (ambos) que llevó a la realización de los aviones posteriores: serie century, MirageIII y draken por nombrar solo los usuarios anteriores del F-86H/K

este avion tenia un sistema de propulsión muy parecido a las primeras series de los aviones posteriores (motores con postcombustion) avionica comparable (radares interceptores aereos) armamento parecido (cañones de tiro rapido, misiles) y una concepción doctrinal parecida (interceptor todotiempo y secundario de caza de superioridad aerea)

wow se parece mucho a lo obtenido con respecto a un F-104, un F-102, un mirageIIIC o un J-35 draken, los aviones que le reemplazó en esa función directamente.

entonces, tenemos un avion que es en propulsión, avionica armamento y visión doctrinal parecida a las de los aviones posteriores, pero con una aerodinamica y utilización tactica parecida a su avion progenitor, el F-86. entonces... en que generación esta?

indudablemente en la misma generación que el avion progenitor, el f-86, ya que si concedemos que todos los parametros que hemos propuestos se tienen que complir en su totalidad, este avión no lo cumple, asi que no pertenece a la "nueva" generación.

pero: oye, pero no es lo mismo volar y combatir en un F-86A con ametralladoras, radar telemetrico y sin postcombustión que un avión con 4 cañónes de tiro rapido, con AIM-9 sidewinder y con motor con postcombustión, amen de la posibilidad de interceptar bombarderos en condiciones meteorologicas adversas mas alla de la capacidad del mejor sensor a bordo de un F-86A, el ojo humano.

un avion de una generacion intentando combatir como se propone la nueva doctrina del combate aereo.

entonces, efectivamente este avión no pertenece a la "nueva" generación, pero tiene unas capacidades bastante diferenciadoras con respecto a la generación que pertenece, entonces como hacemos para catalogarlo?

alli es donde se pone en juego el sistema decimal.

aunque algunos no quieran aceptarlo, algo parecido ocurre actualmente con los aviones modernos de 4ta generación.

y el caso del eurofighter es especialmente sangrante, pero no lo tocaré en esta oportnidad.

has el mismo ejercicio Maximo, compara un Vampire con un mig-15, a ver que resulta, o compara un F-18A con un F-18E o mejor aun un Su-27 con un Su-30MKI.

[faust]

Hoy en día es muy complicado realizar esas divisiones tajantes, por ejemplo: un MIG-25 generación 3, ok. Pero ¿un MIG-31? enlace de datos, supercrucero, radar potentisimo, instalación integral de avionica, etc.... le faltaria la discreción, pero entonces que es 4++, 4'9 5-discreción.......es decir salta 2 categorias o casi. Respecto al F-22 principalmente, según la doctrina de utilización de este, solo le faltaria la discreción.(vale ya lo se mejor electrónica, agilidad, ....... es por poner un ejemplo)

teixon, de verdad como parece que el tema es bastante escarpado para algunos, la idea es tratar de simplificar las cosas, como por ejemplo enfocarnos en los aviones de caza tacticos (superioridad aerea) en vez de abarcar todo, interceptores, aviones de ataque, bombarderos, en fin..

pero eso deja algunos cachos fuera (y si fue error mio citar al mig-25 arriba) pero vamos a ver si limamos temporalmente esas protuberancia salientes.

cuando se analiza los interceptores, en el papel pareciera que estan una generación adelantados, pero es solo apariencia.

si es asi, a finales del 45 podriamos haber tenido Me 262 con lichtentein y con misiles X-4, imaginate, algo sino que no se logró sino 20 años luego y 1 generacion minimo despues.

así pasa con el F-4B, pareciera que este avion es de 3ra, pero en la practica es mas un interceptor de 2da generacion.

en fin, vamos al grano con el MiG-31:
enlace de datos, avionica integrada, supercrucero, superradar, sip todo parece impresivo hasta que lo desglosa y analizas con detenimiento.

propulsión: dos enormes motores turbofan que le dan una velocidad sostenida de Mach 2.1~2.3, impresionante, pero no son mas que eso, motores turbofanes con un postquemador optimizado para el rendimiento supersonico, no deja de ser mas que un motor tipo TF-30 sobredimensionado con postquemador mas eficiente en rendimiento de combustible.

nada que ver a un F119 o F120 del F-22 o F-35, y la manera que logran el supercrucero ni el rendimiento que logran por kg de empuje.

