La Guerra Perú-Ecuador de 1941

[comando_pachacutec]

alguien podria confirmar (del lado E) los expuesto unos mensajes mas arriba, donde segun inteligencia del EP se daban numeros de personal militar en la frontera y cerca a esta.

total: Peru fuerzas 7235 Ecuador fuerzas 5329

y el ejemplo del vecino que deja la puerta abierta no es un ejemplo comparable con lo que paso el 41...

[Adiutrix]

Me llamó la atención un comentario que hace Rodriguez, al parecer, y según interpreto, en 1941 se consideraba ecuatorianos a los Tumbesinos (nacidos en Tumbez) por tanto eso facilitó la tarea de inteligencia y sabotaje peruano ya que estas personas tenían libre tránsito en la frontera y territorio ecuatoriano, te suena Adiutrix?

Mis disculpas por la tardanza en responder. Estos últimos días he estado fuera del FMG.

Efectivamente, lo mencionado por el Crnel. Rodríguez es corroborado por otras fuentes: en el Ecuador existía la disposición de considerar como ciudadanos ecuatorianos a toda persona nacida en Tumbes. No conozco el año en que se tomó tal disposición, pero sin duda se trataba de una medida tomada mucho tiempo antes de los eventos de 1941, y que imagino era una forma diplomática de apoyar con disposiciones concretas el histórico reclamo de nuestro país sobre las tierras al norte del río Tumbes, tratando de darle la espalda a la realidad de los hechos: que nuestras fronteras sólo llegaban hasta el Zarumilla, como consta en el Acta de Lima de 1936 respecto a la línea de status quo.

Esta situación se complementa con la cuestión presentada por nuestros mapas oficiales de la preguerra, donde todo ese territorio aparece claramente como parte integral de la República del Ecuador.

Así que, en el terreno de los hechos prácticos, nuestros vecinos tumbecinos de aquella época deben haberse constituído -independientemente de si lo querían o no- en uno de los primeros casos de la moderna figura jurídica de la doble nacionalidad.

La verdad sea dicha, esta cuestión es al final del día completamente irrelevante: Tumbes y El Oro constituían históricamente hasta 1941 un eje de desarrollo humano unificado e integrado por razones de carácter económico, comercial, social y familiar, con más conexiones con su contraparte extranjera que con el resto de sus países.

Hasta 1941 El Oro estaba habitado por una gran cantidad de peruanos, que desarrollaban sus vidas y sus actividades comerciales como si estuvieran en su propio país, y que tenían negocios y propiedades en aquella provincia.. Y lo mismo se puede decir de los ecuatorianos que vivían y trabajaban al otro lado...hasta cuando el aumento de la tensión ecuatoriano-peruana en el Zarumilla dio paso a las primeras restricciones a la circulación, expulsiones y negaciones de entrada de ecuatorianos al Perú, a medida que aumentaba la concentración del recién creado Agrupamiento del Norte al otro lado de la frontera y se hacía necesario tomar las medidas de precaución correspondientes.

El Perú no consideraba "peruanos" a los orenses (aunque por supuesto consideraba que sus fronteras debían llegar por derecho hasta el estero de Santa Rosa), pero tenía en vigencia disposiciones especiales para facilitar el fortalecimiento de los lazos sociales y comerciales de los orenses con el Perú, como la libre entrada a las ferias de Tumbes y Piura. Precisamente el decomiso de unos caballos comprados por comerciantes ecuatorianos en la feria de Piura y su subsiguiente decomiso por personal de la Guardia Civil peruana -cuestión que según las versiones de la época se dió ya en nuestro territorio!!- fue uno de los incidentes más sonados en los días y meses anteriores al conflicto.

Todo esto da el marco para entender las quejas y las amarguras de nuestros oficiales y tropa serranos que combatieron en El Oro, que se quejaban -con razón o sin ella- de la importancia de la "quintacolumna peruana" en El Oro y de la ausencia de patriotismo y civismo entre los orenses para con el Ejército y para con la Patria, eludiendo el llamado a los cuarteles, negándoles ayuda y escondiendo sus animales, mulas y demás provisiones que debían ser requisados a toda prisa.

