Cuba en Africa, Guerra de Angola

[Heyden]

Hola, vuelvo sobre este tema porque al igual que tú, Zósimo, soy un gran aficionado a las guerras olvidadas y muy en particular a este conflicto.

Por mi parte, he llegado a una conclusión tremendamente desconcertante, y se que incluso a día de hoy en las dos potencias intervencionistas sigue habiendo una gan propaganda al respecto de la intervención de sus ejércitos. Todos hablan de victorias, pero casualmente ninguno habla de derrota. Tengo la suerte de cartearme con bastantes sudafricanos, algunos veteranos de angola y ninguno admite una derrota en el campo de batalla, todos lo achacan a la situación política sudafricana del momento. Con los pocos cubanos que he podido hablar del tema, más de lo mismo, sólo que para ellos es una victoria sin paliativos.

Ambos casos me parecen equivocados. Este es uno de los conflictos más politizados que existen. Incluso hoy en día estudiarlo es entrar en polémicas y simpatías políticas más que en análisis serios. Desgraciadamente yo soy un poco "palurdo para analizar", pero me gustaría dar mi opinión.

Dicho esto, primero hay que analizar la entrada de ambas potencias en el conflicto angoleño. Los cubanos ya lo sabemos, por iniciativa privada, de hecho a la URSS le sorprendió y no precisamente gratamente que Castro decidiera involucrarse en un conflicto como ese. Los motivos de Castro, a saber, desde extender la revolución hasta dar un golpe de fuerza a unas relaciones cada vez más difíciles con la URSS. Por los Sudafricanos la cosa está más clara, evitar la inflitración de la SWAPO a lo que ellos llamaban la South West Africa desde Angola.

Tambien hay que contar con los medios disponibles y a disposición de ambas potencias. Sudáfrica ayudó a UNITA pero muy limitadamente, de hecho la CIA la ayudó mucho más. Los sudafricanos jamás se fiaron de Savimbi. La implicación de la SADF fue muy limitada, nunca fue muy abultada. Los cubanos se implicaron más y a medida que avanzaba el tiempo los soviéticos también ayudándolos con material y transporte.

Lo curioso de todo esto es que los cubanos y sudafricanos lucharon entre ellos en relativamente pocas ocasiones. Si tenemos en cuenta que ambos paises estuvieron allí como unos 15 años o casi.

Cuito Cunavale, un mito para ambos casos. Los sudafricanos hablan de victoria y los cubanos tambien. Pues ni para uno ni para otro. Cuito Cuanavale no fue una victoria sudafricana porque no consiguieron el objetivo final aunque sí a medias, pero es que los cubanos/angoleños saleron tan mal parados de la misma que tampoco ganaron y si lo hicieron fue una victoria pirrica, pero impidieron el objetivo sudafricano. Lo que sí consiguió Cuito es demostrar a los Sudafricanos que si querían ganar el conflicto no bastaría con unos pocos hombres sino que deberían implicarse a fondo y eso no era posible por la situación interna del país. Para Cuba continuar con ello sería una sangría ya del todo inadmisible

Ambos países llegaron a la conclusión que salir de allí era lo mejor. Para sudáfrica le permitiría concentrar los esfuerzos en casa y para cuba detener una sangría económica. Por eso se fueron ambos, no porque uno u otro consiguiera una victoria decisiva sobre el rival.

saludos

Heyden

[danicelada]

Fue una victoria defensiva cuabano-angoleña.
La victoria decisiva la consiguieron los cubanos con un ataque mucho más al oeste y hacia el sur.
Cuando los aficionados hablan de estrategia los militares hablan de logística. Y para esta guerra tambien.
Los cubanos crearon de la nada una base logística avanzada en la que los MIG 23 podian actuar consiguiendo con ello el dominio aéreo.
Desde esta base logística avanzada, y despues de acumular una gran cantidad de medios, los cubanos atacaron hacia el sur. Hubo pocos combates directos entre cubanos y sudafricanos. Pero porque ante el riesgo de ser copados por la retaguardia, salieron corriendo.
Más aún, los Mig 23 atacaron una importante base sudafricana en el norte de Namibia haciendo ver a los sudafricanos que las apuestas habian subido. Fue entonces cuando las conversaciones diplomáticas que llevaban tiempo estancadas llegaron a buen término.

[Zósimo]

Personalmente veo puntos en lo que los dos bandos pueden atribuirse la victoria.

Los angoleños querían terminar con UNITA, al parecer los soviéticos también. y para ello movilizaron cientos de blindados entre otras fuerzas. Pero eso no se consiguió; UNITA siguió luchando y en el desarme entregó principalmente armas muy viejas e incluso inservibles con el visto bueno de la ONU. Además la SADF detuvo la ofensiva y posteriormente los hizo retroceder hasta Cuito Cuanavale. Mirando estos hechos se puede decir que fue una victoria sudafrinaca.

Por su los ataques cubanos impidieron que cayera la ciudad e infringieron duros golpes a los sudafricanos haciéndolos retroceder en determinados frentes. Así pues victoria cubana.

Ante esto lo que he leído en varios autores es que fue una victoria táctica sudafricana y un empate estratégico o simplemente un empate. Pero lo mismo que en otras batallas controvertidas de la Historia. Yo apunto mi propia conjetura basándome en un estudio de la hemeroteca española que he hecho.

Tras los sucedes de Cuito ocurrió lo siguiente:

- Para sorpresa de los analistas internacionales Sudáfrica abandona su postura de fuerza y está dispuesta a negocias en serio.
- No hace nada contra la llegada de refuerzos cubanos.
- Para sorpresa internacional no emprende un represalia contundente cuando es atacada su base en el sur de Angola.
- Cambia su exigencia inicial según la cual primero deberían salir las tropas cubanas de Angola., por otra donde debían salir las dos fuerzas y, después, por que primero salían los sudafricanos y más tarde Angola y Cuba discutirían el calendario de salida.
- Renuncia a que las reuniones de alto nivel se realizaran en un país africano donde Sufáfrica podía influir con más fuerza debido a su carácter de potencia regional (ciertamente en Cabo Verde creo que se celebró una pero fue de "técnicos" no de personal con capacidad decisoria).

Ante esta cadena de cesiones, algunas muy sorprendentes, yo me uno a la opinión de Robert Ross (por que no se me acuse de citar a fuentes de una lado) según la cual Sudáfrica vio claramente que su ejército, el mayor de África en cantidad y calidad, corría el riesgo de ser aniquilado. La razón es muy básica "quien domina el cielo domina la tierra", esta frase no es nada nueva y en este caso no fue una excepción. Cierto que la vegetación de aquella región ofrecía posibilidades de camuflar los vehículos, incluso los más grandes, y también que Angola es un país muy grande y los cubanos no disponían de depósitos externos para prolongar la estancia en el aire de sus aviones; pero en cierto modo se puede reproducir el esquema de la Batalla de las Ardenas: por cada movimiento que hacía uno los otros hacían tres.

Creo que la divergencia es más por el tópico y el acceso a los medios de comunicación que por los resultados. Quizá nos encontremos, salvando las distancias, ante un caso como el de la Batalla de Kadhes, donde sólo tenemos el punto de vista egipcio, o la de las Termópilas (una clara derrota griega, pero que al llegarnos su versión parece una victoria) o incluso, si se me permite, la Batalla de Rocroi. Por varios motivos sólo nos ha llegado la versión sudafricana y es la que se ha creído, a falta de la otra explicación.

[danicelada]

Es bastante índicativo que los sudafricanos cambiaran tan diametralmente de posición. Ese cambio se dio porque fueron derrotados militarmente.

Las ofensivas angoleñas contra la UNITA fueron lo suficientemente exitosas como para que para salvar a UNITA tuviera que intervenir Sudafrica. Esta una vez en faena decidió meter mucha carne en el asador (no toda, ni siquiera desplegaron toda su aviación). Y hubieran derrotado a los angoleños si estos no hubieran recibido una masiva ayuda cubana.

Efectivamente entre los MIG 23 y la AAA cubana lograron el dominio aéreo. Que en una guerra moderna es decisivo. Los famosos cañones sudafricanos G5 y G6 eran destruidos desde el aire al poco de empezar a disparar por muy camuflados que estuvieran. Despues de todo el fogonazo es inemascarable.

Pero el resulado más decisivo de estas batallas fue la independencia de Namibia. Cosa a la que se oponia Sudáfrica con todas sus fuerzas ya que temia que fuera usado por las guerrillas de CNA para atacar.

[Zósimo]

A lo dicho anteriormente po Danicelada voy a aventurarme a un paso más.

El gobierno del Parido Nacional tenía que disfrazar aquello como una victoria fuese como fuese, la razón es por todos conocida: una derrota militar puede arrastar al gobierno que la emprendió. Mira los franceses en Indochina que, sino lo estoy confundiendo con Argelia, cambiaron hasta de república con la derrota (este dato necesita verificación). Para qué vamos a hablar de los españoles en Annual que degeneró en la Dictadura de Primo de Rivera. Naturalmente hay excepciones, como la de Sadam Hussein tras la I Guerra del Golfo, pero sigo pensando que ese miedo a sufrir un "Vietnam" (como titularon varios periódicos sudafricanos) pesó mucho a la hora de explotar y utilizar cualquier tanto para proclamarlo como victoria, mientras decían que sí a casi todo en la mesa de negociaciones. Quizá como en la localidad de Cuito no hubo muchos combates, los más duros al parecer se libraron en otros frentes, eso permitía llevarse a los soldados, y vender el gobierno de Both, la idea de que se retiraban tras vencer y cumplir la misión.

Yo no sé si se orquestó o no una campaña internacional para difundir una supuesta victoria sudafricana, pero lo cierto es que he consultado diez libros y sólo uno (el del ya citado Robert Ross) dice claramente que aquello estuvo a punto de terminar en una derrota estrepitosa.

[Heyden]

Bien siguiendo con este tema tan interesante voy a hacer algunas puntualizaciones, que espero sean acertadas y correctas:

Los angoleños querían terminar con UNITA, al parecer los soviéticos también. y para ello movilizaron cientos de blindados entre otras fuerzas. Pero eso no se consiguió; UNITA siguió luchando y en el desarme entregó principalmente armas muy viejas e incluso inservibles con el visto bueno de la ONU. Además la SADF detuvo la ofensiva y posteriormente los hizo retroceder hasta Cuito Cuanavale. Mirando estos hechos se puede decir que fue una victoria sudafrinaca.

Con la UNITA no se acabó ni con la supuesta derrota sudafricana, que repito la intervención de eset país en Angola es circumstacial y dirigida a impedir la inserción de los guerrilleros de SWAPO en la actual Namibia. UNITA siguió existiendo después de la retirada sudafricana y la guerra civil también.

Por su los ataques cubanos impidieron que cayera la ciudad e infringieron duros golpes a los sudafricanos haciéndolos retroceder en determinados frentes. Así pues victoria cubana.

Cuito Cuanavale, es más bien una ofensiva sudafricana que se dividió en tres fases. Si no me equivoco denominadas Moduler, Hooper y Packer. En estas tres operaciones las intenciones eran otras bien distintas de las que nos insinúan. En primer lugar, las fuerzas angoleñas crearon un acabeza de puente sobre el Río Cuito, la misión era atacar y destruir tantas unidades como fuera posible (Moduler). Esta operación fue un éxito rotundo, al parecer las bajas angoleñas fueron importantes. No olvidemos que se trataba de una agrupación táctica de unos 3.000 hombres más o menos y con 1 o 2 escuadrones de carros Olifant, que por cierto sólo se utilizaron en estas batallas. Ante este éxito se intentó la operación Hooper y Packer, aquí los objetivos fueron más o menos los mismos pero con la idea de expulsarlos de su lado del río. En esta ocasión no pudieron consegurilo. Cuito Cuanavale, fue un éxito a medias para ambos. Las bajas sufridas por los angoleños les impidió iniciar la ofensiva cuando querían pero a cambio no fueron expulsados.

- Para sorpresa de los analistas internacionales Sudáfrica abandona su postura de fuerza y está dispuesta a negocias en serio.