Avionica: enlace de datos y avionica integrada y radar AESA, de nuevo impresionante.. por que nadie dirá que es el mejor avion de su epoca? en fin: por partes:

enlace de datos, intercambio de información, si no me equivoco, con 4 aparatos, mas plataformas AEW y EW terrestres, así como designación y manejo de las armas por cualquier nodo de la red y capacidad de interceptación automatica, wow, cosas de las guerra de las galaxias! bastante cercano o explicitamente una "expansion" de la información mas alla de los sensores propios.

pero a pesar de ser impresionante, el volumen de intercambio de informacion (paquetes por segundo "ancho de banda" o inclusive midiendolo en Kb/s si es digital) es bastante limitado, la red es bastante especializada, es decir, solo util para blancos aereos, y la pertenencia a la red es de numero limitado de "nodos" y tambien exclusiva (si no portas un terminal del sistema no participas)

nada que ver con intercambio de informacion universles de los nuevos sistemas network-centric warfare en surgimiento, es como comparar un sistema de comunicacion oral por radios de banda civil hardwired o telefonica con la internet.

ese sistema no es mas que una versión con esteroides de los sistemas CGI automatizado sovietico de los 60s.

integración de avionica: claro, pantallas monstrando la información del datalink de lo que ven los otros aviones de la red, muestra de lo que ven los mismos operadores en tierra o abordo de un AWACS, concatenada con la propia información de los sensores a bordo, delegación de funciones por otras plataformas (como control automatizado desde el GCI o guiado del armamento por otra plataforma) vaya que estilacho, pero el sistema no muestra mas que eso, la información util para la interceptacion, no maneja información como coordenadas de navegación diferentes al la de l rumbo ideal de interceptacion, manejo y procesamento de información de ESM o de radares SAR o GMTI, cooperación de deteccion entre sensores de la plataforma, y otra cantidad de información que sencillamente fundiria el modem, las pantallas y los procesadores a bordo de un MiG-31.

RADAR AESA: vaya muchos pasan por alto cosas como que el MiG-31 fue el primer "caza" con un radar aesa aerotransportado, aunque muchos no lo sepan, los radares AESA son bastante viejitos, creo que los primeros ejemplos recalcables es el set (no recuerdo como se llama) del Long Beach y el Enterprise, como los radares de los E-3 y los primeros AEGIS que datan de a mediados de los 80s, pues estos radares solo podian ser realidad en estas plataformas porque requerian mucha energia y capacidad de procesamiento (que en esa epoca significaba mucho mas cantidades demenciales de energia y espacio) por eso grandes requerimiento de espacio y energia, pues el radar del MiG-31 no es la excepción, lo diferente es que el MiG-31 no es un pequeño caza ligero, en un mostruo tan grande que pudo metersele en la nariz un radar tan pesado como un MiG-21F-13 y que necesitaba la energia comparable a la de una pequeña central nuclear. algo que supongo que afectaria el desempeño de un avion de combate, no lo creen?

es actualmente que la tecnologia digital ha podido disminuir los requerimientos hasta ser capaces de que estos radares sean portados en la nariz de un F-16.

y es que el secreto de los radares AESA no son los transmisores/reseptores de su plato, eso es facil de hacer, el problema es el procesamiento necesario para las funciones de escaneo y analisis de las señales.

el problema se complica de forma exponencial si se le intenta agregar "capacidades" como LPI y HOE, aparte de algunas capacidades ya mas en el plano de las artes negras, algo fastidiosas de tocar.