Como lo menciona con bastante elocuencia el Coronel Luis Endara, del Estado Mayor del Coronel Rodríguez en la V Brigada, en su informe a la Comisión Investigadora de 1942:

"La provincia de El Oro, abandonada en su estructura social nacional, venía a ser en este aspecto un apéndice del nacionalismo peruano..."

Son declaraciones que podemos tomar como una manera de echar sobre hombros ajenos la culpa por la pobre actuación de nuestro Ejército en 1941 (algo a lo que el EE está bastante acostumbrado), o como una declaración triste de la realidad de las cosas.

Puede sonar algo injusto con los orenses que habitaban al pie de la frontera, que para poder bautizar a sus hijos no tenían más opción que llevarlos a poblaciones peruanas para que sean bautizados por parrocos peruanos en iglesias peruanas, probablemente con padrinos peruanos...y de donde regresaban con el respectivo certificado de bautizo sellado en Perú. Proceso sutil de peruanización de El Oro que comenzaba desde el inicio de la vida de sus habitantes, no tanto por maquiavelismo del vecino sino por la tradicional estulticia y negligencia del Estado ecuatoriano para con sus provincias fronterizas.

Saludos a todos.

[GRUMO]

Estimado amigo

Permiteme Felicitarte con mucha humildad por tu post

La situación de las fronetras es totalmente distinta a lo que pensamos. Mien tras aqui discutimos y debatimos, en la frontera conviven . Las fronteras las hacen los hombres y no las leyes

Sobre la doble nacionalidad, un putno muy excelente

Pero, la actuación de la quinta columna peruana lo veo un poco traido de los pelos. No tengo mas detalles, escribo a priori, pero vep muy dificl que los comerciantes hagan hecho espionaje antes que negocios

Sobre el Oro, y esto lo hablo con certeza, Huaquillas salvo el honor de tu pais. No quiero explayarme mas , porque se trata de algo ecuatoriano, pero lo poco que conozco es que gracias a esta Provincia se resistió a Peru, mientras que el resto de tu pais veia este problema con indiferencia, salvo mejor opinion

Saludos

[Adiutrix]

Estimado GRUMO: no sabría decirte hasta qué punto era una realidad o una exageración aquello del papel de la "quinta columna peruana" en la facilitación de las operaciones del EP en El Oro. Simplemente hago referencia a una cuestión de la que se habló en el Ecuador durante aquellos momentos.

En cuanto a lo de la provincia de El Oro salvando el Honor Nacional: bueno, lo cierto es que fue la única zona poblada en la que se combatió. En cuanto al resto del país, no creo tanto que era un problema de indiferencia sino más bien de impotencia, incertidumbre y desorganización general.

El Ecuador sencillamente no estaba en posición de afrontar una guerra internacional en 1941. No había unidad nacional, la economía estaba desmantelada, el Ejército daba pena de lo pobre que era, los odios políticos internos envenenaban el ambiente.
En mi opinión, la culpa de todo este desastre, en lo que respecta a mi país -no hablo del Perú- recae en aquellos ecuatorianos que no hicieron lo suficiente por evitar una guerra en 1941.

[ecuatoriano]

Buena de la participación de los civiles de Tumbes en las acciones del 41 ellos mismos lo proclaman con mucho orgullo:

Unos guiaron a las tropas combatientes como el caso de Pompi-
lio Alburquerque y Pedro Izquierdo, que lo hicieron guiando al Regi-
miento de Caballería No 5 de Huaquillas a Pasaje, otros como Catalino
Farias y Alipio Rosales Camacho, cayeron en pleno bosque y por últi-
mo otros con su machete abrieron en la espesura del bosque una trocha
como la de Uña de Gato a Dornajo, que se hizo en 7 horas de trabajo
continuo para facilitar el pasaje de las Unidades a caballo; en fin, en Pa
saje estaba el señor Osear Davis como Jefe del Ferrocarril Pasaje Mácha-
la, dictando una serie de disposiciones destinadas a facilitar el empleo
de tan importante medio de comunicación, y en Tumbes merecen citar
se a don Lizandro Pacheco, Alberto Quintana, Carlos Garrido, a los her-
manos Mendoza y a otras muchas personas, quienes exponiendo sus
propias vidas, llegaban hasta las primeras Ifneas, llevando los abasteci-
mientos necesarios como para no frenar el impulso ofensivo de nuestras
tropas.
Asimismo, no podemos dejar de mencionar al Alcalde de Zarumi-
lla, señor Enrique Noblecilla, quien junto con 16 civiles de la región
cooperaron en forma decidida y valiente con el Comandante Luis Lizá-
rraga en la ejecución de importantes reconocimientos a la frontera, que
dieron como resultado la instalación de diversos puestos fronterizos; a
los señores Gilberto Peña, Néstor Terranova y Alejandro Samanez por
haber capturado el 25 de junio de 1937 a dos pilotos ecuatorianos quie-
nes "por haberse desviado de la ruta que seguían, tuvieron que aterrizar
en el aeropuerto de Tumbes" y los condujeron con todas las segurida-
des del caso a la Comandancia, para entregarlos a las autoridades co-
rrespondientes, motivo éste que produjo la justa indignación del pueblo
por tan flagrante violación de nuestro territorio; la cooperación del IngO
julio A. Bresani, Ingeniero Departamental de Tumbes o la de sus tra-
bajadores, la mayorfa de ellos tumbesinos, es digna de todo encomio,
con un entusiasmo contagiante, con una abnegación y con su patriotis-
mo a toda prueba, se les vio mejorando y construyendo pasajes en el río
Bolsico, instalando el Puesto de Socorro en Pozo Azul para atender las
necesidades de las Unidades que recuperaban el cerro El Caucho, asi-
mismo se les vio contribuyendo y mejorando carreteras a fin de facilitar
los abastecimientos, las evacuaciones y el transporte de las Unidades; a
Elias Jiménez Guerrero, que en su Imprenta "La Verdad" se imprimie-
ron los volantes que los pilotos peruanos arrojaron sobre Guayaquil el
20 de julio de 1941, dando a conocer al pueblo ecuatoriano que la Pro
vincia de "El Oro" estaba en poder de las tropas peruanas; por otra par-
te digno de mencionarse es el trabajo de los ferrocarrileros quienes de-
nodadamente laboraban por poner en servicio el sistema ferroviario; fa-
talmente el nombre de esos dignos servidores aún permanecen en el ano-
nimato, pero su labor está presente en el recuerdo de todos los que tuvi-
mos la suerte de ser actores en este hecho de armas; y para no citar a
más compatriotas, no debemos olvidar de mencionar a don Segundo
Noblecilla, Administrador y uno de los dueños de la hacienda Zarumi-
lia, que recuperado mediante una acción de fuerza por personal de la
'"or Guardia Civil y algunos residentes del lugar, se reintegró a sus ocupaciones habituales, listo siempre a defender nuestra integridad territorial,
por último debemos también nombrar a dos ciudadanos extranjeros re-
sidentes en Tumbes: Ingo Georg Petersen y Raymundo Quintana, el pri-
mero geólogo de la Empresa Petrolera Fiscal y el segundo Inspector
del Estanco del Tabaco, por sus valiosos informes y juiciosas recomen-
daciones para hacer más peruano un territorio que siempre fue peruano.
Para terminar con este aspecto tan importante de la Campaña de
1941, debo hacer notar que el resultado general de la Batalla de Zarumilia, podrfa, sin eufemismo de ninguna clase, resumirse de la siguiente
manera: Un laurel más para nuestro Escudo, 6,000 kilómetros cuadra-
dos de territorio ecuatoriano ocupado por nuestras tropas, incluyendo
las ciudades de Santa Rosa - Pasaje - Arenillas y otras menores como
Chacras - Huaquillas - Buena Vista - Puerto Bolívar y el Guabo y ade-
más, la captura de un grupo de artillería, 100 fusiles de repetición,
100,000 cartuchos de fusil, 1,000 granadas para cañones Breda, 2 caño-
nes Anti-aéreos, 11 ametralladoras, cascos de acero, equipo, vestuario,
etc. -.

