¿Debería España tener submarinos atómicos?

[Rocafort]

ferrol, comparto tus buenas intenciones para mejorar el mundo, pero en una cosa sí estoy de acuerdo con el actual gobierno y es que sí, todo eso está muy bien, pero debe hacerse en el marco de la legalidad internacional (vamos, que tiene que estar acordado por la ONU), y no sólo para que sea una actuación más "legal" y no una imposición arbitraria que se dedique a colocar títeres, sino porque incluso desde el punto de vista práctico, es inviable hacerlo de otro modo. Fíjate que en Irak, los Estados Unidos lo están pasando putas porque tienen que hacerlo todo casi solos. Y si un país tan potente ya lo pasa mal para controlar un territorio como Irak, a pesar incluso del apoyo inglés ¿crees que los demás países podemos ir por ahí haciendo y deshaciendo como si nada? Estas cosas para que prosperen tienen que estar apoyadas por una actuación unánime, como pasó con Bosnia y Kosovo, donde no sólo la OTAN sino casi todo el planeta estaba de acuerdo en lo mismo. Pero si uno o dos países pretenden hacer las cosas por su cuenta,... como el territorio a invadir sea un poco grande y la población oponga una cierta resistencia y tenga algún apoyo exterior, va a ser jodido. Para bien o para mal (yo creo que para bien) no es tan fácil intervenir y cambiar el destino de un país. O se hace entre todos o es casi imposible.

Esto por no hablar del tema de cómo diferencias tú las invasiones que se hacen "por buena voluntad" de las que se hacen por interés. Porque vamos, Bush está harto de decir que invadió Irak para llevar la libertad a sus habitantes, y me parece que creerle le cree más bien poca gente.

[ASCUA]

Los australianos se están dedicando a poner orden en todas aquellas islas de la región donde papa yanqui se lo indica... y SSN, lo que se dicen SSN más bien pocos.

Es mas los S-80 no alcanzan a los Collins aussies en desplazamiento, pero son de los que mas cerquita le andan.
Me refiero a que un sub convencional parece que si vale... si es lo suficientemente grandote.

Editado por demasiado criptico... es una cruz que llevo con...¿? bueno, la llevo a cuestas, punto.

[Juan Sanchez]

Los australianos se están dedicando a poner orden en todas aquellas islas de la región donde papa yanqui se lo indica... y SSN, lo que se dicen SSN más bien pocos.

Mmmm, interesante apreciación, ¿es ahí por donde van los tiros en lo que respecta a los dos LHD australianos?, otra pregunta Eco: ¿la AE comienza a ser receptiva tambien a un modelo basado en dos LHD, más que un porta STOVL+LHD? espero no abrir la caja de los truenos con un nuevo debate ya enterrado en otros hilos...

[capricornio]

Voy a dar un argumento para considerar el gran poder de disuasión de un SSN. ¿Alguien más potente que nosotros osaría en atacarnos si sabe que se le puede acercar a 1000 km de sus costas un SSN armado con Tomahawk (o una eventual alternativa europea) y tendría escasísimas posibilidades de detectarlo? A esa distancia de la costa se supone que las aguas son profundas y difícilmente va a haber un escolta ASW justo en el sitio donde decidas subir para lanzar.

Otra cosa es que pensemos que tener ese poder de disuasión merezca la pena o no (económica y políticamente). O que esos eventuales países más poderosos, y de los que se podría temer que en un momento dado decidieran darnos un correctivo, no sean en absoluto hostiles ni se preve que lo puedan ser.

Un SSN+ Tomahawk te permite golpear 1000 km adentro de la linea costera en cualquier parte del planeta. Alguno pensará que hay países emplazados más al interior de esos 1000 km, pero dichos países no tienen capacidad de poder hacernos daño (excepto en un conflicto asimétrico de difícil desencadenamiento) y por tanto no es necesario disuadirlos. Los que son más poderosos y sí tienen dicha capacidad, poseen en todos los casos una franja costera accesible desde aguas internacionales. Otra cosa es que tengan potentes sistemas de defensa aérea que muy probablemente detectasen el lanzamiento e interceptasen el misil que por otro lado es subsónico.