entonces, pueden los rusos poner una antena AESA o PESA a sus viejos transmisores, o colocarle al ECP-90 una antena AESA, el verdadero truco no viene cuando lo hagan funcionar (el primer paso) sino que traten de ponerles "features" y es cuando el verdadero blackmetal comenzará para sus diseñadores y es cuando veremos si el cambur verde mancha.


entonces teixon, ya vez que analizando el MiG-31 no se ve tan "avanzado" generacionalmente como un somero repaso de sus caracteristicas puedan pensar.

y claro, tiene algunas caracteristicas informaticas como la "expansion" de la informacion, pero eso es mas resultado de la necesidad de integracion para enfrentar en las fronteras sovieticas la avalancha de misiles crucero y aviones de penetracion que vendrian hacia ellos si reagan o gorbachev se levantaban de mal humor un dia y apretaban el boton rojo.

de igual manera no puedes comparar unas "redes" actuales como un NTDS o MIDS/JTDIS en su version baseline a por ejemplo lo que se obtiene con un golden strike

[faust]

cervantes, comenzaré contigo con tu final, que por cierto tambien se lo escuché a OREL:

el F-22 (¿no habia antes una letra A en su nombre, que ha vuelto a desaparecer?)

el F-22 (por cierto, pasó de F-22 a F/A-22 y a finales de 2005 de nuevo oficialmente a F-22 a secas)

esas afirmaciones (sin animo de ofender) es cuando minimo, una ignorancia acerca de los avatares del programa ATF y sobre todo de la ideosincrasia de los gringos.

para comenzar, doy por descontado y entendido que resaltan esa falta de la "A" a la denominación del F-22 como un indicativo sobre las capacidades A-G del Raptor (o la falta de ella)

pues aclarado esto, seguimos:

si es cierta mi suposicion de la insinuacion de que la falta de la "A" en el F-22 es debido a capacidades A-G mermadas del modelo, pues entonces tenemos un problema, los gringos nos han mentido todos estos años como imbeciles, entonces el F-105, el F-111, el F-117, el F-16 y el F-15E e inclusive los F-4D y G no tienen mas capacidades A-G que un sopwith camel a 20 mil pies de altura.

el F-22 tiene esa denominación por el mismo motivo que esos aviones tienen la denominación "F" a secas, y es esta:

cuandos de decidió cambiar la "P" a la "F" en los modelos de caza de la naciente y separada fuerza aerea de estados unidos por alla en el 47, y se crearon los "comandos" de la Fuerza aerea, y a pesar que el sistema de denomicación estandarizado adoptado a partir del 62 dispone que los aviones modificados lleven la letra modificadora antes de la letra funcional original, es decir, como un C-130 hercules transformado a un spooky, pasa a ser un AC-130, y que muchos aviones han sufrido modificaciones que lo especializan (caso F-15E) o que directamente tienen funciones establecidas desde el principio (F-105) estos aviones no se llamaron AF-15E o A-105 o BF-15E o B-105) en incluso las denominaciones F/A no estan definidas realmente explicitamente en el sistema (aunque se establece que si un aparato tiene 2 funciones basicas iniciales, se le denomine de ambas maneras, por lo cual un F/A-18 es un F-18 cuando cumple misiones A-A y es un A-18 cuando cumple misiones A-G, por eso el F/A y no un FA-18 o un AF-18 que indicaria una modificación del diseño base) aunque han existido aviones de papel como el F/A-16, esto no es comun.

por que no es comun?, y menos aceptado como norma en la fuerza aerea?

pues porque al dividirse los comandos en el 47, el TAC (tactical air command) adoptó la "F" para sus aviones asi fuesen dedicados a misiones A-G y el SAC (strategic air command) adoptó la "B" para sus aviones...