[GRUMO]

Estimado Ecuatoriano.

Estas poniendo en el mismo saco el apoyo de los civiles a las operaciones militares con el accionar de una quintacolumna.

El apoyo a los reconocimientos es muy distinto a acciones de sabotaje y espionaje.

No quiero traer a colación comparaciones odiosas, pero con la licencia que me permites, creo que la situación del Perú en la GdP fue muy similar en lo interno que tu pais.

Por ello, mas que todos los argumentos que podamos dar, en uno u otro sentido, existió en tu pais la misma indiferencia que existió en el mío donde la guerra era cosa de cholos, de lo cual tomaron conciencia unicamente cuando estaban en la puerta de Lima.

Con lña salñvedad de las distancias , esto mismo se presentó en tu país, cosa que no es nueva en esta parte del continente, pues la guerra antisubversiva peruana tambien fue cosa e cholos hasta que la bomba de Tarata en un sitio exclusivo de Lima, hizo pensar a todos que existía una guerra.

Ecuador apendió la lección. El Cenepa es una claro ejemplo

¿Mi país aprendió la leción?...Hay mucho que conversar al respecto

Saludos

[Adiutrix]

Felicito a ecuatoriano por traer esta interesante relación al tópico.

Con relación a los Noblecilla, hay que decir que actualmente es un apellido muy común a ambos lados de la frontera. Un equivalente a los Loor en el norte de Manabí, los Cabrera o Crespo en Cuenca.

El primer Noblecilla que se asentó en esas tierras fue don José Noblecilla Romero, ciudadano arequipeño, cuando en 1825 compró las haciendas "Salinas" y "Zarumilla" a don José Joaquín de Olmedo, nuestro recordado procer guayaquileño.

¿Cómo pasaron esas tierras de manos de los Olmedo a los Noblecilla? De lo que he leído, principalmente en el artículo "¿Cómo se perdió Tumbes?" del cronista guayaquileño Rodolfo Pérez P., la historia es la siguiente:

Todo el territorio ubicado entre los ríos Cayancas y San Nicolás de Tumbes fue originalmente donado por el rey Felipe IV a don Pedro Aguilar Campo en 1627.

En algún momento, los descendientes de Aguilar entregan esas tierras a la Orden de los Jesuitas, que levantan en ella dos haciendas, la "Salinas" y la "Zarumilla". Estamos hablando de 97,530 has que se extendían entre los ríos Cayancas y Tumbes, jurisdicción de Piura, Audiencia de Lima.

Cuando los jesuitas son expulsados de la América española en 1767 por orden del rey Carlos III, todas sus propiedades son confiscadas por la Corona. Las haciendas "Salinas" y "Zarumilla" pasan pues a ser administradas por la Junta de Temporalidades, con sede en Quito, en la jurisdicción de la Audiencia de Quito.

En 1788 la Junta vende las tierras al comerciante español radicado en Guayaquil don Miguel de Olmedo y Zelaya, padre del futuro prócer de la independencia de Guayaquil.

Olmedo padre paga en efectivo una pequeña parte del valor total, y se acuerda cancelar el saldo con dos cuotas en los próximos dos años. Sorpresa: don Miguel se encuentra que se ha endeudado comprando tierras llenas de salinas y manglares, y aparentemente no se molesta siquiera en invertir más dinero para intentar explotar los terrenos, peor en pagar el saldo, que eran 2,000 pesos.

Así que a la muerte de don Miguel de Olmedo en 1809, sus dos hijos, José Joaquín y Margarita reciben como parte de la herencia las mencionadas haciendas...junto con la deuda pendiente.

Jose Joaquín de Olmedo no tiene la plata para pagar esa deuda (parece que en la época, como ahora, dedicarse a la labor pública con honradez, a la literatura y a la poesía no te llevan a ninguna parte) así que no puede tomar posesión de esas haciendas. Vienen las guerras, la Independencia, la formación de las Repúblicas, y la cosa sigue igual.