Sudáfrica siempre se mantuvo dispuesta a dialogar. Sus problemas eran otros lo que pasa que nadie le dió soluciones firmes.

- No hace nada contra la llegada de refuerzos cubanos.

No podía hacer nada salvo una escalada bélica. Angola no era el objetivo, para poder hacer algo era entra en un conflicto de alta intensidad con un conflicto interno muy grave.

- Para sorpresa internacional no emprende un represalia contundente cuando es atacada su base en el sur de Angola.

Si hablas de Calueque.... no era un gran base sudafricana había otras mucho más importantes que no se tocaron durante el conflicto. Calueqeu es el gran punto de propaganda antisudafricana.

- Cambia su exigencia inicial según la cual primero deberían salir las tropas cubanas de Angola., por otra donde debían salir las dos fuerzas y, después, por que primero salían los sudafricanos y más tarde Angola y Cuba discutirían el calendario de salida.

Si y no, Sudafrica llevaba tiempo intentando desembarazarse del problema angoleño. No obstante, si consiguió una cosa. La ONU se haría cargo de algo que nunca se hizo cargo además consiguió que la SADF fuera la garante de las elecciones libres en NAMIBIA. Consiguió que Cuba se retirara y no permitió la derrota de la UNITA como fuerza tapón.

Ante esta cadena de cesiones, algunas muy sorprendentes, yo me uno a la opinión de Robert Ross (por que no se me acuse de citar a fuentes de una lado) según la cual Sudáfrica vio claramente que su ejército, el mayor de África en cantidad y calidad, corría el riesgo de ser aniquilado. La razón es muy básica "quien domina el cielo domina la tierra", esta frase no es nada nueva y en este caso no fue una excepción. Cierto que la vegetación de aquella región ofrecía posibilidades de camuflar los vehículos, incluso los más grandes, y también que Angola es un país muy grande y los cubanos no disponían de depósitos externos para prolongar la estancia en el aire de sus aviones; pero en cierto modo se puede reproducir el esquema de la Batalla de las Ardenas: por cada movimiento que hacía uno los otros hacían tres.

Bien no estoy de acuerdo, El Ejército Sudafricano no era ni el mayor ni el mejor equipado. Las fuerzas Angoleño/Cubanas disponían de más material y en muchos casos mejor. La SAAF se implicó muy limitadamente en el conflicto ya que no había intención de una escalada bélica. Repito sudáfrica no estab interesada en Angola sino en Namibia, las operaciones en angola tenían la misión de evitar inflitraciones en Namibia. Los movimientos sudafricanos eran nocturnos principalmente, pero eran unidades extremadamente móviles y la superioridad aérea del rival fue importante para el movimiento diurno pero no el nocturno, los sudafricanos aprendieron de la táctica del Abrazo se mezclaban tanto con el enemigo que era casi imposible saber quien era quien.

Creo que la divergencia es más por el tópico y el acceso a los medios de comunicación que por los resultados. Quizá nos encontremos, salvando las distancias, ante un caso como el de la Batalla de Kadhes, donde sólo tenemos el punto de vista egipcio, o la de las Termópilas (una clara derrota griega, pero que al llegarnos su versión parece una victoria) o incluso, si se me permite, la Batalla de Rocroi. Por varios motivos sólo nos ha llegado la versión sudafricana y es la que se ha creído, a falta de la otra explicación.

No lo creo, en España y en ele extranjero hay pocos libros de este conflicto. Sudáfrica era tremendamente impopular en el mundo entero. Casi hubiese sido lógico admitir una derrota en lo militar y no lo hacen. Incluso hoy día no lo admiten y ya sería hora y más con un Gobierno de Color.

Las ofensivas angoleñas contra la UNITA fueron lo suficientemente exitosas como para que para salvar a UNITA tuviera que intervenir Sudafrica. Esta una vez en faena decidió meter mucha carne en el asador (no toda, ni siquiera desplegaron toda su aviación). Y hubieran derrotado a los angoleños si estos no hubieran recibido una masiva ayuda cubana.

Sin duda la primera parte es correcta mientras el MPLA tenía mucho apoyo militar UNITA tenía un apoyo relativo de la CIA y a regañadientes de los sudafricanos. Lo de much acarne en el asador no es real. Apenas una brigada (si tenemos en cuent la organización militar sudafricana en número sería eso una brigada) contra un montón de ellas y eso en el caso de mayor implicación en 1988 (Moduler, Hooper y Packer). La Fuerza Aérea aparecía por momentos. Lo de que hubieran derrotado a los angoleños de eso tengo mis dudas. La ayuad militar cubana si bien masiva en número era relativa en el frente, no era muy habitual tener a los cubanos en primera línea. Los sudafricanos no pudieron con los angoleños no con los cubanos que si bien eran muchos en número tenían otras funciones más que las combatientes.

Efectivamente entre los MIG 23 y la AAA cubana lograron el dominio aéreo. Que en una guerra moderna es decisivo. Los famosos cañones sudafricanos G5 y G6 eran destruidos desde el aire al poco de empezar a disparar por muy camuflados que estuvieran. Despues de todo el fogonazo es inemascarable.

Precisamente es raro que digas esto. Sólo los G5 entraron en combate en Cuito y no engrandes cantidades. Sólo 3 G6 se utilizaron en Cuito y para más señas entre 25 y 30 Olifants (sólo se perdieron 3 aunque algunos más resularon dañados paro nada grave). Los Aviones los buscaban pero no los encontraban no he encontrado fotos de G5 y G6 destruidos ni ninguna evidencia de ello. Sí alguna de los Olifant y alguna de ratels, pero nada más.

Pero el resulado más decisivo de estas batallas fue la independencia de Namibia. Cosa a la que se oponia Sudáfrica con todas sus fuerzas ya que temia que fuera usado por las guerrillas de CNA para atacar.

Sudáfrica tenía que abandonar Namibia de todos modos. Lo que les falló es que querían espera un poco más para evitar la victoria de la SWAPO, que por cierto en las elecciones celebradas y tutelada por la ONU y protegidas por los sudafricanos (igual que Angola pero con los cubanos)ganó por poco.

saludos

Heyden

[Heyden]

El gobierno del Parido Nacional tenía que disfrazar aquello como una victoria fuese como fuese, la razón es por todos conocida: una derrota militar puede arrastar al gobierno que la emprendió. Mira los franceses en Indochina que, sino lo estoy confundiendo con Argelia, cambiaron hasta de república con la derrota (este dato necesita verificación). Para qué vamos a hablar de los españoles en Annual que degeneró en la Dictadura de Primo de Rivera. Naturalmente hay excepciones, como la de Sadam Hussein tras la I Guerra del Golfo, pero sigo pensando que ese miedo a sufrir un "Vietnam" (como titularon varios periódicos sudafricanos) pesó mucho a la hora de explotar y utilizar cualquier tanto para proclamarlo como victoria, mientras decían que sí a casi todo en la mesa de negociaciones. Quizá como en la localidad de Cuito no hubo muchos combates, los más duros al parecer se libraron en otros frentes, eso permitía llevarse a los soldados, y vender el gobierno de Both, la idea de que se retiraban tras vencer y cumplir la misión.

No lo creo, lo que verdaderamente fastidió a los sudafricanos es la política interna. Con un embargo cada vez más presionante y una imagen internacional cada vez más dañada y con una opinión publica cada vez más en contra del conflicto. No hay que olvidar que costaba a Sudáfrica una enormidad de dinero y además aunque sin derrota militar las cosas no eran fáciles en Namibia o Angola, la guerra se volvió impopular. Finalmente la situación interna se hizo tan insostenible que o bien se retiraban de todos los lados y se concentraban en el interiror o el estado se colapsaría. Sudáfrica no sufrió un aderrota como la de Dien Bien Phu de los franceses, ni un annual, ni un TET ni nada parecido. Fue la pasta y la impopularidad del conflicto a nivel interno que los hizo irse de allí. La guerra de angola no fue una guerra de muy alta intensidad, al menos no para los sudafricanos, salvo en las contadas ocasiones en que cruzaron la frontera. Las batallas de Cuito fueron las más importantes, por lo demás para sudáfrica esta guerra, que forma parte de las Border Wars, era una guerra de guerrillas.

saludos

Heyden

[Rubén]

Cual es mi sorpresa que, o no hay nada o la mayoría de la información es pro sudafricana, de la Sudáfrica del Apartheid me refiero.

Eso es natural. Como en muchos otros temas propagandísticos de la Guerra Fría, la Guerra de Angola siempre se manejó en Occidente exclusivamente desde el punto de vista de los blancos sudafricanos.

Occidente en aquella época jamás reflejó el punto de vista de Angola, Cuba, Namibia, Sudáfrica negra y los demás países involucrados (Mopzambique, Zambia,etc).

Todo lo que decía la maquinaria propagandística sudafricana era tomada como la Bibilia, repetida por los medios anglosajones, y copiadas por el resto.

El fin de la guerra fría ha cambiado la opinión en los medios académicos, pero no en la propaganda para las masas de occiente, que siguen recibiendo lavadura de cerebros sobre supuestas victorias sudafricanas.

Sobre Cuito Cuanavale el Diccionario Universal de Batallas no la trae.

Como muchas otras fuentes occidentales. O la ignoran totalmente, o la comentan con muy pocas ganas, repitiendo de paso las versiones sudafricanas. Ya este desgano de Occidente a hablar de esta batalla indica quién la ganó.

La colección Cuerpo de Elite, once tomos con más de 2 000 páginas, trae cuatro cuerpos sudafricanos, cuatro rodhesianos (de la Rodhesia blanca se entiende) tropecientos ingleses, trocepcientos franceses... y ninguno cubano ni angoleño ni de SWAPO. Flipas, como decimos los españoles.

Idem de idem.

Mirad estos http://www.gadcuba.org/Guerras%20Secret ... errero.htm que llaman a la fuerza cubana el Africa Korps de Fidel Castro (no serán yanquis pero parecen financiados por ellos).

Eso es alta desinformación. Ese autor es famoso por fabricar todo lo que escribe. Prácticamente no hay párrafos sin mentiras ni inventos sacados de su imaginación.

Yo, en mi cándida ignorancia, pensaba que los españoles seríamos más procubano

España era de la OTAN y siempre se identificó con Occidente en la Guerra fría, así que la versión de los medios españoles es la sudafricana blanca.

Por mi parte, he llegado a una conclusión tremendamente desconcertante, y se que incluso a día de hoy en las dos potencias intervencionistas sigue habiendo una gan propaganda al respecto de la intervención de sus ejércitos. Todos hablan de victorias, pero casualmente ninguno habla de derrota. Tengo la suerte de cartearme con bastantes sudafricanos, algunos veteranos de angola y ninguno admite una derrota en el campo de batalla, todos lo achacan a la situación política sudafricana del momento. Con los pocos cubanos que he podido hablar del tema, más de lo mismo, sólo que para ellos es una victoria sin paliativos.

Ambos casos me parecen equivocados.

No. Es un craso error guiarse por los que dicen otros en vez de hacerse una idea propia. No hay que esperar a ver qué dicen cubanos o sudafricanos, cada cual va a clamar la victoria. Esta guerra es uno de los ejemplos ideales para ver si el lector de deja llevar por la propaganda o piensa con su cabeza.

Determinar quién ganó es fácil. Sólo hay que ver:
1-Qué ejército era el que se quedaba con el campo de batalla tras cada combate.
2-Qué ejército retrocedía tras los combates y quién avanzaba.
3-Qué ejército eludía al adversario fuerte y huía al avanzar el enemigo.
4-Cuáles eran los objetivos declarados de cada lado, quién los cumplió al final y quién tuvo que cambiar sus exigencias.

Olvídense de la propaganda de cada lado y revisen la lista de arriba, y verán qué lado dice la verdad.

No me irán a decir que el ejército victorioso es el que retrocede y que luego se inventa historias de que "retrocedimos por los políticos". Vamos, como si esos mismos políticos estuvieran en La Luna y no pasándoles revista a las tropas en la frontera alentando la invasión, y como si los ejércitos tuvieran la costumbre de huir tras las "victorias" en vez de seguir avanzando, para lograr el objetivo de esos mismos políticos...