y hubo casos realmente sangrantes como los B-26 invader en el TAC, no podian llevar la "B" porque eran del SAC, asi que pasaron a ser los A-26, pero los del TAC aborrecian la "A" porque tradicionalmente es una denominacion de la armada (como los A-3, A-4 y A-6) y casi este avion no tenia denominacion en el TAC

vaya que cabezas duras estos gringos... no?

y eso duró hasta despues del 62 y la unificacion de las denominaciones interservicio.

la "F" seguia siendo letra del TAC (aunque la armada la usaba tambien) y la "A" de la armada (como el A-7 corsair) y la "B" del SAC (noten la extraña denominacion del FB-111, secuelas de mcnamara y la denominacion hace pensar en un B (bombardero) modificado con capacidad de caza (F), cuando es lo contrario)

y llegamos a los teens fighters y a los 70s... el F-15 el gran avion del TAC de superioridad aerea, el F-14 el gran protector de flota, y 3 aviones, el F/A-18, el F-16 y el A-10....

el F/A-18 y el F-16 fueron diseñados como complemento de flota aerea, que hicieran mas o menos el trabajo de "toderos" de misiones en apoyo de sus aparatos estelares, el F-15 en misiones A-A y el F-111 es misiones A-G para la USAF y misiones de defensa de flota del F-14 y de penetracion a baja altitud y ataque del A-6 y que de una manera ya cumplia el A-7 en la USN.

así que estos aviones, de alguna u otra forma, cumplian misiones A-A y A-G merecedoras de una denominación compartida, pero el TAC no le puso mas cosa que la F a su modelo 16, aun despues de cambiar los requerimientos LWF a los de un avion con capacidad A-G todotiempo, en cambio la armada, usuaria y feliz de las denominaciones "F" y "A" estuvo encantada de llamar F-18 o A-18 cuando quisieran o como quisieran, en conjunto, el F/A-18.

wow el cuento se hace largo, pero vamos ir resumiento.

las teorias "airland warfare" o "assault break" de los 70s y 80s contra la apisonadora blindada roja que vendria del este, llevó a la creación del A-10, un avion nunca querido por el TAC.

no vamos a entrar en detalles sobre la vida tortuosa del pobre A-10 en el TAC, que siempre ha querido darle matarile, alegando que no sobreviviria en un teatro europeo versus WARPAC, pero realmente es motivo que el sacaba la piedra al TAC del A-10 es que NO ERA UN CAZA!

algo parecido pasó (mas tenuemente) con los A-7 para el AFRES u ANG, ¿y cual era el sustituto soñado para las misiones que tenia que cumplir el A-10 y que el TAC no queria siquiera entregar a otra rama o servicio de EEUU (crisis de los A-10 con el ejercito)? el F-16, un verdadero caza digno del TAC! (o casi)

siguen sorprendiendo que cabeza dura llegan a ser estos gringos no?

y que modelo era ese F-16 verdugo del A-10? el F-16A block 20, luego que se le hacia mas cuesta arriba aprovar el cambio de "avion", comenzaron a mutarse como el T-1000 en la picina de metal fundido la denominación de esta version en F/A-16, A-16 y ulteriormente F-16(A) en los block10 con pave claw del NYANG en un intento de ganar apoyo politico a las aspiraciones del TAC.

bastante maquiavelicos los gringos no? pues algo parecido hicieron con el F-22, pero despues vamos para alla.

al final el A-10 sobrevivio a toda la AAA iraqui y los intentos de borrarlo del cielo del TAC y el F-16A block 20, con sus alias (F/A-16, A-16 y el fallido F-16(A)) solo fue una intentona dolorosamente fallida del TAC, salvado la denominacion para camuflajear los F-16 taiwaneses que eran F-16A (pero con avionica F-16C) a los chinos y crear la cortina de humo del F-16A block 20 taiwanes.