Y sigue así hasta 1825, en que las haciendas siguen constando en la Tesorería de la República de Colombia (la Gran Colombia). Ese año, Bolívar y Olmedo hacen un cruce de cuentas: como el Estado le debía a Olmedo sueldos atrasados por su labor de diplomático en Londres, se condona la deuda como pago por los sueldos atrasados.

Es así que recién en 1825, Jose Joaquín de Olmedo toma posesión finalmente de las haciendas "Salinas" y "Zarumilla". Y en diciembre de ese mismo año viene el evento que "cambiará el curso de la historia", como suelen decir: Jose Joaquín de Olmedo, necesitado de efectivo, vende en 8,000 pesos las dos haciendas a don José Noblecilla Romero, natural de Arequipa y, por tanto ciudadano peruano.

Los linderos de la propiedad que compra don Noblecilla eran los siguientes:
Por el Norte el Océano Pacífico desde el Estero de la Ramada hasta el río Cayancas hasta el Cerro Cóndor. Al Este el río Zarumilla en toda su extensión y desarrollo hasta la vertiente del Zaruma y al Oeste y al Suroeste las pequeñas propiedades ribereñas comprendidas entre la quebrada de Ceibal o de Las Vacas hasta el Estero de la Ramada.

Don Noblecilla llega a esas tierras para radicarse allí y hacerlas producir, dedicándose a la agricultura y la ganadería con trabajadores de su confianza traídos del Perú.

Comienza así la peruanización de la zona, con lo que se crea el hecho que en el futuro dará orígen a una más de las tantísimas acusaciones de traición que lanzaban contra el pobre J. J. de Olmedo los historiadores originarios del altiplano ecuatoriano y en general todos los que no gustaron ni gustan mucho de Guayaquil, ni de sus próceres propios, ni de su historia: Olmedo entregó Tumbes al Perú. Acusación fea que intentaba echar lodo sobre este personaje ecuatoriano por hechos sacados totalmente del contexto histórico.

Para 1850-1860 la zona era ya de hecho claramente peruana. En 1865, Guillermo Franco -ese que hizo tratos con Castilla- es mandado al exilio en Tumbes.

En 1910 Eloy Alfaro lanza su grito de rebeldía de "¡Tumbes, Marañón o la guerra!", y el pueblo ecuatoriano se enardece y reacciona ofendido contra el usurpador del Sur, pero la cosa la arreglan conversando, por lo que no hubo ni Tumbes ni Marañón ni guerra.

En 1915, el presidente Leonidas Plaza nombró Consul Ecuatoriano en Tumbes, formalizando así una cuestión creada por "la obra de la vida".

Saludos a todos.

[GRUMO]

Estimado amigo

¿Si le hubiesen vendido a un mexiano, entonces se hubiese mexicanizado el terreno?

¿Si el comprador hubiese sido un ugandez, entonces se hubiese ugandizado la zona?

El texto tiene logica, pero es increible que la venta a un extranjero hubiese movido toda una politica de peruanizacion, a la usanza de la chilenizacion de Tacna, que fue muy distinto proceso.

El hecho de ubicarlo en todo zarumilla

Los linderos de la propiedad que compra don Noblecilla eran los siguientes:
Por el Norte el Océano Pacífico desde el Estero de la Ramada hasta el río Cayancas hasta el Cerro Cóndor. Al Este el río Zarumilla en toda su extensión y desarrollo hasta la vertiente del Zaruma y al Oeste y al Suroeste las pequeñas propiedades ribereñas comprendidas entre la quebrada de Ceibal o de Las Vacas hasta el Estero de la Ramada.

Quizas un mapa de la zona seria interesante. Estamos hablando de casi todo Tumbes y zona alta de Sullana.

y el pueblo ecuatoriano se enardece y reacciona ofendido contra el usurpador del Sur

Algo fuerte el termino.

Saludos

[Adiutrix]

¿Si le hubiesen vendido a un mexiano, entonces se hubiese mexicanizado el terreno?

Es una expresión muy usada en diversos contextos históricos para hacer referencia al hecho de que la ocupación efectiva de un territorio en disputa va poco a poco e ineludiblemente convirtiendo a ese territorio en parte integral de la nación ocupante. Es lo que los diplomáticos de Torre Tagle llamaba "la obra de la vida".