La propaganda sudafricana es única en estos inventos. Según ella:
-Cuando el ejército sudafricano avanza, es gracias exclusivamente a su méritos militares.
-Cuando el ejército sudafricano retrocede, es gracias exclusivamente a asuntos no-militares.

Es una aberración contradictoria, pero gran cantidad de gente la repite sin darse cuenta. Las ejércitos no retroceden cuando están a 5 minutos de ganar la guerra, más todavía si esas "victorias" supuestamente se logran con muy pocas bajas o pocos gastos.

Es como si alguien que se pasa la vida en los casinos les dijera que no es millonario, porque cada vez que se saca el premio gordo, la mujer le ordena renunciar al premio. Y así una y otra vez...

Los motivos de Castro, a saber, desde extender la revolución hasta dar un golpe de fuerza a unas relaciones cada vez más difíciles con la URSS

.

No. Precisamente en esos momentos las relaciones de Cuba con USA y URSS estaban mejorando bastante. Cuba se involucró por su idealismo, romanticismo y creencia de que el internacionalismo es un deber. La tercera causa era desviar la atención de USA hacia Cuba ("Crear muchos Vietnam").

Por los Sudafricanos la cosa está más clara, evitar la inflitración de la SWAPO a lo que ellos llamaban la South West Africa desde Angola.

No hombre, no. La SWAPO era muy secundario. Sudafrica se metió en Angola en primer lugar porque el territorio ya estaba en caos con los portugueses y querían evitar que el MPLA se instalara en Luanda, siendo el foco futuro de lucha contra el Apartheid (como a in de cuentas sucedió).

El cuento de que la SWAPO era primario, lo inventaron los blancos sudafricanos para tratar de desviar la atención a sus planes contra el MPLA y de poner a la UNITA en el poder en Luanda, y así restar importancia a su derrota en estos planes.

Este el típico "modus operandi" de la propaganda sudafricana: silenciar sus fracasos cambiando el objetivo real de sus operaciones. Volver todo de pies a cabeza y repetirlo mil veces, que algo queda. Por ejemplo, sobre Cuito dicen hoy que sus planes no eran ocuparlo, aunque en aquella época declaraban abiertamente este propósito.

Sudáfrica ayudó a UNITA pero muy limitadamente, de hecho la CIA la ayudó mucho más.

Totalmente FALSO. "De hecho" Sudafrica ayudó muchísimo más a la UNITA que USA.

Posiblemente no sabes que el 20 de diciembre de 1975 el Congreso USA aprobó la Enmienda Clark, que prohibió al gobierno USA toda ayuda a la UNITA. Esta resolución se levantó sólo en 1985.

Así la UNITA se pasó 10 años se pasó sin recibir nada de USA.

Pero precisamente fue en estos 10 años que la UNITA pasó de ser un pequeño movimiento guerrillero de cientos de hombres con fusiles, a un ejército de 65.000 hombres con tanques y artillería. Eso fue posible precisamente por la ayuda masiva de Sudáfrica. De esta forma la ayuda de Reagan llegó sólo casi al final de la guerra y no fue decisiva.

Los sudafricanos jamás se fiaron de Savimbi.

Los cubanos jamás se fiaron de Neto o Dos Santos.

La implicación de la SADF fue muy limitada, nunca fue muy abultada.

No. La implicación del SADF fue muy amplia. Baste decir que en 1976 el SADF tenía en Angola el 15% de sus efectivos. Y si contamos al 25% que los apoyaba desde Namibia, tendremos a un 40% del SADF, lo que indica que el SADF puso todo en el asador en este conflicto.

Otra cosa es que su propaganda en su modus operandi característico trata de minimizar el fracaso ocultando la magnitud de su intervención.

Los cubanos se implicaron más

No. Los cubanos se implicaron menos que Sudáfrica, colocando allá sólo el 10-20% de sus efectivos, y no el 40% de los sudafricanos.

Lo curioso de todo esto es que los cubanos y sudafricanos lucharon entre ellos en relativamente pocas ocasiones. Si tenemos en cuenta que ambos paises estuvieron allí como unos 15 años o casi.

Porque el SADF le tenía pánico a las FAR. Es una lástima que el SADF tras 1975 siempre huyera a los cubanos y no les plantara cara. Hoy los sudafricanos blancos se vengan inventandose victorias en el papel.

Cuito Cunavale, un mito para ambos casos. Los sudafricanos hablan de victoria y los cubanos tambien. Pues ni para uno ni para otro.

No. Cuito Cuanavale fue victoria cubana y derrota sudafricana, porque así fue que cada uno logró sus objetivos.

Para quienes no fue ni lo uno ni lo otro, fue para los angolanos de ambos bandos, que fueron derrotados y se salvaron sólo por la ayuda de sus aliados.

pero es que los cubanos/angoleños saleron tan mal parados de la misma que tampoco ganaron y si lo hicieron fue una victoria pirrica

¿Mal parados los cubanos en Cuito? ¿En qué? Si los cubanos allí sufrieron sólo 39 muertos (Sudáfrica reconoció sólo 31), Sudáfrica perdió allí mucho más equipos que Cuba, y al final tuvo que firmar la paz e irse hasta de Namibia...menuda victoria "pírrica"

Para Cuba continuar con ello sería una sangría ya del todo inadmisible

Repito, ¿cuál sangría?. Si precisamente despues de Cuito Cuba arma su ofensiva contra Namibia y Sudáfrica le huye, lo que ya demuestra que los cubanos no sufrieron casi nada en Cuito y demuestra para quién fue sangría de verdad...

Personalmente veo puntos en lo que los dos bandos pueden atribuirse la victoria.

La guerra se gana, o se pierde. Y sólo un bando puede ganar. No se puede mirar la SGM en el Pacífico hasta Pearl Harbor y considerarla una victoria japonesa, sino mirarla hasta la firma del Missouri y considerarla una victoria americana.

Tras los sucedes de Cuito ocurrió lo siguiente:

- Para sorpresa de los analistas internacionales Sudáfrica abandona su postura de fuerza y está dispuesta a negocias en serio.

"Analistas internacionales" no, sino "analistas de occidente", que como siempre, se habían dejado llevar por los cantos de la propaganda sudafricana sobre supuestas victorias, y que por eso luego no sabían explicar cómo un ejército "victorioso" pide tregua, se retira, acepta las condiciones enemigas, rompe con sus aliados, y se va a casa para siempre.

- No hace nada contra la llegada de refuerzos cubanos.

Los sudafricanos sí trataron de hacer algo contra la llegada de refuerzos cubanos. Pero como les temían, no se atrevían a un combate abierto, sino que intentaban hacer raíds aéreos, y al final intentaron hacer fuego con su artillería de largo alcance. Esto les costó varios aviones y blindados en emboscadas, y un raíd en respuesta de MiG-23, tras lo cual piden tregua y más nunca se atrevieron a hacer nada más contra los cubanos que se acercaban a la frontera.

-Para sorpresa internacional no emprende un represalia contundente cuando es atacada su base en el sur de Angola.

Es que de nuevo no hay sorpresa, sino sólo en aquellos "analistas" sin NPI de arriba que prefirieron creerse la propaganda sudafricana y no ver los hechos: que desde 1975 durante 13 años el SADF evitó chocar con las FAR y siempre les huía. Entonces ¿cuál era la sorpresa, si el SADF hizo en 1988 lo mismo que llevaba haciendo durante 13 años, huirle a los cubanos?

Además, el SADF no podía hacer nada contra las FAR en tierra, y mucho menos con inferioridad aérea. Los cuentos sobre el supuesto poderío del SADF son para ingenuos: el SADF era una fuerza diseñada para matar negros con escopetas en safaris, pero no podían enfrentarse a un ejército bien armado y motivado como el cubano.

Cambia su exigencia inicial según la cual primero deberían salir las tropas cubanas de Angola., por otra donde debían salir las dos fuerzas y, después, por que primero salían los sudafricanos y más tarde Angola y Cuba discutirían el calendario de salida.

Exacto, lo cual de nuevo demuestra quién ganó en el campo de batalla e impuso sus condiciones...los cubanos llevaban diciendo desde 1976 que no se iban de Angola antes que los sudafricanos de Namibia. Y lo cumplieron...

Y no sólo eso, sino que en 1988 Cuba añadió otra exigencia más en las conversaciones: que el régimen del Apartheid desapareciera de Sudáfrica. Y esto se cumplió también...

Por eso mismo Mandela reconoció en público que él tomó el poder gracias a Cuba, aunque ahora muchos tratan de ningunerar la influencia cubana en la desaparición del Apartheid.

Por varios motivos sólo nos ha llegado la versión sudafricana y es la que se ha creído, a falta de la otra explicación.

No es que faltara otra explicación, porque siempre ha existido la xplicación del otro bando. Otra cosa es que Occidente se hace el sueco y disimula no verlas, y las calla en sus medios, propagandizando al mismo tiempo la versión sudafricana, hasta hoy en día.

Es que es muy peligroso para Occidente el ejemplo de un ejército tercemundista de latinos y negros dándole pateaduras a un ejército de blancos apoyado por Occidente.

que repito la intervención de eset país en Angola es circumstacial y dirigida a impedir la inserción de los guerrilleros de SWAPO en la actual Namibia.

Repito, que esto es falso. Ver arriba por qué.

En primer lugar, las fuerzas angoleñas crearon un acabeza de puente sobre el Río Cuito, la misión era atacar y destruir tantas unidades como fuera posible (Moduler). Esta operación fue un éxito rotundo, al parecer las bajas angoleñas fueron importantes.

No. Los angolanos no crearon ninguna cabeza de puente sobre el Cuito. Al revés, eran los sudafricanos los que querían formar una cabeza de puente sobre el Cuito. Y fracasaron. Las bajas angolanas no fueron en el rio Cuito, sino en el rio Lomba.

No olvidemos que se trataba de una agrupación táctica de unos 3.000 hombres más o menos y con 1 o 2 escuadrones de carros Olifant

No. Los sudafricanos no eran 3000, sino más de 6000. Ellos mismos se jactaban de esta cifra en 1987. Y los Olifants no eran "1 o 2 escuadrones" sino un centenar de varias unidades. Ahora la gente tiene amnesia y prefiere las nuevas versiones sudafricanas.

Cuito Cuanavale, fue un éxito a medias para ambos. Las bajas sufridas por los angoleños les impidió iniciar la ofensiva cuando querían pero a cambio no fueron expulsados.

No. Cuito Cuanavale fue una victoria angolano-cubana, puestos que este bando logró su objetivo y el bando contrario fracasó sus objetivos.

Primero dices sobre las operaciones sudaricanas que "En estas tres operaciones las intenciones eran otras bien distintas de las que nos insinúan" y luego te lanzas a insinuar tú mismo una nueva versión (sudafricana, por supuesto), mezclando sin ton ni son operaciones y ríos para unir las derrotas angolanas en el rio Lomba con la batalla de Cuito Cuanavale (batallas diferentes que nada tienen que ver una con la otra), y "confundes" para esto al rio Cuito con el Lomba...

En realidad si Sudáfrica hubiera causado las bajas que dijo hacer al FAPLA, hubiera tomado Cuito sin problemas ninguno.

Pero de hecho, quienes pararon al SADF a las puertas de Cuito Cuanavale (aunque con una pequeña aunque decisiva ayuda cubana) fueron precisamente esos "restos derrotados" del FAPLA...

Es el eterno problema de la propaganda sudafricana: "gana y aniquila" al enemigo, pero luego inexplicablemente los fantasmas de esos enemigos "aniquilados y derrotados" para en seco al SADF en ese mismo campo de combate, y entonces el SADF "se retira porque se lo ordenaron los políticos"...

Sudáfrica siempre se mantuvo dispuesta a dialogar. Sus problemas eran otros lo que pasa que nadie le dió soluciones firmes.

De nuevo FALSO. Sudáfrica jamás estuvo dispuesta a negociar. De hecho precisamente por su tozudez y ausencia de colaboración recibió varias condenas de la ONU. Sudáfrica lo que hizo durante toda la guerra fue tratar de aterrorizar y desgastar a sus vecinos para luego imponerles sus condiciones a espaldas del resto de países implicados.