ahora cuando el nuevo ACC (air combat command, heredero del TAC) comenzó a tener problemas con el F-22 y sus costos, el Congreso de EEUU comenzó a cuestionarse la utilidad de un "supercaza" si con los F-15 habian pateado todos los traseros que quisieron en irak y los balcanes, para que querian un nuevo jugete?

alli comenzó de nuevo el ACC a lanzar granadas de humo y hacer trucos de magia para tratar de salvar a su niño mimado

entonces cambiaron su F-22 a F/A-22, vaya cuando los estupidos politicos le preguntaran sobre el avion o el cambio de denominacion, ellos pudieran decir: ahh pero señores no lo sabian??? es que el raptor tambien es un avion de ataque y casi que lo necesitamos a juro! es verdad que la mayoria del mundo vuela en cafeteras inservibles, pero el raptor tambien lo necesitamos para misiones A-G, es una basa fundamental de nuestra capacidad de ataque, quizas no necesitemos de destruir a zolda en el aire, pero si necestamos seguir lanzando bombas para que la gente piense como nosotros y amen nuestra democracia, asi que NECESITAMOS AL F/A-22!!!

y miren los que nos pasó en kosovo, los serbios con piedras y flechas nos derribó un F-117!!! en poquitos años con unos arcabuses de la epoca de los 3 mosqueteros como el campesino iraqui que bajo un apache, nos podran bajar todos nuestros F-15, F-16 y F-117, necesitamos al F/A-22 para garantizar el lanzamiento de bombas para promover nuestra democracia y libertad de expresion!!!!

y los congresistas dijeron: ohhh es verdad! todo en nombre de la democracia y libertades mundiales! hay que comprar los F/A-22! para promoverlas!

y esas sencillas cosillas, como el derribo providencial (para los gringos parece ser) del F-117, el cambio de denominacion a F/A-22 y lo del WTC, hicieron que se aflojara el billete para el avioncito.

claro, porque los F-15 no derribaron a los aviones porque no llegaron a tiempo, pero con los F-22 seguro que llegaban!

...y si vale! el cambio de denominacion fue una cortina de humo para confundir a los politicos idiotas y a la opinion publica ignorante para que se comprara el Raptor!

así que ustedes, opinion publica, fueron engañados...

le echaron tierrita en los ojos jejejejejeje

ahora, despues de aflojado el billete y salidos los raptors de la cadena de montaje, cuando ya no hay vuelta atras, el ACC se quitó la mascara y renombró a su caza de dominación aerea F-22 a secas, como debia ser y como era y sera para sus aviones en honor a la tradicion y por los siglos de los siglos...amen!

y preguntenle a los pilotos del 94FS, nisiquiera quieren ver una bomba ni en pintura!

para ellos, el F-22 solo combate A-A y las misiones A-G las cumpliran otros, ellos NUNCA JAMAS! por el honor de sus "efes!"




ahora orel para terminar la sesion de reply...

sobre el supercrucero..

bueno, gracias por los datos aportados, bastante escuetos pero igual utiles.

realmente pensé que saldrias con cosas irrealizables y que con los poderes magicos del EF-2000 lo hacian posible, como el RCS menor que el del F-22.

esas cifras son bastante creibles, aunque tus fuentes son bastante... ummm, cuestionables, pero no solo son posibles sino que tampoco son algo del otro mundo

no es que esté desacreditando el supercrucero, pero datos parecidos pueden ser logrados en las mismas condiciones otras plataformas no supercrucero como el F-15, F-16 con los ultimos motores o el F-14D, sin nombrar a los aviones rusos igualmente.

ahora quiero que veas la diferencia en utilizacion doctrinal de un supercrucero del EF-2000 a la de un F-22, un EF-2000 a M1,2 ó 1,3 con armamento A-A basico (supongo que 4 misiles BVR en las estaciones incrustadas y 2 AAM WVR en las alas) es bastante aceptable, de nuevo, nada que un F-15 igual pueda hacer en las mismas condiciones por ejemplo.