En cierto modo sería algo así como tener la atómica sin tenerla. Problema: Que aunque el submarino sea nacional en un porcentaje elevado, el misil no lo es. Sólo en el Taurus participamos con un porcentaje. En fin una decisión política y económica. Desde luego no es la prioridad de nuestras FAS, aunque adornaría mucho

Saludos

[Millán-Astray]

Y digo yo, aún tardando en llegar mucho más al escenario y con un periodo de patrulla mucho menor, ¿No podría un SSK-80 lanzar Tomahawks en cualquier parte del planeta?

Durante el tránsito desde Cartagena a su objetivo podría subir varias veces a la superficie para recargar las baterías sin riesgo de ser detectado, actuar durante unos pocos días en el teatro de operaciones y volver haciendo exactamente lo mismo.

Teniendo en cuenta además que un SSK es aún más difícil de detectar que un SSN.

Nose, quizás este equivocado ...

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Voy a dar un argumento para considerar el gran poder de disuasión de un SSN. ¿Alguien más potente que nosotros osaría en atacarnos si sabe que se le puede acercar a 1000 km de sus costas un SSN armado con Tomahawk (o una eventual alternativa europea) y tendría escasísimas posibilidades de detectarlo? A esa distancia de la costa se supone que las aguas son profundas y difícilmente va a haber un escolta ASW justo en el sitio donde decidas subir para lanzar.

Pero quien más potente que nosotros tiene visos de atacarnos con suficiente probabilidad?Y,más allá ¿Les caemos mejor nosotros a los Yanquies o ellos?Porque ellos pueden apagarnos el GPS cuando quieran.Es cierto que entonces seguiremos teniendo posibilidades de emplear los misiles con el TAINS(En ese caso el misil pierde precision,el CEP aumenta),pero eso requiere capacidades que no sabria yo decir si tenemos.

En cierto modo sería algo así como tener la atómica sin tenerla.

Con un en cierto modo en letras mayusculas,pudiera ser....

ASCUA

Tiene que ver con los presupuestos, y tambien con las prioridades de quien los administra... todo hay que decirlo.

Evidentemente.Y el Arma Submarina no ha tenido prioridad.En otras armadas se encuentran justo en la situacion contraria.

Sobre "buenas intenciones" huelgan comentarios, que para eso son buenas intenciones...

No.Es simplemente la intencion(lo que intenta) la Armada,y el Arma Submarina ya lleva mucho tiempo manifestandolo.Lo que ocurre es que esto es como siempre,el AJEMA propone y el gobierno de turno dispone.

me hace díficil creer que con solo 6 subs se pueda patrullar en un teatro de operaciones "cercano" y otro "lejano" a la vez, que es lo que la RED propugna...

Puedes citar literalmente éso que la RED propugna?Es que no lo recuerdo bien,y menos si manejamos distancias concretas(en mn), que es lo ideal para hacernos a la idea de lo que hablamos.

Por otra parte me gustaria hacer una aclaracion,y es que la RED no es una biblia que recoge planteamientos axiomaticos para a construccion de las FAS,son simplemente una serie de intenciones(como las que has descrito antes),una serie de directrices,objetivos para orientar las FAS que si se cumplen,mejor,pero si no se cumplen no significa que las FAS se vayan a derrumbar ni similares...


Saludos.

[Juan Sanchez]

por la quinta parte de tiempo de desarrollo y la quinta parte de presupuesto de un SSN tendremos un vector de ataque y disuasión muy respetable como es un SSK AIP, un submarino así sigue siendo para mi la mejor inversión siguiendo un parámetro de coste/beneficio, así que no hay que darle más vueltas al tema...al final un SSN mál construído precariamente mantenido y con un bajo grado de operatividad y eficiencia se convierte más en un peligro para la flota que lo gestiona que para sus potenciales enemigos (kursk) como sería nuestro caso.

[Heyden]

Perdón que vuelva a meter pezuña tal y como ha dicho otro compañero anteriormente.

Estoy y no estoy de acuerdo con lo que se dice por estos lares. Un SSN es un arma y como tal depende del uso que se le quiera dar, es decir, es más bien una cuestión política no de costes. Todo depende de lo que quiera nuestro gobierno.