No sólo eso, sino que en medio de las negociaciones Sudáfrica continuaba sus ataques y agresiones para obtener más. Por eso mismo fracasaron los acuerdos de Lusaka de 1984. Menuda forma de negociar.

Sudáfrica vino a negocias sólo cuando los cubanos le pusieron en la frontera 40.000 soldados y le dijeron que no iban a parar hasta Pretoria. Ahí Sudáfrica se ensució en los pantalones y firmó la paz.

No podía hacer nada salvo una escalada bélica. Angola no era el objetivo, para poder hacer algo era entra en un conflicto de alta intensidad con un conflicto interno muy grave.

Angola repito, era el objetivo. La Angola libre significaba la Namibia libre y luego la caídad del Apartheid. Eso lo calcuraron bien tanto sudafricanos como cubanos, y el tiempo les dio la razón a ambos.

Si hablas de Calueque.... no era un gran base sudafricana había otras mucho más importantes que no se tocaron durante el conflicto. Calueqeu es el gran punto de propaganda antisudafricana.

Calueque era la base N°1 de Sudáfrica en Angola, era el puesto de mando de todas las fuerzas del SADF en Angola, y era el objetivo económico N°1 de Sudáfrica en Angola y norte de Namibia. Así que calcula si Calueque era importante o no...

En cuanto a eso de que era "el gran punto de la propaganda antisudafricana", pues para tu información, fueron los mismos sudafricanos los que le dieron enorme propaganda al golpe cubano (no Cuba ni Angola), pues inmediatamente toda la prensa sudafricana comenzó a gritar con histeria, gritaba quejándose de sus grandes bajas, sobre la "agresión cubana", gritos sobre los daños a la presa y su concecuencia económica para Sudáfrica, gritos sobra la inminente invasión cubana a Namibia, gritos al estilo "!que vienen los cubanos!" como en el USA del McCarthismo sobre los rusos.

No fue casualidad que horas tras este golpe Sudáfrica pidió la paz...

Vamos, que a Sudáfrica le dolió en el alma este golpe y no pudo ocultarlo. De esta forma fue Sudáfrica la que le dio tanta importancia a su base en Calueque, y fue ella misma la que le dio el golpe a Calueque en bandeja de plata a la propaganda cubana...que supo aprovecharla.

Si y no, Sudafrica llevaba tiempo intentando desembarazarse del problema angoleño. No obstante, si consiguió una cosa. La ONU se haría cargo de algo que nunca se hizo cargo además consiguió que la SADF fuera la garante de las elecciones libres en NAMIBIA. Consiguió que Cuba se retirara y no permitió la derrota de la UNITA como fuerza tapón.

De nuevo FALSO, aunque demuestras la intoxicación por la propaganda sudafricana.

-Es un disparate decir que Sudáfrica "llevaba tiempo intentando desembarazarse del problema angoleño", cuando de hecho en 1987-1988 llevó a cabo su mayor implicación en Angola en toda la historia de este conflicto. En realidad Sudáfrica no comenzó a desembarazarse para nada de Angola, sino hasta su derrota militar en 1988. Hasta ese momento Sudáfrica se implicaba más y más en Angola. Menuda forma de "desembarazarse".

-La UNO siempre había dicho que lo mínimo que debía hacer Sudáfrica en Namibia era irse, garantizando la transición del poder por elecciones libres a representantes locales. Eso no fue tampoco algún "logro sudafricano "de nada, sino que era lo mismo que le estaba exigiendo la ONU durante años.

-Tampoco fue "logro" alguno sudafricano la retirada cubana. Desde 1976 Cuba dejó claro en la ONU que sus tropas se irían sólo por acuerdo con Angola, y luego se especificó que sólo tras la salida sudafricana de Namibia. Sudáfrica exigía lo contrario. Pero ya sabemos cuáles fueron las condiciones aplicadas para la salida cubana: las cubanas. Y cuáles fueron las condiciones rechazadas: las sudafricanas.

Por eso es alucinante cómo la propaganda sudafricana se atribuya como "éxito" que se aplicara la exigencia cubana y que Sudáfrica se sometiera al plan cubano. Pero bueno, eso son contradiciones de esta propaganda, una de las más alucinantes que se haya visto jamás...

-Lo mismo ese disparate olímpico de que Sudáfrica "no permitió la derrota de la UNITA como fuerza tapón"....¿No "permitió" qué de qué?
Si de hecho por estos mismos acuerdos de 1988 Sudáfrica acabó para siempre la colaboración con la UNITA y se retiró de Angola y Namibia, con lo cual abandonó a la UNITA a su suerte. Esto no es para nada "no permitir su derrota", sino todo lo contrario: acelerar su derrota. De hecho inmediatamente las FAPLA atacaron y tomaron Mavinga, el centro de resistencia de la UNITA que no había podido ser tomado desde hacia años...

La SAAF se implicó muy limitadamente en el conflicto ya que no había intención de una escalada bélica.

Falso, falso...

Menuda "implicación limitada" el uso del 40% de las FAS sudafricanas en el conflicto...

Menuda ausencia de "intención de escala bélica" el pasarse 13 años agrediendo a todos sus vecinos: Namibia, Angola, Mozambique, Zambia, Botswana, Lesotho, Swazilandia...

Hombre, más seriedad y menos propaganda sudafricana...

Repito sudáfrica no estab interesada en Angola sino en Namibia

Repito, Sudáfrica estaba altamente interesada en Angola, pues a la larga el régimen del Apartheid dependía de quién estuviera en el poder en los países vecinos.

Si Sudáfrica sólo estuviera interesada en la lucha contra el SWAPO, entonces el SADF no hubiera intentado tomar Luanda en 1975, ni Sudáfrica hubiera mandado a la basura el Acuerdo de Lusaka de 1984 porel cual Angola dejaría de apoyar al SWAPO...

Más seriedad, please...

Casi hubiese sido lógico admitir una derrota en lo militar y no lo hacen. Incluso hoy día no lo admiten y ya sería hora y más con un Gobierno de Color.

Al contrario, los blancos sudafricanos jamás reconocerán la derrota, pues están profundamente resentidos contra todos, han perdido casi todo, muchos han emigrado, y se han encerrado en un mundo virtual fabricándose "victorias" virtuales, echándole la culpa de sus desgracias a todos (incluso a USA), y dibujándose una Sudáfrica del Apartheid que casi era un supuesto paraíso para los negros, y no el estado fascista con leyes y métodos fascistas que era.

Todo por lo cual lucharon ellos durante años, todo por lo cual miles de sudafricanos dieron sus vidas, se les fue por la borda:
-La UNITA fue derrotada.
-El MPLA sigue en el poder de Angola.
-El SWAPO tomó el poder en Namibia.
-Castro sigue en el poder.
-El ANC tomó el poder en Sudáfrica.
-El SADF fue disuelto y formado en su lugar el SANDF con decenas de generales negros (Oh! horror!)
-Y lo que es peor, el Apartheid fue luquidado...

Ya ni siquiera exuste aquella Sudáfrica fascista por la cual lucharon...

De ahí esa histeria y ese fanatismo cuando se les habla de su derrota en Angola, y ese deseo de ganar batallas de papel o de internet, fabricando bajas y derrotas enemigas. Eso sólo demuestra el enorme complejo de inferioridad que tienen, sus deseos de reconocimiento y sus resentimientos.

Además, el gobierno de Sudáfrica actual ha recalcado siempre que el SADF SI fue derrotado en Angola, y que si no fuera por los cubanos, ellos no estuvieran en el poder hoy.

Entonces a quién creerle, ¿a la versión sudafricana oficial, o a la de varios blancos sudafricanos resentidos que escriben hoy desde Lisboa o Londres?

mientras el MPLA tenía mucho apoyo militar UNITA tenía un apoyo relativo de la CIA y a regañadientes de los sudafricanos.

FALSO. Ese es una de las tantas mentioras sudafricanas, que te ponen casi al Pacto de Varsovia tras el MPLA. Pero de hecho, las FAPLAs se pasaron 12 años combatiendo a solas contra la UNITA y el SADF, y era la URSS quien la ayudaba a regañadientes y Cuba no participaba de las operaciones. Y precisamente por eso muchas de las derrotas angolanas, en aventuras y errores a despecho de los consejos cubanos.

Lo de much acarne en el asador no es real.

40% de sus FAS, es demasiada carne en el asador.

Los sudafricanos no pudieron con los angoleños no con los cubanos que si bien eran muchos en número tenían otras funciones más que las combatientes.

¿Cuáles objetivos? El objetivo N°1 de los cubanos en angola era el de combatientes.

Precisamente es raro que digas esto. Sólo los G5 entraron en combate en Cuito y no engrandes cantidades. Sólo 3 G6 se utilizaron en Cuito

Esto es otra perla: "Sólo los G-5 combaten en Cuito"..."sólo 3 G-6 se usaron en Cuito"...¿Se usaron o no se usaron G-6 en Cuito?
Pues sí se usaron ambos en Cuito.

y para más señas entre 25 y 30 Olifants (sólo se perdieron 3 aunque algunos más resularon dañados paro nada grave).

FALSO. Sólo en cuatro diferentes ataques a Cuito Cuanavale se perdieron 24 Olifants, y los usados fueron un centenar (cerca del 40% del parque de tanques del país). 3 fueron los que cayeron en manos cubanas, el resto de Olifants perdidos fueron evacuados.

Recordar que Sudáfrica sólo admitía como perdido todo equipo que caía en manos enemigas y no se podía ocultar.

Los Aviones los buscaban pero no los encontraban no he encontrado fotos de G5 y G6 destruidos ni ninguna evidencia de ello.

Los aviones los buscaban y SI los encontraban, y SI hay evidencias de G-5 destruídos por la aviación. Buscate el libro "Trueno justiciero" para las fotos.

Sí alguna de los Olifant y alguna de ratels, pero nada más.

Entonces no has visto nada. Sólo Elands Sudáfrica perdió como 60 en 1975-76, los Casspires o Unimogs fueron tropocientos en estos años. Imaginarse la cantidad total de equipo destruído y evacuado...

No sería exagerar suponer que en total Sudáfrica perdió cientos de blindados de todos los tipos en Angola y Namibia, y eso es mucho más que las pocas decenas perdidas por Cuba incluso por minas de la UNITA.

Búscate igual equipos perdidos por cubanos a manos sudafricanas. Esos sí son difíciles de encontrar, porque fueron bastante menos que los sudafricanos.

Sudáfrica tenía que abandonar Namibia de todos modos.

NO, no obligatoriamente tenía que irse, podía haber inventado fórmulas más inteligentes.

Sudáfrica pudiera haber sido más inteligente, si fuera más pafícica y menos racista. De hecho los países africanos vecinos le tenían miedo y habrían estado encantados de poder vivir en paz con ella, e incluso varios de ellos hablaron bien de ella hasta 1975, a pesar del Apartheid.

Sudáfrica pudiera haber seguido desarollando lo que hizo hasta 1975: sacar su policía de Rhodesia, firmar buenos tratados de comercio con Mozambique, etc. Con el tiempo podría haberle dado la independencia formal a Namibia estimulando un gobierno amigo que les permitiera seguir con sus bases.

En vez de eso, los sudafricanos en su odio racial prefirieron extender las leyes raciales a Namibia, crear órganos títeres represivos, atacar e invadir a sus vecinos, aterrorizarlos y forzarlos a la carrera armamentista,etc.

¿Que logró Sudáfrica con su estupidez aria? Logró enemistarse con todos y varias resoluciones ONU de condena, con embargo internacional incluido.

Ese odio racias obtuso es el que ciega a muchos sudafricanos hoy en día cuando no quieren admitir la derrota a manos de negros.

Sudáfrica no sufrió un aderrota como la de Dien Bien Phu de los franceses, ni un annual, ni un TET ni nada parecido.

Pero el Dien Bien Phu lo tenían ya a la vista...

Si Sudáfrica no firmaba la paz bajo las condiciones cubanas y no negociaba, en el último trimestre de 1988 las tropas cubanas iban a cruzar la frontera Namibia y aniquilar a todo el SADF a 400 km tras la frontera. Eso como un primer paso.