al supercrucero del F-22, con una velocidad segun fuentes de M1.6 a M2 (explicitamente se ha citado M1.72 por pilotos de pruebas y otro piloto de prueba a explicitamente citado MACH 2, creo que debo creerle mas a lo que sencillamente citan M1,6) pero no tengo problemas en poner la "cuasioficial" de M1.72, esas velocidades se logran entre 40 mil y 60 mil pies, 10 o 11 kilometros es entre 33mil a 36mil pies, asi para crear un promedio, vamos a poner el supercrucero del F-22 en M1.72 y 50mil pies)

no se si entiendes la diferencia en energia cinetica y potencial entre un avion que vuele a M1.3 a 36mil pies (mejor valor del EF-2000) y M1.72 a 50mil pies

leyendo un poco sobre el eurofighter, este fue diseñado con 2 parametros en el combate aereo: ESP para combate WVR y aceleracion/velocidad punta a altitud para combate BVR, ambas cosas totalmente entendible para ambos ambitos del combate aereo, y es practicamente combinar las capacidades del F-16 en el combate cercano y la del F-15 o Su-27 en combate BVR, impresivo!

pero en el combate BVR, a esa velocidad con mucha seguridad tendrá que usar postquemador para aumentar energia potencial y/o cinetica para impartirla de manera inicial a su municion, algo si quiere verse librado de un Su-30MKI o el proyectado Su-35 incluso portando el meteor (y suponiendo que tengan adders ramjet los Sukhois) o de manera igual si porta los actuales AMRAAM y se enfrenta a los Actuales R-77 o incluso los R-27E

lo siento, pero son las reglas del combate BVR y al menos que el EF-2000 tenga un rayo laser o un torpedo de protones, tiene que cumplir

al usar el postquemador, aunque sea por periodos de tiempo corto, hace que el radio de combate sea afectado sensiblemente

la solucion, los tanques de combustible, pero tenerlos significa no capacidad supercrucero, asi que al final tiene que combatir igual como lo hizo el primer avion BVR: el F-4, hasta los ultimos aviones BVR

al atacar, soltar los tanques, lograr la mayor energia incial para extender el F-pole o A-pole, disparar y guiar hasta desenganchar... no muy diferente a lo mismo que hara un F-15 opositor o un Su-27 y prole opositor

entonces esa capacidad supercrucero del Eurofighter es tacticamente incidente? la respuesta es NO!

es mas es muchas veces contraproducente, por que?

porque si el EFA anda por alli visible en un ambiente con tombstones y AEW e inclusive bajo posibles rangos de radares de cazas enemigos, muchos ya con datalink (cualquier Su-30 o mig-29 actualmente vendidos los posee) andar a esa velocidad en territorio enemigo hace que te acerques a los rangos de los misiles enemigos y quizas puedas contribuir en el aumento de sus rangos acercandote a ellos a alta velocidad.

así que la mejor tactica es tener full tanques externos e ir subsonico, al atacar utilizar las tacticas BVR standard y luego dar vuelta y expandir tu E-pole y salir ileso del tu encuentro.


por supuesto y no hay que negar, el MIDS+PIRATE es bastante beneficioso a la hora de tiros BVR con tageting off-board, pero hacerlo a M0.9 es igual de bueno a M1.3, así que sigue siendo tacticamente inutil esa velocidad "supercrucero" y creeme que mucho mas util y apreciada (por mi seria) de portar tanques externos y siempre tener fuel en abundancia.


y como hace el F-22?

