Las 10 batallas mas decisivas de la historia

[taliesin]

Hola a todos, con todos los respetos a los foristas creo que en ninguna de las dos Guerras Mundiales se puede hablar de una batalla decisiva, ya que al final las dos guerras se ganaron bien lejos del frente. Sólo os ofrezco esta tabla de producción para ver la imposibilidad de victoria del Eje:

System _____________________Allies_______Axis
Tanks and SP guns____________227,235____ 52,345
Artillery_____________________914,682____180,141
Mortars_____________________657,318____100,000+
Machineguns_______________4,744,484___1,058,863
Military trucks______________3,060,354____594,859
Military aircraft total__________633,072____278,795
Fighter aircraft______________212,459______90,684
Attack aircraft _______________37,549______12,539
Bomber aircraft _____________153,615______35,415
Reconnaissance aircraft ________ 7,885_____13,033
Transport aircraft_____________43,045______5,657
Training aircraft______________93,578_____28,516
Aircraft carriers_________________155_________16
Battleships_____________________ 13__________7
Cruisers________________________82________15
Destroyers_____________________814________86
Convoy escorts________________1,102
Submarines_____________________422_____1,337
Merchant shipping tonnage___33,993,230__5,000,000+

Y se puede ver en casi todas las campañas que sucedieron en la Segunda Guerra Mundial (tal vez con la salvedad de la conquista de Francia) que aquí ganan los que más producción tenían. Hasta la entrada de EE.UU. el Eje producía 911.000 millones de dólares frente a los 502.000 de los aliados. En cuanto EE.UU. entra en el juego pasamos en el 42 a 1.862.000 vs. 902.000 y en el 45 de 2.341.000 vs. 406.000 lo que dan ratios de 2 a un cinco a uno. Y todo ello con una producción americana que no llega a dejar de producir bienes de consumo.

Ved como en todos los apartados (salvo aviones de reconocimiento y submarinos) los aliados producen de cuatro a diez veces que el Eje. Y si es verdad que muchos modelos alemanes eran superiores, lo compensamos con las birrias japonesas e italianas (en general).

Batallas con El Alamein, Kursk, Normandía, Ardenas no se pueden explicar sin los miles de toneladas de armas que llegan desde los EE.UU. para dotar a 2.000 divisiones de infantería, 600 divisiones blindadas (seis millones de hombres con 130.000 tanques, 35.000 piezas de artillería autopropulsada y 1 millón de vehículos de todo tipo).

Desengañaros, salvo la Blitzkrieg del inicio de la guerra y los combates navales del Pacífico hasta la batalla del mar de la Filipinas, todas las demá batallas se ganan o pierden en las fábricas de casa.

[agualongo]

Pues ya puestos, la Blitzkrieg también está determinada por la "producción industrial".. ¿Acaso Polonia, Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Holanda, Bélgica, Yugoslavia o Grecia producían más que Alemania?

Sinceramente reducirlo todo a un único aspecto, como el de la producción industrial y la economía, con ser muy importantes, me parece incompleto...

Saludos

[taliesin]

Con todos los respetos mi general, para mi la única Blitzkrieg que se enfrenta a un enemigo parejo es contra Francia, en el resto de escenarios que me comenta estoy totalmente de acuerdo contigo, el Eje gana porque tiene más y mejores medios. El contar con mejores oficiales, tácticas y soldados hace que su victoria se mucho más aplastante.

Si en las batallas de El Alamein, Normandía o las Ardenas el Eje hubiese estado sólo en una desventaja real de dos a uno es muy posible que el resultado hubiese sido diferente, pero es que en la primera hubo esta proporción:


Afrika Korps:_____________Octavo Ejército Británi
90 mil hombres_____________250.000 hombres
500 tanques__________________1.030 tanques
500 cañones___________________900 cañones
350 aviones___________________530 aviones

A lo que hay que añadir que los alemanes participan faltos de combustible y munición, y siendo ellos los que atacan.