Y el glorioso SADF sacó sus cuentas. Iban a perder el 30-40% de sus FAS, tras lo cual ya nadie aguantaría a los cubanos, FAPLA, SWAPO y ANC.

Era ya fácil imaginarse, qué les esperaría a la población blanca sudafricana, si su ejército fuera aniquilado y millones de negros azotados durante siglos, desataran el caos y la venganza.

Así que ellos prefirieron someterse a la voluntad cubana, porque sólo así los blancos sudafricanos podrían asegurarse algo en el futuro, en vez de nada si se negaban.

Fue la pasta y la impopularidad del conflicto a nivel interno que los hizo irse de allí.

FALSO. Es la vieja justificación sudafricana para ningunear el papel cubano en 1988. La derrota militar de 1975 la justifican con los políticos y la salida de USA, la derrota militar de 1988 la justifican con "la pasta y la impopularidad".

Vamos, es la eterna tesis de la propaganda sudafricana: si avanzan es por motivos militares, si retroceden es por motivos no militares.

Pero en realidad "la pasta y la impopularidad" le importó un pito a los sudafricanos un pito cada vez que atacaban a sus vecinos.

Ellos se vienen a acordar de repente de "la pasta y la impopularidad" tras Cuito Cuanavale, Calueque, y los 40.000 cubanos en la frontera. Cuando comienzan a llegar los ataúdes de blancos, es que se acuerdan del "la pasta y la impopularidad". Pero hasta ese momento supuestamente les gustaba mucho el supuesto safari en Namibia y Angola.

Ahí es que de repente, como en 1976, tienen que buscar una justificación a su expulsión de Angola tras sus derrotas militares, para tratar de disminuir los efectos que esta derrota traería sobre el gobierno blanco.

Mentira que a fin de cuentas no les sirvió: la derrota en Angola les trajo la caída del Apartheid y del gobierno blanco.

saludos

[danicelada]

Los 40.000 cubanos en la frontera de Namibia. ¿Que órden de batalla tenian?
¿Cuantos T55 y T62?
¿cuantas piezas de artillería?
¿como se organizaban? ¿brigadas? ¿divisiones?

¿Y los sudafricanos?
Orden de batalla. Brigadas. Olifants. Ratels.

De todas formas los porcentajes que has dado no me acaban de cuadrar. Dices que entre Namibia y Angola tenian allí destinado el 40% del ejército. Eso sería sin contar con la movilización de reservistas. Israel con una población parecida a la blanca de Sudáfrica tenia en tiempos de paz casi 100.000 hombres sobre las armas pero en caso de guerra era capaz de movilizar 300.000 o más soldados. Y más de una vez he leido sobre lo parecido que era el sistema de mobilización sudafricano al israelita.
Entonces el 40% del ejército en tiempo de paz deberian ser 40.000 hombres y caso de invasión cubana deberian ser capaces de mobilizar a muchas más tropas.

[Zósimo]

Me da la impresión de que Rubén se está enfandando, por lo que voy a intentar no cabrear a nadie con mis humildes aportaciones.

Tengo entendido que el Partido Nacional sudafricano consideraba a Sudáfrica un país Occidental y no africano; pero abandonado de sus "hermanos" europeos y americanos. Esto no es excesivamente raro, sino estoy mal informado los griegos no se consideran balcánico, ni los egipcios africanos ni los argentinos sudamericanos. Pero ese sentimiento les hacía sentirse en peligro constante y además amenazados por Moscú que estaba tomando el control de todos los países africanos. Sino estoy mal informado es era a grandes rasgos su sentimiento. Ante esto Pretoria trató de acabar con TODOS los gobiernos de cierta tendencia comunista de su alrededor. Apoyó a los Blancos de Rodhesia, prácticamente creó a FRELIMO en Mozambique y trató de ocupar militarmente Angola. La llamaban la Estrategia Total.

Si no ocupó Angola en 1975 fue porque no pudo. Llegaron a atacar la región de Cabinda, si la memoria no me falla, para cortar la extracción de petroleo. Sin querer entrar en pormenores eso supone una implicación considerable.

Sobre la victoria, al contrario que Rubén, si considero que un soldado sudafricano puede pensar que ganaron la Batalla hablando sólo por lo que el vio. Lo mismo que un alemán que luchara en África del Suroeste durante la Primera Guerra Mundial puede decir que por su experiencia Alemania ganó la Guerra, después de todo los aliados se rindieron a los alemanes en esa parte del mundo. Y digo esto por varios comentarios leídos en foros ingleses por veteranos sudafricanos, bien es verdad que alguno enfatizan el hecho de que se basado en su experiencia personal.

Pero en definitiva la victoria la da el conjunto y, en opinión personal y por tanto susceptible de equivocación , el conjunto viene a decir que no podían con los ejércitos que tenían delante. Empezando por que los Mirage no darían la talla, apunto esto por lo que voy a decir después.

Pero es que los carros de combate tampoco podían con los cubanos.

Hay un dato que nunca he podido confirmar y es si Cuba desplazó allí los Mi-24 Hid, el temido Saithanarba, que demostró ser un helicóptero terrible contra los carros de combate (tanto es así que Estados Unidos montó una operación para adentrarse en Libia desde el Chat y capturar abandonado en el desierto). Pero hay un dato que quizá muestre un miedo y una constatación de los estrategas sudafricanos. Pocos años después de esa batalla la empresa sudafricana Denel fabricaba el AH-2A Rooivalk. Con unas ventas previstas de 12 unidades . Cantidad sin duda antieconómica (era España con 28 tigres más algún modelo que se le podía sumar y la planta de Albacete se consideraba antieconómica...); pero el hecho de que se llevara a cabo para mí demuestra que necesitaban un arma contra carros fuera como fuera y costara lo que costara. Pero puede que me equivoque o que no tenga todos los datos.

Tras Cuito yo y algunos más, vemos un cambio sino radical si muy grande de la postura sudafricana y aún más grande en la confianza en sus fuerzas. Cuando la ONU ordenó abandonar Namibia en los años 70 la delegación Sudafricana se levantó de la sala y se marchó. Años después cuando sus enemigos dicen que de reuniones en países africanos pocas y de importancia secundaria, cuando dice que primero retire sus fuerzas de Angola, cuando siguen llegando cubanos para construir una base a 60 Km de la frontera, cuando la construyen y lanzan sus cazas desde ella matando a varios soldados sudafricanos... la delegación sudafricana no se levanta y se marcha.

Personalmente esos hechos me hacen pensar en la frase "ay de los vencidos" que dijo el jefe celta a los romanos cuando estos perdieron ante los "gigantes rubios". Repito que puedo estar equivocado; pero lo mismo que Kadhes ahora la consideramos una victoria hitita analizando las consecuencias, yo me agarro a ellas para decir lo mismo en este caso. Quizá Rubén se enfade por esto, pero yo me siento que ya viví en un mundo de ilusión y fantasía una vez, ahora pienso agarrarme a los hechos.

Respecto a la campaña sudafricana discrepo con Ruben. No digo que no pueda ser, pero más bien creo que es un conjunto de factores lo que han llevado a esto:

- Por una parte el secreto con que la URSS y otra naciones llegaron a envolver sus actividades y su potencial hacía que se tuvieran muy pocos datos del poder cubano y si muchos del sudafricano; sin duda el más grande de África, quizá solo igualado por Egipto (Rubén dice que el angoleño-cubano era más grande, pero Cuba no es un país africano añado yo).

- Por muy mal visto que estuviera Sudáfrica la lengua oficial, la religión y, porque no decirlo, la raza; creaba ciertos vínculos entre Gran Bretaña, la antigua metrópoli, y su ex-colonia. Esos vínculos no podían evitar una cierta simpatía por aquella comunidad blanca aislada en el Sur.

- África es un continente muy olvidado, por ejemplo no muchos españoles saben que Guinea Ecuatorial fue española y que allí se habla español. Por ese motivo, cuando se quería dar información, se tiraba de las fuentes que había y en eso las anglosajonas tenían cierta ventaja.

- Mucho del armamento derrotado en Cuito era francés e inglés. La información obtenida en esos combates sin duda fue muy útil para probar y perfeccionar dicho armamento y el que ya esta en desarrollo, pero muchos gobiernos siempre se han negado a informar sobre la inferioridad de sus sus medios frente a los del enemigo; para no minar la moral de sus ejércitos. Un ejemplo que ahora se reconoce es el retraso occidental frente a la URSS en artillería de cohetes (sino me equivoco en Cuito los cubanos colocaron los lanzadores paralelos al suelo y arrasaron con todo lo que encontraron a su paso); pero esto es un peligro reconocerlo, grande o pequeño peligro al fin de al cabo. Por este motivo me inclino a pensar que, al menos oficialmente, se dio por buena la versión sudafricana.

- Por si quedaba algo aparece el siempre presente tópico. Como la mayoría de los países centro-americanos tienen ejércitos reducidos y algunos de ellos poco disciplinados y menos preparados (caso de Haití) eso se extiende a todos. Sin darnos cuenta de que Cuba posee el mayor ejército del área, casi el doble del de Brasil si la memoria no me falla. Pero no sólo es la cantidad, es que es un ejército que se siente amenazado por una invasión (a lo que yo añado que no es paranoia cuando desembarcan en tus costas) lo cual le da una fuerte motivación para entrenarse y prepararse. Pero esto no lo digo yo, cuando Estados Unidos invadió la isla de Granada al parecer encontraron una resistencia muy fuerte y muy bien organizada; por lo que sospechan que estaban detrás los Comandos de Operaciones Especiales cubanos. ¿a donde quiero ir con esto? a que podemos caer en el tópico de que eran dos paísitos pequeños en una guerra pequeña que tampoco merece mucho esfuerzo informativo ni mucha verificación. Cuando aquello fue una de las guerras más importantes del siglo XX, con posibilidad incluso de llegar a ser una guerra nuclear. Que nadie ponga en duda esa posibilidad.

P.D.

Respecto a lo que dice Rubén de documentarse y leer la otra versión no puedo por menos de preguntarle ¿has probado a encontrar en España La Batalla de Cuioto Cuanabale o el que ha citado antes o simplemente del de Dulces Guerreros Cubanos? Por que yo los he intentado comprar y no he podido, he ido a la Biblioteca Nacional y sólo tienen el último. Con esto sólo pido un poco de condescendencia con los que estamos abocados a poder leer una sola versión.

[Heyden]

Esta es mi última aportación a este tema y no deseo crear polémica pero lamento que se niguen hechos que son ciertos y fácilmente contrastables:

1) Sudáfrica no tenía intereses en Angola, si hubiera querido en 1975 se hubiera implicado más y no lo hizo. ummm...cuantos sóldados en 1975 2000???? sin duda Savanah consiguío lo que quería y era eso hechar a los comunistas del sur de angola. Separar Angola de Namibia es una aberración y si no capturaron Luanda fue debido a la retirada del apoyo internacional

2) Sudáfrica no apoyaba a la UNITA como la CIA y mucho menos que Cuba y la URSS a los suyos. La enmienda Clark que citas sería promulgada por el congreso pero la CIA siguió apoyando a UNITA encubiertamente. por favor cita armas y demás entregadas por los sudafricanos, etc.... Sudáfrica no recibió misiles Stinger, UNITA Sí, sólo por citar un ejemplo

3) La UNITA que yo sepa no recibió carros y mucho menos a diestro y siniestro como sugieres. Sólo en 1975 los sudafricanos entregaron algunos ELAND, que son las AML-90. Los carros de que pudiera disponer eran vehículos capturados. Nada comparable a los T-55 y T-62 que recibieron los angoleños o helicópteros o Mig-23 etc....

4) Está claro que los sudafricanos no tenían el Ejército masivo que dices que tenían. En Modular un escuadrón de carros (13) y 1500 hombres que en Hooper y packer pasaron a 3.000 pero eso es masivo. Cuantos Cubanos?? 50.000???