En mi opinión creo que España, debería tener mayor peso internacional, no hay que olvidar que un % muy elevado de las mercancias que entran en España lo hacen por mar y que nosotros los españoles tenemos intereses en todo el mundo. Un SSN permite una rápida y eficaz respuesta a una crisis. Casos como la guerra del fletán no lo requieren, pero casos en los que se nos corten los suministros vitales de determinados productos podría ser que sí, eso sin contar con nuestros compromisos internacionales.

La Armada Española es lo que es porque los políticos la hicieron así, no para defender Ceuta y melilla o las canarias sino que esperan más cosas aun. De hecho la Armada Española es lo que es por tradición, no tenemos necesidad de barcos como las F-100 o el Pda, para desembarcar gente con buques más pequeños como los Zubr tenemos y de sobras, pero no es así ya que España juega a ser alguien en el concierto internacional y por eso tenemos lo que tenemos. Para liarnos con adversarios del nivel militar naval de marruecos, pues como que no

El SSN es una evolución más en esa política, indispensable?? no!!! desde luego que no!!!!, que en mi opinión sería recomendable si queremos ser gran potencia o al menos potencia medio-grande, pues sí.

Otros países....Brasil recientemente gracias a su presidente el socialista Lula Da Silva a vuelto a poner en el candelero el tener un SSN, la India y China los tendrán (India) o los tienen ya (China), los tradicionales de siempre se mantienen con ellos y no los eliminan de sus listas, o sea que de alguna manera útil es.

saludos

Heyden

[Heyden]

por la quinta parte de tiempo de desarrollo y la quinta parte de presupuesto de un SSN tendremos un vector de ataque y disuasión muy respetable como es un SSK AIP, un submarino así sigue siendo para mi la mejor inversión siguiendo un parámetro de coste/beneficio, así que no hay que darle más vueltas al tema...al final un SSN mál construído precariamente mantenido y con un bajo grado de operatividad y eficiencia se convierte más en un peligro para la flota que lo gestiona que para sus potenciales enemigos (kursk) como sería nuestro caso.

Por esa regla de tres para que tener los leopard 2E o las F-100 por la mitad de su coste podríamos haber tenido los M60 modernizados al nivel Magach 7 u 8 y fragatas más baratas. Respecto al mantenimiento te doy la razón, pero la idea es construirlo y mantenerlo correctamente.

Si me preguntas con la pasta del MdD podemos hacerlo, la respuesta es obvia. NO!!! sin pasta no hay SSN.

saludos

Heyden

[ASCUA]

Puedes citar literalmente éso que la RED propugna?Es que no lo recuerdo bien,y menos si manejamos distancias concretas(en mn), que es lo ideal para hacernos a la idea de lo que hablamos.

Por otra parte me gustaria hacer una aclaracion,y es que la RED no es una biblia que recoge planteamientos axiomaticos para a construccion de las FAS,son simplemente una serie de intenciones(como las que has descrito antes),una serie de directrices,objetivos para orientar las FAS que si se cumplen,mejor,pero si no se cumplen no significa que las FAS se vayan a derrumbar ni similares...

Hombre es que en laRED no vas a encontrar nada tan especifico como las distancias concretas a las que se refiere cuando habla de "escenarios simultaneos, uno cercano y otro lejano"...

Como bien dices da directrices y marca objetivos...

Enlace: http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/appmanager/ArmadaPortal/ArmadaPortal?_nfpb=true&_pageLabel=ap_page_programas_proyecto&pathNodo=%2FBEA+Repository%2Fdesktop_armada_portal%2Fap_book_main%2Fbb_ap_book_conocenos%2Fdd_ap_book_conocenos_programas%2FAA_SubmarinoS80
Justificación General

El documento de Revisión Estratégica de la Defensa, publicado en febrero de 2003, considera al Programa de Submarinos S-80 como un Nuevo Programa Principal de Armamento con carácter prioritario.