Y en Normandía hubo un millón y medio de soldados aliados frente a menos de 400.000 del Eje, y en vehículos, tanques y aviones con una proporción aún mayor.

¿Qué posibilidades tenía Rommel, un grandísimo general, con unas tropas muy preparadas y motivadas pero faltas de medios, frente a un pésimo general como Monty pero con todas sus tropas armadas hasta los dientes, superiores en número y posiciones fortificadas? ¿Cómo podían los generales alemanes pensar en expulsar a los aliados de las playas cuando los cañones de la flota, los Typhoons, o los P-47 hacían saltar por los aires cuadrículas enteras?

Si la economía no gana la guerra, al menos te asegura que no la pierdas.

Un placer hablar con Vd.

[agualongo]

Si la economía no gana la guerra, al menos te asegura que no la pierdas.

Efectivamente, ilustre Taliesin, básicamente el Eje perdió por su capacidad industrial limitada frente a los grandes colosos de EEUU y URSS... Sólo en 1940 hubo una lucha pareja entre Francia y Alemania, el resto o hubo superioridad industrial del Eje o de los Aliados.. no obstante, en algunas batallas decisivas la superioridad del eje (si quiera momentanea) no sirvió bien porque no pudieran o no supieran... caso de Moscú (que al igual que el Marne) enfrentó a fuerzas parecidas (en numero prácticamente igualados), caso de Leningrado (en algunas fases) y sobre todo, en Stalingrado, donde la superioridad alemana (del eje) sobre los rusos (en hombres y material) fue casi absoluta (hasta octubre del 42).

Un placer.

ah, se me olvidaba: hay casos (estoy leyendo ahora el libro de un inglés al respecto) donde la superioridad industrial ha sido "derrotada": Ejemplo:

- La Guerra del Vietnam: USA con un poder mucho mayor que jamás tuviera en 1941 - 1945, incapaz de ganar la guerra (ya dijo Ho-chi-Minh aquello de que la retirada significará el reconocimiento ante el mundo de su derrota militar en Vietnam... jamás nos vencerán, tenemos todo el tiempo de la historia...¿y ellos?

- La Guerra de Afganistan: tanto el Imperio Británico como el Ruso (este último en 1979 - 1989) fueron humillados y vencidos por "unas tribus de piojosos" en palabras de Kipling

[taliesin]

Mi general tiene Vd. razón en las apreciaciones que hace sobre la SGM, las tropas alemanas sufrieron derrotas en situaciones de igualdad y hasta de superioridad propia, y casi debo apostillar que ¡Gracias a Dios!, porque no habría sido un plato de gusto el vivir en un mundo en el que Europa, Asia y África estuviesen bajo el control de regímenes tan abominables como los nazis, los fascistas y los japoneses. Bastante malo ha sido que la mitad de ellos viviesen bajo la losa del comunismo.

En los casos que menciona de las confrontaciones contra Afganistán y Vietnam siempre pienso en lo mismo, en el gato acorralado. Son animales muy cobardicas, que en seguida tratan de escaparse, y si les pillas en retirada les pones en órbita de una patada, pero si no les dejas salida no tienen nada que perder y te pueden montar un pandemónium que puede hacer que tomes las de Villadiego.

Creo que ninguno de los tres países invasores, Inglaterra y la URSS en el primer país, y los EE.UU. en el segundo, pusieron toda la carne en el asador. Para ellos nunca dejó de ser un escenario secundario de sus preocupaciones, y sólo cuando la situación se complicó tomaron medidas más enérgicas. Tanto la URSS como EE.UU. tenían a todas las unidades de primera línea desplegadas en Europa y otros lugares candentes enfrentadas entre si. El desequilibrio de la balanza provocaba demasiado miedo.

Los rusos invaden Afganistán con tropas de guarnición no pasando de los 125.000 efectivos, y no empiezan a llegar unidades de elite Spetsnaz para el combate en las montañas hasta pasados unos años (sí habían participado en la toma de Kabul y otras bases de iportancia). Los americanos mandaron posiblemente más calidad y cantidad (500.000) a Vietnam, pero siempre contaron con el freno de no provocar una participación más decidida de China y sobretodo de los rusos. Ello no quita mérito a las tropas que consiguieron hacerles demasiado costosa la victoria, y consiguieron que huyesen.