bueno no esta exento de las mismas reglas de oro del combate BVR, así que el supercrucero no solo doctrinalmente sirve para potenciar la capacidad stealth (la razón principal de la capacidad supercrucero, otro punto que no comparte el EF-2000) sino tacticamente a volar a semejante altitud y velocidad con un consumo menor en ee regimen (y capacidad de combustible mayor, no se burlan del tamaño del F-22? ahh viste) no solo tiene un radio de acción supercrucero mucho mayor, sino en el combate BVR la enorme reserva de energia acumulada le permite volar constantemente en un alto A-pole para su municion (no se burlan de las SDB?? puede lanzar todas a decenas millas sin inmutarse) y de esta manera no utilizar postquemador, afectar su radio de accion o aumentar su firma IR, aparte de que a esa altura achica sobremanera los polos del avion contrario (si es que logra detectarlo)

pero claro, indudablemente el F-22 no lanzará sus misiles a Rmax1, eso es una condicion que sufren los aviones detectables, un F-22 lanzará sus misiles en la zona NEZ para tener un alto kill ratio y los blancos podran tratar de usar todas sus artimañas, pero le será dificil de reaccionar y desembarazarse de un AMRAAM lanzado en su NEZ a M1.7 y a 50mil pies, creanme, el tiempo de deteccion del misil, y aplicación de contramedidas será tan exiguo que sera muchas veces muy tarde para ser efectivas.

por eso los gringos estan mas preocupados en mejorar el AMRAAM con datalink doble via y capacidad HOE que el slammer ramjet (que reamlente es una peticion de la NAVY) que los europeos en desarrollar el meteor ramjet, porque ambos (EU y la NAVY) sufren mas del problema de la generacion de A-pole en sus aviones detectables versus sus potenciales enemigos (los avione familia sukhoi) que la USAF y su supercrucero/stealth F-22.

y por que no le pasa al EFA lo mismo de caer inadvertidamente en una trampa acercandose a los rangos de los misiles enemigos... ahh si, cierto, la capacidad VLO...

lo siento, es asi

sobre las capacidades AG del eurocanard clone1, dejame concentrarme sobre la teorizacion de las generaciones y despues podemos destripar los aviones, vale?

[pit]

coñ* nerio, tu si hablas webonadas vale, ni con curda hablas tanta paja.

Haber ponlo digerible, no se...es demasiado texto con errores ortográficos, pon una tipa desnuda entre cada 2 páginas o algo porque duermes al auditorio...

P.D: Lo que tu llamas ESP es "SEP", "Specific Excess Power".

[maximo]

Es que mi tesis no es que el EFA sea un quinta generacion. Mi tesis es que no podremos hablar de la quinta al menos hasta que salga la sexta, y desde luego que no vale "inventarnosla" para meter un unico avion (que curiosamente es del que hace la clasificacion) y torcer las definiciones con pluses y repluses para que los demas no lleguen.

A ti te podra parecer valadi que un avion moderno no sea multirol, pero para mi eso es mas importante que todo lo demas ¿Que criterio elegimos? Pues supongo que yo eligire el mio y tu el tuyo y no nos pondremos de acuerdo.

En el tema de las tecnologias disponibles podriamos llegar a un entendimiento al respecto de contar los aviones con respecto a la tecnologia que portaban o estaban previstas en su momento de desarrollo, obviando modificaciones posteriores para adaptarse a tecnologias que ni se tenian en cuenta en el primer momento. Pero eso volveria a ser un "calzador" para meter unos aviones en unas generaciones y sacar a otros.


Mucho mas acertado me parece ceñirnos a las misiones para las que los aviones fueron concebidos. Pero es que segun ese criterio, el F-22 es el avion mas inutil que se ha diseñado en los ultimos treinta años. ¿Para que sirve un raptor? Pues un raptor sirve fundamentalmente para cosas que no pasan... Me parece muy bien que se diga que el raptor es un interceptor de gran capacidad en combate BVR que fundamenta su fuerza en su enorme capacidad de situarse dentro de una situacion tactica determinada. Venga, va... Lo acepto. ¿Es el F-106 o el Mig-31 un avion de quinta generacion entonces?


Como vemos, la tesis de la quinta generacion y las cuartas (que habra mil dentro de poco si seguimos asi) es insostenible porque no hay mas que razones de mercadotecnia para definirla. Un avion es de quinta generacion porque los fabricantes americanos asi lo han definido.