5) Calueque era una presa no una base de operaciones. Interesante por la energía eléctrica que preporcionaba al norte de Namibia. Las bases sudafricanas estaban más al interior y no había muchas. De hecho había una cercana a la capital de la zona controlada por UNITA. Esa sí era importante desde el punto de vista militar y cuantos ataques recibió??? Ninguno!!! los C-130 y C-160 sudafricanos aterrizaban sin problemas allí. Calueque era un punto de presión política y económica en que se causaron daños mínimos aunque sí 12 muertos.

6) Sudafrica no podía hacer nada contra cuba. Primero porque no tenía medios, segundo porque la mayor parte del transporte lo hacía la URSS y cuba por vía marítima, tercero porque atacar a barcos o aviones cubanos o soviéticos era declararles la guerra con las consecuencias que todos sabemos. Sudáfrica por más que tuviera algunas simpatías en occidente tenía muchas más antipatías por su oprovioso sistema del Apartheid

7) Los medios tan magníficos que se habla del ejército sudafricano, pues nada veamos:

- 96.000 hombres la mayoría pertenecientes a las Citizen forces o sea conscriptos en tres divisiones mecanizadas una brigada aerotransportada y otra de FE eso al final del conflicto. Casi todos en Sudáfrica sólo unos pocos en Namibia y de allí a Angola
- 250 carros Centurion modernizados a Olifant Mk.1A semejantes al Sho't israelí. Algunos se compraron e la India inservibles y como material agrícola
- 1200 Ratel fabricación propia
- 1600 Eland de diseño francés y fabricación propia fue el medio con el que lucharon durante la mayoría del conflicto. Nada ni de lejos comparable a lso T-54, T-55, T-62 o Mi-24 o MiG-23 que tenían los angoleños y cubanos
cañones G-1, G-2 y G-3 todos de la 2ª guerra mundial
Los G-5 se estrenaban casi en Modular
los G-6 apoyaron Hoopper y fueron tres y eran prototipos
Los Olifant fueron entre 13 y 30 (por no decir 26) los sudafricanos sólo utilizaron dos escuadrones como máximo y en 1987-1988 y no entregaron ninguno a UNITA.
Nada de Rooivalks (que por cierto, actualmente, disponen de 12 en el 16º escuadrón) nada de Rooikats, nada de Ratel ZT-3 salvo tres en el río Lomba y eran prototipos manejados por personal de DENEL.

la Fuerza aérea tenia los Mirage III y F-1 y entrenadores Aemacchi dedicados al ataque los Impala Mk.II, los primeros se empezaron a modernizar a nivel Cheetah cuya variante más avanzada la Cheetah C no empezó a entrar en servicio hasta 1996. Los F-1, 32 eran de la versión AZ de ataque y sin capacidad Aire-Aire significativa y 16 de la versión CZ.

del SAN mejor no hablar.

ejem, un super ejército.....y con un grandísmo apoyo internacional.....eso ya se ve.

8) las tácticas sudafricanas fueron siempre de golpea y corre o es que se quedaron alguna vez?????. En todas fueron derrotados????? enumérame alguna operación en la que se quedaran???? tenemos que volver a escribir la lista????

9) Terribles pérdidas sudafricanas, pon los los datos??? en Cuito o Lomba o Tumpo o donde quieras no se ver las terribles bajas. 3 carros olifant en Tumpo y que más???? porque quizás tu tengas acceso a algo que los demás no tenemos. El punto de vista del soldado es importante ya que son ellos los que están ahí y su sonvencimiento es de que podín haber ganado el conflicto desde el punto de vista militar.

10) Cuito fue un punto de inflexión sin duda. para Sudáfrica le demostró que salvo implicarse realmente a fondo en el conflicto no tenía opciones pero para Cuba también a partir de entonces todo cambió curiosamente ambos llegaron a un acuerdo en el que ambos se iban del todo de sus áreas de influencia

Siempre estamos con lo mismo. Sudáfrica perdió el conflicto desde el punto de vista político e interno, eso nadie lo pone en duda (Como USA en Vietnam o la URSS en afganistán). Pero no fue una derrota militar, sudáfrica no quería implicarse más con una situación interna explosiva, con una guerra impopular y sin apoyo del extranjero, etc.... La industria de defensa sudafricana creció gracias al embargo. y estos son hechos.

La victoria cubana, ummmm.... veamos quien se quedó en el terreno. La UNITA, MPLA, FAPLA....uffff..... o sea los mimos que al principio. UNITA perdió en las elecciones y volvieron a la guerra civil, Savimbi era un criminal. Si Cuba la hubiese ganado tan espectacularmente pues no sé Angola no hubiera sufrido tal continuación de la guerra civil.

Sudáfrica se retiró de Namibia y Cuba de Ángola con la victoria moral de que los sudafricanos se fueron antes de lo previsto de Namibia. algunos años después 1994 Sudáfrica celebró elecciones libres en que ganó el CNA y hoy en día es un país rico, el más rico de africa sin discusión aunque con graves problemas sociales heredados por una política aberrante, que espero que solucionen. Cuba es hoy un país desgraciadamente pobre y lo lamento y de veras que lo lamento, he conocido varios cubanos y tengo varios aquí a los que aprecio por ser buena gente como casi todo el mundo. Para Cuba la intervención en Angola fue un error que le costó mucho dinero y no aportó nada, salvo muertos y mayor pobreza en la posguerra. O esto es negable???. Para la URSS fue una molestia en una época en que mejoraban las relaciones entre las grandes potencias y más de una vez se lo expresaron al Gobierno cubano. Para USA una jodienda, apoyar a Sudafrica era impensable pero permitir que el comunismo se adueñara del Sur de africa también. Pues veamos, ningún país de la zona es oficialmente comunista, los blancos siguen teniendo los mismos privilegios y ahora por fin todos viven en una paz relativa, salvo la de algunos descerebrados.

saludos

Heyden

[Rubén]

Los 40.000 cubanos en la frontera de Namibia. ¿Que órden de batalla tenian?
¿Cuantos T55 y T62?
¿cuantas piezas de artillería?
¿como se organizaban? ¿brigadas? ¿divisiones?

Las tropas que ya estaban en Angola y las que llegaban de Cuba fueron organizadas en varias Brigadas de Tanques y Grupos Tácticos, que incluían a diferentes unidades (desde tanques hasta SAMs). Avanzaban dividiéndose en grupos de no más de 1000 hombres cada uno, distantes varios pocos km unos de otros, para evitar grandes daños en caso de golpe nuclear sudafricano.

Estos 40.000 cubanos venían con 30.000 angolanos y 3.000 del SWAPO, con:
998 tanques (T-55 y T-62)
600 blindados (BMP-1, BTR-60, BTR-152, BRDM-2)
370 piezas de artillería de varios calibres
1600 cañones antiaéreos y rampas de misiles SAM.
130 MiG-21 y MiG-23,
decenas de helicópteros

Frente a este ejército de 73.000 hombres y 1600 blindados, los sudafricanos tenían al norte y sur de la frontera de Namibia 11.000 hombres y 500 blindados (3000 hombres por la zona de Calueque y 8000 en las bases de la frontera -lo cual desmiente la afirmación de Heyden quitando importancia a Calueque-).

Estos 11.000 sudafricanos con decenas de tanques no podían hacer nada contra los 73.000 pesadamente armados que les venían encima, aún contando con el resto de su tropa en Namibia (14.000 sudafricanos y 20.000 namibios).

Agregar que a los 50 MiG-23 cubanos con misiles BVR R-24, los sudafricanos sólo podían enfrentarles 10 Mirage F1CZ con misiles de corto alcance, el resto eran casi todos aparatos cazabombarderos Impala o Mirage F1AZ.

De todas formas los porcentajes que has dado no me acaban de cuadrar. Dices que entre Namibia y Angola tenian allí destinado el 40% del ejército. Eso sería sin contar con la movilización de reservistas.

40% fue en 1976, cuando de 50.000 hombres Sudáfrica tenía 7000 en Angola y 13000 en Namibia. Sudáfrica fue aumentando sus fuerzas y al final en 1988 había comenzado a llamar a algunos reservistas, llegando a los 110.000 hombres en total. De ellos 20.000 en Namibia, 11.000 en Angola (lo cual ya es un 28% de sus FAS implicadas, casi 1 de cada 3 soldados), y 35.000 controlando a la población negra de su país.

Si seguimos quitando al total los 20.000 hombres de la SAAF y SAN en Sudáfrica, y los miles frente al resto de vecinos y en los aparatos centrales, tenemos que Sudáfrica en 1988 ya no tenía más hombres que lanzar a la guerra sin decretar una movilización general.

Y si la decretaba, Cuba siempre podía enviar el doble movilizándose igual.

Ese era el problema, que Sudáfrica ya estaba contra la pared. No sólo porque Cuba siempre podía poner más tropas y mejor armadas, sino porque Sudáfrica ya estaba al borde del colapso étnico y no podía darse el lujo de enviar más blancos a Angola y Namibia, dejando a la propia Sudáfrica medio de sarmada frente a una población negra al borde de la sublevación.

Eso significaba que la derrota campal del SADF frente a las FAR en Namibia sería la señal del ANC para levantar a la población a una sublevación sangrienta, de imprevisibles consecuencias para la población blanca, minoritaria.

Me da la impresión de que Rubén se está enfandando, por lo que voy a intentar no cabrear a nadie con mis humildes aportaciones.

No hombre no, es el calor de la discusión.

Tengo entendido que el Partido Nacional sudafricano consideraba a Sudáfrica un país Occidental y no africano; pero abandonado de sus "hermanos" europeos y americanos.

Es una de las causas de los desesperados intentos de los blancos sudafricanos de lograr el reconocimiento de los blancos europeos y norteamericanos para su versión de la guerra.

Pero ese sentimiento les hacía sentirse en peligro constante y además amenazados por Moscú que estaba tomando el control de todos los países africanos. Sino estoy mal informado es era a grandes rasgos su sentimiento. Ante esto Pretoria trató de acabar con TODOS los gobiernos de cierta tendencia comunista de su alrededor. Apoyó a los Blancos de Rodhesia, prácticamente creó a FRELIMO en Mozambique y trató de ocupar militarmente Angola. La llamaban la Estrategia Total.

Pero es que la misma Sudáfrica solita se hundió en esta paranoia anticomunista, viendo fantasmas de Moscú o La Habana donde no los había, y agredió a TODOS, buscándose el final que tuvo. Si Sudáfrica estuviera gobernada por moderados en vez del fascista paranioco Partido Nacional, no hubieran surgido las guerras de Angola, Namibia, Mozambique,etc.

Esta paranoia sudafricana y la espesa propaganda del PN lavándole los cerebros a sus blancos (una propaganda frente a la cual la propaganda cubana era un simple juego de niños), trajo este fanatismo de esos algunos veteranos blancos que no admiten la derrota.

Si no ocupó Angola en 1975 fue porque no pudo. Llegaron a atacar la región de Cabinda, si la memoria no me falla, para cortar la extracción de petroleo. Sin querer entrar en pormenores eso supone una implicación considerable.

Exacto. No ocupó Angola porque no pudo, y su intento de tomar Luanda o las operaciones en Cabinda, a la enorme distancia de 900 km y 1300 km de Namibia respectivamente, demuestran fehacientemente que no se trataba de "simples operaciones contra el SWAPO" como pretende hacer creer Hayden, sino de profundo interés en la misma Angola.

Sobre la victoria, al contrario que Rubén, si considero que un soldado sudafricano puede pensar que ganaron la Batalla hablando sólo por lo que el vio.

Yo no lo he negado, al contrario, lo afirmo. Ten en cuenta lo ya dicho arriba sobre el lavado de cerebros de los blancos.

Los blancos desde pequeños eran criados en familias conservadoras racistas y anticomunistas, donde les inculcaban las ideas de superioridad racial. Luego en las escuelas y colegios los educaban sobre "proveniencia divina" de los blancos, su derecho a la supremacía y de que todos los individuos de otras razas eran enemigos potenciales o abiertos. Ellos desde pequeños veían que los bancos vivían en mejores zonas, que eran los buenos y tenían derechos, mientras que los negros eran seres inferiores incapaces y malvados.