[el ultimo de baler]

En el tema de Vietnam, que conozco mejor, los americanos perdieron la guerra fundamentalmente en USA. La famosa foto del oficial sudvietnamita disparando al prisionero arrodillado no forma parte de ningun manual de guerra y sin embargo fue desastroso para el esfuerzo de guerra norteamericano.
Dejando aparte juicios morales, los americanos de la SGM hubiesen devastado la selva e incluso empleado armamento nuclear. Tal vez, desde Vietnam entramos en un nuevo tipo de guerra (para el mundo occidental) en el que el factor más importante es el tiempo. O ganas en un mes o mejor no entres en guerra.
Saludos

[agualongo]

Magníficos comentarios los de los amigos Taliesin y Baler..

Taliesin maravilloso simil el del gato..¡Qué gran verdad! Cierto es, ni el Imperio Británico, ni EEUU ni URSS se emplearon a fondo para ganar la guerra, no se entiende, por ejemplo, que tras vencer la PGM en noviembre de 1918, el Reino Unido perdiera la III guerra angloafgana en 1919...

desde Vietnam entramos en un nuevo tipo de guerra (para el mundo occidental)

Totalmente cierto, Occidente ha perdido la fe en sí misma, y cuando uno pierde la fe, pierde la moral, el norte... y por tanto no tiene valor para luchar... eso demostró Vietnam.... Occidente (salvo la pequeña y brava Israel) ya no sabe porque existe y para qué... vive en un estado de aletargamiento, de borrachera de la comodidad y el consumo, de la dictadura totalitario de los "ismos" y las "istas"... y de todas esas palabrotas que acaban en "dad"...

Eso fue lo que enseñó Vietnam...

Tienes toda la razón, el Viet Cong no era nada: ¿porqué no se envió a 10 millones de hombres al mismo tiempo? ¿Por qué no se empleó las armas nucleares que se usaron en Hiroshima y Nagasaki?... Muy claro, OCCIDENTE ES DÉBIL, Occidente perdió la moral, OCCIDENTE NO QUIERE LA VICTORIA...

cuando hablo de occidente hablo también de la III Roma, la judeocristiana Rusia... ¿Por qué no envió 12 millones de hombres a Afganistán? si movilizó 17 millones en 1914 - 1918 y más de 20 millones en 1941-45... ¿por qué no envió 12 millones de soldados al Afganistan? ¿Por qué no envió 100.000 tanques, 300.000 piezas de artillería, 10.000 aviones? en resumen...¿POR QUÉ DEMONIOS NO QUISO GANAR LA GUERRA TOTAL al Afganistán?


En fin, por eso Occidente no gana las guerras, no quiere ganarla...

Saludos

PD: De nada sirve tener un ejército de pijos si no estás dispuesto a emplearlo "hasta las últimas concecuencias" y desde luego llegado el caso, las Armas Nucleares no están para desfilar en la plaza roja sino para asegurar LA VICTORIA sobre nuestros enemigos.

[taliesin]

Mi general muy agradecido por los elogios, que espero seguir mereciendo.

Me he puesto a recabar información y he encontrado unos datos bastante interesantes, como son que el coste del soldado americano era de un millón de dólares a precios de hoy, mientras que el del ejército norvietamita rebasaba por poco los once mil, y los del vietcong no llegaba a los tres mil. En el coste se incluyen la formación, equipamiento, manutención, y repatriación, junto con todos los gastos generales de alojamiento, gasto fungible en operaciones y amortizaciones de los equipos no individuales (vehículos, instalaciones, etc.).