Te puedo dar diversos ejemplos históricos para explicarme mejor. Al término de la guerra Franco-Prusiana de 1870-71, los alemanes debieron comenzar un agresivo proceso de germanización de Alsacia y Lorena, arrebatadas a Francia como resultado del tratado de paz.

Otro tanto sucedió con las provincias alemanas que pasaron a Polonia luego de la Segunda Guerra Mundial. Hubo que polonizar agresivamente las partes de Prusia oriental, Silesia y Pomerania que pasaron a su poder, lo que además pasaba por un proceso complementario de desgermanización de esas tierras, que incluyó uno de los mayores exilios en la historia de la Humanidad.

El caso de Tacna tiene más relación con lo sucedido en Silesia que con lo sucedido en Tumbes. Eso no está en discusión.

Quizas un mapa de la zona seria interesante. Estamos hablando de casi todo Tumbes y zona alta de Sullana.

...y no en vano los mapas ecuatorianos pre-1998 dibujaban toda la zona con rayas cruzadas, recordándosenos todo lo que se dice que se tuvo y se perdió.
En terminos estrictos, el Ecuador nace a la vida republicana en 1830 no sólo sin Jaén, sino también, para efectos prácticos, sin Tumbes.
Y para mayores señas, sin el Marañón ni Maynas, donde no teníamos presencia y a donde nunca fuímos seriamente a plantar una bandera con intención de hacer valer nuestros derechos. Es decir, más allá de reclamar que todo eso era nuestro, no hacíamos absolutamente nada por hacerlo nuestro, cuando sabíamos perfectamente que otros también lo andaban reclamando.

Ese era el tema difícil: Ecuador, el más débil de la ecuación, siempre tuvo que ponerse en la posición de "reivindicar" territorios que le debían haber pertenecido. Al Perú, el más fuerte, que también reclamaba sus derechos, le bastaba con esperar pacientemente a que el Ecuador venga y los reivindique, a ver quien sale ganando.

Así que para el Ecuador todo el tema territorial siempre fue una no-win situation. Siempre.

y el pueblo ecuatoriano se enardece y reacciona ofendido contra el usurpador del Sur

Algo fuerte el termino.

Mis disculpas porque no era mi intención ofender a nadie. Lo que pasa es que hablo en sentido figurado, aplicando la fraseología ecuatoriana de la época. Es como algunos colegas peruanos por aquí, que les encanta firmar con nombres bíblicos.

Saludos.

[GRUMO]

Estimado amigo

Los ejemplos que has dado son las poltiicas posteriores a un conflicto, donde el vencedor, en los territorios arrebatados o conquistados, imponia su ley y sus simbolos.

Esto , creo que no es el caso de Tumbes. Quizas va mejor con los bandeirantes brasileños

Pero bueno, siempre es interesante conversar esto.

Y siempre es un placer dialogar contigo

Saludos amigo

[Adiutrix]

Ok. Me has corregido dos veces. Siempre estoy dispuesto a ver interpretaciones alternativas de un hecho, porque me ayudan a comprender mejor el tema en su aspecto global. Odio las conclusiones sacadas de interpretaciones unilaterales e incompletas. Paradójicamente, mientras más unilaterales son, más se aferra la gente a ellas como la Verdad Revelada.

Siendo así, estimado GRUMO, te pido me expliques, desde tu punto de vista, qué exactamente sucedió con Tumbes y cómo es que terminó de vuestro lado.

Saludos cordiales.

[GRUMO]

Ok. Me has corregido dos veces. Siempre estoy dispuesto a ver interpretaciones alternativas de un hecho, porque me ayudan a comprender mejor el tema en su aspecto global. Odio las conclusiones sacadas de interpretaciones unilaterales e incompletas. Paradójicamente, mientras más unilaterales son, más se aferra la gente a ellas como la Verdad Revelada.

Siendo así, estimado GRUMO, te pido me expliques, desde tu punto de vista, qué exactamente sucedió con Tumbes y cómo es que terminó de vuestro lado.

Saludos cordiales.