Ellos podían ver en su vida cotidiana cómo en la calle un blanco podía apalear o incluso matar a un negro, y la policía blanca lo cubriría fabricando un supuesto delito para el negro. Así aprendían a mentir y fabricarse versiones.

La prensa sudafricana era unánime en su apoyo y apología al Apartheid, y apoyaba sin miramientos los argumentos fabricados por el gobierno, o incluso los fabricaban ellos mismos.

A esto agregar el vivir aislados de los demás habitantes (fueran negros, indios o incluso judíos), y que el embargo internacional los aisló aún más.

De esta forma crecían generaciones de blancos sudafricanos que vivían en un mundo virtual, donde la mentira era la norma (no es casualidad que lo reflejen hoy).

Es que incluso a sus propios soldados blancos que mandaban a Angola les engañaban, diciendoles que iban a otras zonas de sudáfrica o en el peor de los casos a Namibia, y de repente se veían en medio de la guerra en un país vecino, ilegalmente.

En el frente se evitaban cuidadosamente los combates que pudieran causar muchas bajas y pérdidas y bajar la moral. Las bajas y equipos destruídos eran ocultados miniciosamente para no bajar la moral (es una de las causas de sus mitos sobre pocas bajas), tenían comandos para mandar con urgencia los equipos destruídos hacia la retaguardia, y se otorgaban medallas a los destacados en estas labores. Los blancos no debían ver blancos muertos o equipos destruídos, a cualquier costo.

Luego al regresar derrotados les ponían en la frontera un cartel diciendo "Bienvenidos los vencedores", y en casa les festejaban como "vencedores"...

Con este espeso lavado de cerebro y este mundo de mentiras y desinformaciones, no es de extrañar que muchos de estos soldados blancos se creyeron este cuento, y no pusieron su cerebro a trabajar preguntándose por qué de todas formas fueron ellos los que se retiraron y por que el enemigo avanzaba, destruía a sus aliados y tomaba el poder o se afianzaba en él...

Hay un dato que nunca he podido confirmar y es si Cuba desplazó allí los Mi-24 Hid

Cuba los tenía en Angola, pero no los usó aquí.

Tras Cuito yo y algunos más, vemos un cambio sino radical si muy grande de la postura sudafricana y aún más grande en la confianza en sus fuerzas.

Exacto. Pero eso era reflejo de lo que pasó en realidad en el campo de batalla. Si Sudáfrica de verdad hubiera pedido sólo 31 muertos y causado 4.600, no necesitaría de negociaciones algunas para lograr lo que ya supuestamente tenía en la mano.

Es la aberración de siempre de la propaganda sudafricana: supuestamente ganan 100 a 1, pero en el momento de supuesta mayor gloria y cuando la supuesta victoria final está supuestamente a un pelo, de repente piden la paz y se retiran...

- Por una parte el secreto con que la URSS y otra naciones llegaron a envolver sus actividades y su potencial hacía que se tuvieran muy pocos datos del poder cubano y si muchos del sudafricano.

La URSS callaba, pero Cuba no. Es que desde 1975 Cuba hacía pública sus operaciones en Angola. Busca la prensa cubana desde fines de 1975 hasta 1991, y los verás con abundantes reportes de guerra, fotos, testimonios, mapas de las operaciones, y las propuestas de paz y negociaciones. Ni digo que Cuba dijera todo al detalle, pero sí estaba la información necesaria para darse una idea de la guerra desde el punto de vista cubano.

Que Occidente ignorara olímpicamente esta información pública (a pesar de la "libertad de prensa") y prefiriera reflejar sólo la versión sudafricana por conveniencia política y simpatías angolsajonas, es otra cosa. Pero esa información siempre ha estado allí, en público.

- Por muy mal visto que estuviera Sudáfrica la lengua oficial, la religión y, porque no decirlo, la raza; creaba ciertos vínculos entre Gran Bretaña, la antigua metrópoli, y su ex-colonia. Esos vínculos no podían evitar una cierta simpatía por aquella comunidad blanca aislada en el Sur.

Por supuesto. Los anglosajones apoyaban a sus primos y no iban a ser objetivos a la hora de limitar su "libertad de prensa" en la forma conveniente. El resto de países (como España) simplemente copió a los anglosajones, pensando que tenían fuentes de primera mano.

Te digo más: los corresponsales de prensa occidentales en Angola como norma callaban o transmitían lo que les convenía a sus países, creando de nuevo una falsa imagen del conflicto.

- Mucho del armamento derrotado en Cuito era francés e inglés. La información obtenida en esos combates sin duda fue muy útil para probar y perfeccionar dicho armamento y el que ya esta en desarrollo, pero muchos gobiernos siempre se han negado a informar sobre la inferioridad de sus sus medios frente a los del enemigo; para no minar la moral de sus ejércitos. Un ejemplo que ahora se reconoce es el retraso occidental frente a la URSS en artillería de cohetes (sino me equivoco en Cuito los cubanos colocaron los lanzadores paralelos al suelo y arrasaron con todo lo que encontraron a su paso); pero esto es un peligro reconocerlo, grande o pequeño peligro al fin de al cabo. Por este motivo me inclino a pensar que, al menos oficialmente, se dio por buena la versión sudafricana.

De acuerdo.

Respecto a lo que dice Rubén de documentarse y leer la otra versión no puedo por menos de preguntarle ¿has probado a encontrar en España La Batalla de Cuioto Cuanabale o el que ha citado antes o simplemente del de Dulces Guerreros Cubanos?

¿A cuál libro sobre Cuito en específico te refieres?. Hay varios sobre este tema. El de "Dulces guerreros cubanos" sí lo tengo.

saludos

[danicelada]

Perdona Rubén, pero siguen sin salirme las cuentas de las tropas sudafricanas. Supongo que como es un tema que dominas has hecho un resumen que te parece más que suficiente. Pero no termino de entenderlas.
11.000 en Angola ¿y los de UNITA? En otro momento los has contado como 63.000
20.000 en Namibia. 20.000 namibios.
35.000 en Sudáfrica controlando a la población de color.
20.000 de la marina y la fuerza aérea de Sudáfrica.
Si partimos de una cifra golbal de 110.000
Nos quedan 24.000 para controlar las fronteras o de reserva.

Pero si se produce una mobilización general de los sudafricanos blancos podrian llegar fácilmente a los 300.000 mientras que los cubamos según tengo entendido lo más que podian enviar era un barco de suministros a la semana y unos 7.000 soldados por via aérea.

¿Por qué no usaron los Mi24?

¿No podrias ser más explícito en el orde de batalla?
73.000 soldados cubanos, angoleños y namibios. Organizados en brigadas. Que a su vez organizaban grupos tácticos interarmas de unos 1.000 hombres. Pero ¿cuantas brigadas? ¿Cuantos batallones de cada tipo?
En fin, si lo sabes.

[Zósimo]

Lamento mucho leer que Heyden se retira de la discusión, espero no haberlo hostigado interviniendo contra él cuando no se debía. Confío en que comprenda que me refiero a sus argumentos, no a su persona y menos a sus intervenciones. Por otra parte perder un punto de vista siempre lo he considerado malo, aunque sea en algunos aspectos distinto del mío.

Respecto a la documentación el libro de Dulces guerreros cubanos está agotado en España y no hay prevista una reedición en un futuro próximo, lo sé porque he intentado comprarlo y no ha habido forma. El de Trueno justiciero, perdón si confundo el título, por no estar no está ni en la Biblioteca Nacional (a menos que yo haya buscado mal), el de La Batalla de Cuito Cuanavale el pasa lo mismo, ni comprar ni leer. el título Historia de Cuba, el desafío del yugo y la estrella ni comprar ni leer, a menos que yo no lo haya buscado correctamente.

Si alguno sabe de alguna librería que lo tenga por favor que me dé el número de teléfono.

De verdad, no quiero echarme flores; pero he llegado a pedir libros al extranjero y ya veremos si vienen o no.

¿Qué quiero decir con esto? Que por mucho que nos esforcemos los españoles estamos condenados a leer una sola versión. Y ya sabe que la ignorancia te lleva a creer lo primero que lees.

Respecto a la actuación de los políticos en contra de los militares. Eso es muy común. Los franceses en Indochina dijeron que fueron los políticos de París los que no les dejaron ganar porque no los enviaban reclutas. Mucho más los estadounidenses una década después. Ellos ganaron TODAS las batallas terrestres, reconocido por los propios vietnamitas, especialmente la Ofensiva del Tet donde casi aniquilaron al FNL (Vietcong) y dieron un duro golpe al EVN, en lo militar se entiende (puedo traer citas si alguien quiere profundizar en esto). Pero fueron los políticos y sus políticas, más bien su falta de política, las que llevaron a la unificación. Me refiero que en el fondo los vietnamitas no querían ser dos países, ni los del Norte y ni los del Sur. Dicho esto expongo mi propia conjetura. El caso de Vietnam fue utilizado para cimentar la idea de que los militares sudafricanos ganaron y los políticos perdieron, ¿no le había pasado antes al ejército más poderoso de la Tierra? pues lo mismo le podía pasar al ejército más poderoso de África.

Sin embargo me parece ver cierta lucidez en los políticos o altos mandos sudafricanos de no enviar a sus cazas a una batalla aérea en la que quizá no volvieran ni la mitad de los efectivos. Decía un articulista sudafricano que la prensa crítica con el gobierno estaba siendo hostigada y acosada. Bien, una noticia tras otras sobre derribos y pilotos apresados podría ponerle las cosas muy difíciles a Pretoria y más fáciles a esa prensa. Oficialmente Sudáfrica negó que hubieran perdido el control del cielo y afirmó que sus pilotos eran los mejores del mundo (eso de que el país de cada uno tiene de los mejores pilotos del mundo lo he oído decir de los de la USAF, también a los de la USNavy, a los Isaraelíes, por supuesto a los españoles e incluso a los argentinos).

Sin embargo, ¿como se metieron en Angola con tantos blindados sabiendo que tenían perdida la batalla aérea? aquí entro en el terreno de la especulación, pero quizá Sudáfrica confiaba en mantener a raya a los aeronaves enemigas gracias a los Stinger regalados a la UNITA por Estados Unidos, este último dato no lo he podido confirmar. Estos misiles habían inclinado la balanza a favor de los mihaidines afganos en esos mismos años y quizá sea la respuesta a por qué Cuba no sacó sus Mi-24 Hid. Pero, como digo, es algo que no he podido confirmar por el momento.

[Rubén]

Perdona Rubén, pero siguen sin salirme las cuentas de las tropas sudafricanas. Supongo que como es un tema que dominas has hecho un resumen que te parece más que suficiente. Pero no termino de entenderlas.
11.000 en Angola ¿y los de UNITA? En otro momento los has contado como 63.000
20.000 en Namibia. 20.000 namibios.
35.000 en Sudáfrica controlando a la población de color.
20.000 de la marina y la fuerza aérea de Sudáfrica.
Si partimos de una cifra golbal de 110.000
Nos quedan 24.000 para controlar las fronteras o de reserva.

No, esos 24.000 no son de la reserva, (que ya estaba en Angola), sino guardando otras fronteras, órganos centrales y de retaguardia. Sudáfrica en ese momento ya no tenía reservas y estaba decidiendo si decretar la movilización o no.

Este problema de falta de hombres era viejo. En 1975 el mandar 7.000 hombres a Angola en 1975 tensó toda la estructura de las FAS sudafricanas, y en 1988 fue igual.

La UNITA en 1987 decía tener 65.000 hombres, de ellos 37.000 combatientes, el resto eran informantes,etc. Pero el gobierno angolano estimaba el total de la UNITA en 40.000, y ésta es una cifra más verdadera, pues hasta los americanos estimaban laa fuerzas de la UNITA en Cuito en 8.000 hombres.

Pero si se produce una mobilización general de los sudafricanos blancos podrian llegar fácilmente a los 300.000 mientras que los cubamos según tengo entendido lo más que podian enviar era un barco de suministros a la semana y unos 7.000 soldados por via aérea.