Como se puede ver cada G.I. Joe debía acabar con casi cien enemigos para compensar su posible baja. Y eso sin contar que el soldado americano solía estar sólo un año, mientras que el tiempo de servicio de del soldado regular norvietnamita era de cinco años y los del vietcong aún más. Pues las bajas de los aliados (EE.UU., ARVN, Corea del Sur, Australia, Nueva Zelanda y Tailandia) rondo los 290.000 (223.000 del ARVN) frente a los más de 1.100.000 del Vietcong y el AVN, lo que nos da una proporción de menos de cuatro a uno. La guerra no podía ser rentable.

Pero lo que fue aún peor es que EE.UU. no creyó en la victoria, ni en Vietnam del Sur. Tras la retirada de las tropas aliadas, Giap decidió lanzar una ofensiva desde todos los frentes para acabar con Vietnam del Sur, la llamada campaña de Pascua de 1.972. Se puso toda la carne en el asador. Pues el ARVN, con la ayuda aérea y de suministros de EE.UU., no sólo les derrota, si no que recupera parte del territorio propio. Y es Nixon, debido a la crisis energética e interna, el que al cerrar el grifo deja desamparado a Saigón cayendo en poco tiempo.

Al final todo es dinero.

[agualongo]

Al final todo es dinero

en efecto, así es cuando se ha perdido la moral por completo, cuando se luchó en la SGM esos mismos EEUU pusieron toda la carne en el asador, desde Hollywood a la industria, los sindicatos, todo con un objetivo: Ganar la Guerra...

Estados Unidos no tuvo bajas en Vietnam:

58.202 muertos, 304.704 heridos, 2.338 desaparecidos, 766 prisioneros...

En total no llega ni a 370.000 los caídos en Vietnam entre 1955 y 1975... Sólo en el camino entre Omaha Beach y París tuvieron más bajas en "aquel verano del 44"... claro que entonces no pensaban si un soldado costaba 1 millón de dólares o 20.000 piastras...

Y ¿Rusia? En Afganistán no supo lo que es tener bajas... cayeron más rusos cualquier día de la PGM... que se yo, el 13 de abril de 1916...o de la SGM, que se yo, el 11 de noviembre de 1944...¡Que en toda esa Guerrita del Afganistán!... Claro que Rusia tenía VOLUNTAD, eso de lo que tanto habló Napoleón, Clausewitz o Kutusov... VOLUNTAD... sin ello nada es posible, y es evidente que:

EEUU no TUVO EL MENOR INTERÉS de ganar la guerra de Vietnam

la URSS se mostró indolente y sin la MENOR INTENCIÓN de vencer en Afganistán... sabían y podían ANIQUILAR A SUS ENEMIGOS, ni una ni otra intentó LA VICTORIA TOTAL.

saludos

[el ultimo de baler]

Cita:
Al final todo es dinero

Creo que vamos a decir lo mismo, pero No, no todo es dinero, en los ejemplos que ponermos, sobre todo el de EE.UU - Vietnam, la guerra no estaba quebrantando la ecoomía americana, es, como dice Aqualongo, que no tenían voluntad de vencer, no importaba cuanto costaba cada soldado, sino el coste político de ver llegar los ataudes en los noticiarios todos los dias.
La guerra del 98, y en menor medida las dos guerras mundiales son incentivadas por la prensa. Una cosa muy curiosa es ver las películas de Holywood de la SGM, al principio, cuando las cosas iban mal, no muere ningún amercano, me refiero que no muere ninguno de los protagonistas, ni hay muertes en primer plano. Después, cuando van ganando, el prota no muere, claro, no vas a matar al Duke, o a Kirk Douglas, etc. Pero el amigo gracioso, el que saca la foto de la novia, ese muere, porque ya se puede recordar a los muertos, ya que en el frente vamos ganando.
En Vietnam fue al contrario, se magnifican los atropellos americanos y se ocultan los del Vietcon, es más los del Viet están justificados por que los americanos no debían estar allí.
Hablo de memoria, pero la famosa foto a la que hacía referencia más arriba, creo que el prisionero no llego a morir, pero daba igual es la fuerza de la imagen y el sentido que se le quiera dar (como la "muerte de un miliciano" de Capra en la GC).
saludos

[taliesin]

Hola a Baler, al vietcong le vuelan la tapa de los sesos como se ve en la secuencia completa. Lo que no se cuenta es que ese era el principal responsable del asesinato de una familia completa por ser “culpables” de trabajar para el ARNV.