Para corregirte, tengo que ser dueño de la verdad. Por ello no se trata de una correción, sino de un comentario, que podria discrepar con el tuyo. Eso no hace que sea bueno o malo, o peor o mejor, sino solamente distinto, nada mas.

Sobre Tumbes

Las fornteras las hace los Estados, nunca los hombres, pero

La peruanización como una estrategia de Estado no existió. Creo que la situacion de limpieza racial de bosnia es un calro ejemplo de lo que es cuando un estado quiere llevar poblaciones enteras a su lado.

Lo que paso en Tumbes solo fue parte del diario vivir. Quito estaba mas lejos de los guayaquileños que Piura o Lima. Y esto, estimado amigo, algunos denominana como zona de influencia. por ello, la incorporacion de Tumbes en los tiempos de la patria nueva, no se debio a intereses geopolíticos, a maniobras psicosociales o lugubres politicas del estado peruano...Tumbes y su zona de influencia no veia patria sino intereses. Y los mejores intereses en ese luga y en ese momento particular estaban en el territorio que ahora es el Perú.

Esto es una interpretación de las muchas que podemos dar

Saludos

[Adiutrix]

Pues a ese paso, y con tantos intereses de por medio, es una suerte que el Ecuador haya logrado conservar provincias como Loja, Zamora o El Oro, muy distantes de la zona de influencia de Quito y de la acción del Estado ecuatoriano hasta mediados del siglo XX.

Por favor, la zona de influencia de Quito no llegaba sino hasta donde se topaba con las zonas de influencia de Guayaquil y Cuenca.
En ese sentido, tu país tiene dos vecinos -Ecuador y Bolivia- que jamás tuvieron en su etapa formativa de la nacionalidad la fuerza centrípeta de una ciudad capital lo suficientemente fuerte como para imponer su visión al resto del país.

Justifica eso la disminución o aumento del espacio territorial con que contaban los Estados embrionarios al inicio del proceso de la Patria Grande? Ya la respuesta depende de qué lado de la línea está cada uno.

Saludos.

[GRUMO]

Pues a ese paso, y con tantos intereses de por medio, es una suerte que el Ecuador haya logrado conservar provincias como Loja, Zamora o El Oro, muy distantes de la zona de influencia de Quito y de la acción del Estado ecuatoriano hasta mediados del siglo XX.

Por favor, la zona de influencia de Quito no llegaba sino hasta donde se topaba con las zonas de influencia de Guayaquil y Cuenca.
En ese sentido, tu país tiene dos vecinos -Ecuador y Bolivia- que jamás tuvieron en su etapa formativa de la nacionalidad la fuerza centrípeta de una ciudad capital lo suficientemente fuerte como para imponer su visión al resto del país.

Justifica eso la disminución o aumento del espacio territorial con que contaban los Estados embrionarios al inicio del proceso de la Patria Grande? Ya la respuesta depende de qué lado de la línea está cada uno.

Saludos.

Peru pudo ser un pais segmentado en varios Estados. La Confederacion fue efectivamente el sentir de grandes grupos sociales y el intento de secesión de iquitos es una clara muestra

Tu pias y el mio tienen suerte de permanecer como tales frente a diversas fuerzas que aprovechban, por lo menos en el caso peruano, de una falta de cohesión como nación.El caso boliviano es tambien patetico, con la situacion de Santa Cruz y La Paz.

Para que exista la justificacion o condena de perdida de territorios hay que estar de algun lado. Concuerdo plenamente contigo, sin embargo el utti possidettis y la libre determinacion de los pueblos eran el derecho imperante

Saludos

[reytuerto]

Muy estimado Grumo:

Voy a romper una lanza por mi cuasi-patria chica. La revolución cervantina de Iquitos no tuvo ánimos secesionistas, sino más bien federalistas, y encima un federalismo muy sui generis: mantener las ganancias del caucho dentro de la región. Pero ni en el exaltado 1910 hubo intentos de renegar de la nacionalidad peruana... después de todo, Iquitos fue la primera capital de departamento (hasta hacía poco-bueno en esa época- la capital de Maynas era Moyobamba) fundada por peruanos. Un abrazo.