Pero es que os voy a contar un secreto: las generaciones no existen. Las cosas no son asi de simples. La evolucion de la aviacion se hace a base de pasos, no de saltos. No hay fronteras definitorias. Un modelo de avion mas moderno incorpora una serie de tecnologias mejores que las de un modelo anterior. Despues, con el tiempo, podremos ver si la introduccion de esa tecnologia ha tenido efectos lo suficientemente importante como para haber significado un salto subrayable en la historia de la aviacion. ¿Significo un salto abismal la introduccion de los radares AESA en la aviacion? Pues no.... Al menos no creo que el Mig31 haya cambiado la forma de combatir. Y asi con todo...

[Juan Sanchez]

Yo estoy con Rubén, el EF es de cuarta generación y el F-22 es de quinta, no sé porque tanta polémica con el tema.

[Manu]

Si el F-22 pudiera ser el sustituto de los F-18 a largo plazo... arf

[--CaMuS--]

una preguntita (es mejor no kedardse con la duda y despues opinar)
como es eso de las generaciones?

[maximo]

Uy.... ¡ Pues no preguntas tu nada!

Te lo explico. Existe la 5ª generacion donde esta el Raptor. Despues estan todas las demas, por supuesto por debajo. Ademas, tenemos una funcion limite donde la 4ª generacion tiende a la 5ª sin alcanzarla nunca. La notacion algebraica consiste en añadir crucecitas a un cuatro. Asi, el X-wing de Luke Skywalker es una nave de generacion 4++++++++++++++++++ ¡Pero jamas de quinta!

[--CaMuS--]

gracias

[faust]

coñ* nerio, tu si hablas webonadas vale, ni con curda hablas tanta paja..

jajajaja que va nni me has visto culdo todavia

Haber ponlo digerible, no se...es demasiado texto con errores ortográficos, pon una tipa desnuda entre cada 2 páginas o algo porque duermes al auditorio...
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mira quien habla eh! si tu algunas veces deja a la gente perpleja

y lo de los errores y la edicion... dile a tu amigota que seea mi secretaria pues.

P.D: Lo que tu llamas ESP es "SEP", "Specific Excess Power".

si ok, sabes que siempre escribo al vuelo, tambien para dejar a ver si estan pendiente de lo que digo, tu sabes

maximo, que para ti las generaciones sea un cuento, bueno ok tu y tus creencias...

[bel1973]

para el señor pit o cualquiera que quiera responder para los rusos su proyecto pak-fa como avion de 5ta que requisitos debe cumplir ellos definen al f22 y f35 como un avion de una generacion mas o simplemente como un avion con artilugios mas modernos seria bueno saber. siendo asi como lo indica maximo y sus aliados en este debate que generacion definitiva consideran que esta un EF y el su-35

[KF86]

Uy.... ¡ Pues no preguntas tu nada!

Te lo explico. Existe la 5ª generacion donde esta el Raptor. Despues estan todas las demas, por supuesto por debajo. Ademas, tenemos una funcion limite donde la 4ª generacion tiende a la 5ª sin alcanzarla nunca. La notacion algebraica consiste en añadir crucecitas a un cuatro. Asi, el X-wing de Luke Skywalker es una nave de generacion 4++++++++++++++++++ ¡Pero jamas de quinta!

Maximo, cuanto tu EFA sea furtivo, ahí estara en la 5ta gen. Deja de decir huevadas sobre las generaciones que es moneda corriente en tus post. Todo el mundo...no los foristas, sino los ingenieron aeronauticos, los pilotos, los tecnicos hablan de generaciones, y vos vas a venir a cambiar las reglas...seamos serios.

[maximo]

Claro, y yo digo que cuando el Raptor sea capaz de cazar talibanes podra entrar siquiera en los aviones a tener en cuenta en el mundo real.