Obviamente los medios de comunicación marcan la realidad y la prioridad de las naciones, no sólo ahora si no desde siempre, si no recordad a la Iglesia como marcadora de las necesidades de la sociedad y promotora de las Cruzadas.

Su mensaje actual es, parafraseando a ZP; que el principal enemigo de Occidente es el Cambio Climático, y después la pobreza, y después la desigualdad de género, y la memoria histórica, la globalización,… Del terrorismo y los integrismos ni se espera que se acuerden (a menos que sean de orientación cristiana).

El pensamiento fuerte que se está desarrollando es que debemos dejar a un lado a todo el mundo y encerrarnos en nuestra burbuja. Que las dictaduras se extienden, no hay problema es que es su cultura; que el hambre y la penuria asolan, pues organizamos unos conciertos para aliviar la culpa, y ya está solucionado pero que no cultiven transgénicos, ni desarrollen su economía usando sus recursos naturales contaminantes; que nos atacan, es que tenemos la culpa por los milenios de explotación y colonialismo.

Mientras en Occidente nos preocupamos de lo que se nos dice que es importante, como un cambio catastrófico del clima, que ni se sabe si se está produciendo, ni las consecuencias del mismo; de los problemas de peso de los ciudadanos, por exceso o defecto; y de cómo conseguir que el estado sea cada vez más proveedor de servicios y subvenciones para las masas que aseguren la reelección del gobernante de turno.

Al final volveremos a tener que luchar contra un enemigo lo suficientemente fuerte para plantearnos una guerra total, y no la del terrorismo. Y volveremos a ganar, y nos tocará reconstruir de nuevo media Europa. Pero por el camino habremos dejado la sangre de una generación y los esfuerzos de otra.

[kaesar]

Totalmente de acuerdo, occidente esta aletargado, quiere ganar guerras pero no quiere ver gente muerta. les encanta disfrutar de la abundancia pero lloran y gritan cuando su propio gobierno se las asegura. Gritan no a la guerra, no a la muerte y siguen preoduciendo armas para vender, vender, vender. quieren tirar abajo regimenes, ocupar paises, someter pueblos, dominar el mundo sin sacrificar sus comodidades. se han convencido de que son invencibles y no ven que se han dormido, ablandado.
Seguimos empobreciendo al mundo para poder tener nuestro tanque de nafta lleno y vamos preparando, sin hacer nada, el desastre.
No importa, cuando la pobreza y la violencia llegen a la puerta de casa, construiremos un muro!
Total, corazones que no ven...

[taliesin]

Hola a todos lo que tenemos que discutir es la obligación moral que le debemos a cualquier país donde la libertad de expresión y culto, la propiedad privada, y la seguridad jurídica estaba en manos de un régimen dictatorial. Donde las violaciones de los derechos humanos con la población propia son múltiples, numerosas y continuadas. Y donde su clase dirigente dictatorial es una fuerza de desestabilización de la zona con amenazas a sus vecinos si no se cumplen sus ultimatuns.

En esta situación cualquier país tiene derecho a actuar aplicando primero todas las sanciones políticas y económicas posibles, aún sabiendo que el principal sufrimiento es para la población. Y si no se consigue se tiene que recurrir a la violencia. Es lógico que los miserables que detentaban el poder lo van a poner difícil y se van a resistir con uñas y dientes normal, pero es necesario.

Lo que tenemos que criticar a EE.UU. y el resto de occidente es que no continúen sus acciones con todas las dictaduras del mundo, y si se quiere podemos abrir una lista.

[Luisfer]

De todas las ya mencionadas siempre tendre un especial recuerdo a la batalla de stalingrado.

[jgarcue]

La Batalla de Viena en 1683, que significó el fin de la expansión del Islam en Europa, incluso su retroceso, junto a la que Poitiers no dejó de ser una escaramuza.