Planteamiento de la Revisión Estratégica de la Defensa

El mismo documento afirma la necesidad de adquirir unidades submarinas para mantener la libertad de acción y movilidad de la fuerza, de forma que se puedan mantener dos submarinos en operaciones simultáneas en dos escenarios, uno lejano y otro cercano, y destaca finalmente que dichas unidades contarán con un sistema de propulsión independiente del aire, con la capacidad de lanzar mísiles de acción sobre tierra y con importantes elementos de obtención de inteligenciar

Y está muy bien que la RED no sea palabra de Dios, pero tampoco es "el pito del sereno".
Así que aún sin distancias en millas nauticas ni escenarios especificos, me parece a mi, que incluso con 6 subs megachachis S-80 va a ser complicado cumplirla...
Claro que esta RED alcanza hasta el 2015, quizás la proxima rebaje tales pretensiones sobre escenarios simultaneos.
O quizas decidan que "Con ocho basta"

[capricornio]

¿Es creíble que un S-80 pueda acompañar al grupo del PdA? En mi opinión no (excepto por períodos limitadísmos de tiempo). Esa es otra ventaja de un SSN frente al SSK. Con estos ingenios podríamos llevar a nuestro grupo de combate o anfibio con escolta submarina "permanente".

Saludos

[Juan Sanchez]

¿Es creíble que un S-80 pueda acompañar al grupo del PdA? En mi opinión no (excepto por períodos limitadísmos de tiempo). Esa es otra ventaja de un SSN frente al SSK. Con estos ingenios podríamos llevar a nuestro grupo de combate o anfibio con escolta submarina "permanente".

Saludos

¿Y para qué quieres tener un submarino que vaya más rápido que la flota de superficie? al final sería el PDA y las F-80 las que tendrían que correr detrás del sub y no al reves!!

[capricornio]

¿Y para qué quieres tener un submarino que vaya más rápido que la flota de superficie? al final sería el PDA y las F-80 las que tendrían que correr detrás del sub y no al reves!! Confused

??????

Se trataría de tener un submarino que pudiese ir a la misma velocidad que el grupo de combate. Los submarinos convencionales no pueden desarrollar de modo continuo las velocidades de crucero de los buques de superficie. Un S-80 no podría seguir al grupo de combate navegando a 20 nudos. Un SSN si puede acompañar a un grupo de superficie porque, cuando menos, puede igualar su velocidad.

Saludos

[maximo]

Ya, pero es que no hay necesidad de escolta submarina. No nos dejemos confundir por tacticas que nacen de la necesidad de los gringos de darles alguna utilidad a su flota submarina nuclear. Ellos tienen tantos SSN que despues de la caida del muro han tenido que elegir entre desmantelar la mitad de la flota o utilizar submarinos hasta para ir a comprar el pan. Como alli es religion lo de "antes muerta que sencilla", pues tenemos carisimos y enormes submarinos nucleares empleados en infiltrar comandos en sitios donde no hay ni sistemas de vigilancia de costa, ni patrullas armadas, ni nada, de nada, de nada....

Sencillamente no podemos tomar a los gringos como modelo para estas cosas porque sus necesidades son radicalmente diferentes a las de los demas. Por ejemplo, ¿cuando hemos tenido nosotros necesidad de "colocar" material para que no nos lo retiren?

[Shackleton]

Yo me sigo planteando muchas preguntas, de este tema, y si me conseguis la respuestas tendreis mi voto para un SSN.

¿Donde en toda la geografia Española te dejan montar una Base para submarinos NUCLEARES....? (Ayuntamiento, ONG, oposición,etc)
¿Que diseño de reactor usas? porque o lo diseñas tu , o los yanquis no te lo van a vender, o lo perfidos y ya no mento depender de la grandeur, y sus problemas en el Shappir, y el CdG, etc y rusos fuera de la lista.
Si nos decidimos a diseñar un "reactor navalizado" cuanto tardamos?, os recuerdo que todos los reactores civiles que hay en España o son de diseño aleman o yanki. Ni siquiera hemos diseñado un reactor civil, y vamos a diseñar uno naval, con todo lo de que " no tenemos ni p**a idea". vease ejemplo, Brasileño, chino.
y despues que? cuando hay que desmantelarlo, al cementerio de residuos nucleares, civiles ni de coña, al cabril no te deja hacercarte, salvo con un papel, de "Seguridad nacional" en la boca.

El binonio, SSN+Tomahawk, a priori espectacular me parecen, dos juguetes muy caros, para que te ocurra lo de los perfidos, que solo los han usado para lo que los yankis han dicho. Desarrollamos un Sub-Taurus?.

En fin que si me conseguis una base desde donde operarlos, un diseño probado, fondos para mantenerlos y voluntad politica de usarlo, apoyo social por tenerlos.

Yo tambien querre un SSN, mientras tanto dame un SSK con AIP aceptable.

Un SAludo