Primero, que movilizar y mandar 300.000 reservistas sudafricanos al frente tampooco es cuestión de 5 minutos. Segundo, que los cubanos siempre podrían enviar más. Pero lo más importante es que esos 300.000 sudafricanos no tenían armas pesadas, ni la cantidad necesaria de armas antitanque o antiaéreas, pero los cubanos sí.

¿Por qué no usaron los Mi24

Porque estaban combatiendo y cuidando las comunicaciones por Huambo. Pero estaban preparándose para ir al frente.

¿No podrias ser más explícito en el orde de batalla?
73.000 soldados cubanos, angoleños y namibios. Organizados en brigadas. Que a su vez organizaban grupos tácticos interarmas de unos 1.000 hombres. Pero ¿cuantas brigadas? ¿Cuantos batallones de cada tipo?

Las tropas cubanas al sur de Angola formaban un Ejército llamado ATS (Agrupación de Tropas del Sur), formado por 8 Brigadas de Tanques (BT) cubanas (eran las unidades más grandes), además de varias unidades menores como Grupos Tácticos, Regimientos de Artillería, Divisiones de Cohetes antiaéreos, Batallones de Infantería Mecanizada, Batallones de Tropas Especiales, Baterías de Artillería Antiaérea, etc. De estas 8 BT, en Cuito había 1 (que casi no tuvo que combatir) y 7 iban a Namibia.

lamento que se niguen hechos que son ciertos y fácilmente contrastables:

Por eso mismo, es extraño que te empecines en negar los hechos fácilmente contrastables. ¿Tan difícil es leer algo del tema y tener opinión propia?

1) Sudáfrica no tenía intereses en Angola, si hubiera querido en 1975 se hubiera implicado más y no lo hizo. ummm...cuantos sóldados en 1975 2000????

No "2000", sino 7000 soldados, según los historiadores sudafricanos (que no los sitios web que tú lees por ahí para "informarte"). Y eso es el 15% de sus FAS de 1975. Esta cifra de implicación ya por sí demuestra la importancia que tenía Angola para Sudáfrica.

Separar Angola de Namibia es una aberración

Por eso tú mismo no debes caer en la aberración de separar Angola de Namibia, pretendiendo hacer creer que el SADF invadía y atacaba a Angola sólo por el SWAPO de Namibia, y nada que ver con Angola...

Antes de inventar y llenarte la boca para hablar de "hechos que son ciertos y fácilmente contrastables", deberías enseñarnos alguno de esos "hechos contrastables", como por ejemplo, que si Sudáfrica sólo perseguía al SWAPO y no le interesaba Angola, qué hacía entonces el SADF al norte de Luanda en 1975 (a miles de km del SWAPO); o qué objetivos del SWAPO podía buscar el SADF más lejos todavía, allá por la provincia de Cabinda...o qué SWAPO buscaban 9.000 soldados sudafricanos 480 km dentro de Angola en Cuito Cuanavale...

!Ah! por cierto, el jefe de los Recces sudafricanos que atacaron Cabinda en 1985, hoy reconoce que el objetivo del SADF era controlar toda Angola y que si no fuera por los cubanos, los aliados de Sudáfrica gobernarían Angola desde 1975...

si no capturaron Luanda fue debido a la retirada del apoyo internacional

Más seriedad, por favor. Los sudafricanos no pudieron tomar Luanda porque físicamente, no pudieron.

En noviembre de 1975 llegaron las tropas cubanas y les cortaron el paso al sur de Luanda. El SADF más nunca pudo penetrar más al norte en toda su historia.

De noviembre de 1975 a enero de 1976, el SADF se pasó 2 meses tratando de romper las líneas cubanas al sur de Luanda, tratando de llegar a la capital, y no pudo. Fracasó estrepitosamente a pesar de tener amplia ventaja numérica y en medio ante los cubanos.

Tras sufrir grandes pérdidas, ver cómo aumentaba aceleradamente el contingente cubano, y tras el gran escándalo internacional formado tras la aparición ante la prensa internacional de los prisioneros sudafricanos tomados por los cubanos, el SADF se acobardó y cambió de planes. Ahora se retiró al sur para regruparse con nuevos refuerzos e intentar un último intento de quedarse en Angola.

Así cuando se formó este escándalo internacional y USA se lavó las manos y abandonó a Sudáfrica, ¿qué hizo entonces Sudáfrica? ¿Se fue de Angola? Eso sería lo lógico según la "tesis" de la "salida por falta de apoyo político". ¿No? Pues no......

Sudáfrica al retirarse USA lo que hizo fue...... meter en Angola a otros 4.000 soldados en Angola, elevando así sus tropas de 3000 en diciembre de 1975 a 7.000 en marzo de 1976...

¿Y que dijo en aquel entonces el gobierno de Sudáfrica tras irse USA? Pues el gobierno de Sudáfrica dijo que a pesar de todo, "nunca se iría de Angola"...

Estos dos hechos (aumentar sus tropas y declarar que no se iba) de nuevo demuestran que Sudáfrica ni remotamente pensaba retirarse de Angola tras la salida de USA.

Pero Sudáfrica a pesar de todas sus bravadas de 1975-1976 (ya "olvidadas" por los apologistas de Sudáfrica), se tuvo que ir de Angola. La causa N°1 de que Sudáfrica se fuera de Angola fue sencillamente que su ejército de 7.000 hombres fue expulsado por el cubano de 36.000 hombres, frente al cual el SADF no podía hacer absolutamente nada de nada, y que Castro amenazara a Sudáfrica con un baño de sangre sis se resistía. El valiente SADF se ensució en los pantalones, y el 1 de abril de 1976 pidió piedad en la frontera (algo también olvidado por los amnésicos).

Pero como siempre, para camuflar su derrota en el frente, la bochornosa expulsión y la impotencia del SADF ante los cubanos, los sudafricanos "post factum" fabricaron la tesis de que se fueron por "falta de apoyo político".

Además, no olvidar que desde el principio la Operación Savannah fue secreta, precisamente porque Sudáfrica sabía que NUNCA tendría apoyo internacional a su invasión y no quería que el mundo se enterara.

Entonces, si Sudáfrica sabía antes de la operación que no tenía este apoyo, ¿para qué la mentira sobre la retirada por falta de un apoyo que nunca tuvo ni previno tener?

sin duda Savanah consiguío lo que quería y era eso hechar a los comunistas del sur de angola.

Más seriedad....Como ya vimos, Savannah fue un estrepitoso fracaso, porque no cumplió ninguno de sus objetivos y Sudáfrica se metió en una situación mucho peor que antes de la operación...

Primero, que no había que hechar a ningún comunista del sur de Angola, porque casi todo el sur de Angola ya hacía meses que estaba en poder de la UNITA, el FNLA y el SADF (que ya estaba allí desde agosto de 1975).

Segundo, para tu información, que el plan operativo de la Operación Savannah se componía de 4 fases, cuya última 4° fase era la toma de Luanda para implantar allí un gobierno aliado UNITA-FNLA, tras lo cual el SADF tenía planeado retirarse rápidamente. Ya de por sí esto demuestra de nuevo, que las mayores operaciones de Sudáfrica en Angola no tenían nada que ver con el SWAPO, y sí con el interés sudafricano en un gobieno aliado en Angola.

De esta forma la Operación Savannah fue una derrota total. Tanto militar, como política.

Otra cosa, el MPLA no era comunista de nada y toda la vida quiso tener buenas relaciones con USA y Occidente. Fue el intento de desalojarlos de Luanda (el objetivo de Savannah) y de destrupirlos, el que los hizo buscarse el apoyo del Este, pero nunca llegaron a ser comunistas ni nada parecido.

2) Sudáfrica no apoyaba a la UNITA como la CIA y mucho menos que Cuba y la URSS a los suyos. La enmienda Clark que citas sería promulgada por el congreso pero la CIA siguió apoyando a UNITA encubiertamente. por favor cita armas y demás entregadas por los sudafricanos, etc.... Sudáfrica no recibió misiles Stinger, UNITA Sí, sólo por citar un ejemplo

Se ve que te viniste a enterar de la Enmienda Clark el día de ayer...

Pues te sigo informando. La enmienda Clark prohibía expresamente a la CIA cualquier apoyo a la UNITA. Ronald Reagan se pasó 4 años tratando de levantar este embargo y sólo pudo convencer al Congreso tras su reelección de 1985, cuando los republicanos ganaron la mayoría del Senado. Aún así esta ayuda fue bastante pequeña, pues en 1985 fue de sólo 15 millones y en 1986 de otros 15 millones. Fue entonces que comenzaron a llegarle a la UNITA los Stinger.

Así la UNITA se pasó casi 10 años de 1975 a 1985 sin recibir nada de USA.

Fue en este período que Sudáfrica invirtió en su apoyo a la UNITA decenas de veces más que USA, y la convirtió casi en un ejército regular de 65.000 hombres, con artillería y hasta tanques. Lo capturado por el SADF a las FAPLA era entregado casi todo a la UNITA. Además de bastante material propio. Por ejemplo, la UNITA tenía en 1987 1000 camiones sudafricanos, algo que no es moco de pavo para un movimiento guerrillero.

Léete algo de "hechos contrastables", Heyden, y búscate algo sobre la "Clark Amendment"... Si no pudiste hasta ahora, yo te ayudo un poco:

"In August 1985, after a three-year battle with Congress, the Reagan administration won a repeal of the 1976 prohibition against US military aid to rebel forces in Angola. Military assistance began to flow to UNITA overtly as well as covertly. In January 1987, Washington announced that it was providing the rebels with Stinger missiles and other anti-aircraft weaponry."

http://www.thirdworldtraveler.com/Blum/Angola_KH.html

3) La UNITA que yo sepa no recibió carros

La UNITA recibió decenas de tanques y blindados de Sudáfrica, de los capturados por el SADF a la FAPLA. Incluyendo esos T-55 que niegas.

4) Está claro que los sudafricanos no tenían el Ejército masivo que dices que tenían. En Modular un escuadrón de carros (13) y 1500 hombres que en Hooper y packer pasaron a 3.000 pero eso es masivo. Cuantos Cubanos?? 50.000???

Repito, no eran 3000 sudafricanos por Cuito, sino 9000. (de 6000 en 1987 pasaron a 9000 en 1988). Esto no es propaganda comunista, sino era lo que decía la misma Sudáfrica en 1988. Frente a estos 9.000 del SADF y los 8.000 de la UNITA habían en Cuito sólo unos 4.000 cubanos y 6.000 angolanos...

Los 50.000 cubanos es una cifra total de Angola, y no estaban en Cuito ni remotamente, sino principalmente en el sur de Angola, a cientos de km de Cuito.

5) Calueque era una presa no una base de operaciones.

Calueque es una presa que convirtieron en base de operaciones, incluso metiendo tropa bajo la estructura de la presa. Precisamente por eso les causaron tantas bajas.

Las bases sudafricanas estaban más al interior y no había muchas.

FALSO. Las bases sudafricanas estaban en la misma frontera o cerca. Por ejemplo, las bases de la SAAF: Runtu a 6 km de la frontera, Ruacana a 12 km, Ondangwa a 56 km, Grootfontein a 250 km. Allí podían colocar cómodamente 300 aviones de combate, y eran las bases usadas para atacar Angola...

De hecho había una cercana a la capital de la zona controlada por UNITA. Esa sí era importante desde el punto de vista militar y cuantos ataques recibió??? Ninguno!!!

Tanto Mavinga como Jamba sí recibieron varios ataques de la aviación angolana, y los C-130 sudafricanos no aterrizaban sin problemas allí, sino principalmente de noche y con un ojo al norte.

tercero porque atacar a barcos o aviones cubanos o soviéticos era declararles la guerra con las consecuencias que todos sabemos.

Sudáfrica sí atacó varias veces los buques cubanos y soviéticos, y de hecho sus comandos les hundieron 3 buques con minas.

Sudáfrica por más que tuviera algunas simpatías en occidente tenía muchas más antipatías por su oprovioso sistema del Apartheid

Tantas "antipatías", que ese mismo Occidente aceptó tragarse sin rechistar todo el shit que le propuso la propaganda sudafricana, y hasta hoy en día sigue masticándo la shit propagandística del Apartheid con mucho gusto.

7) Los medios tan magníficos que se habla del ejército sudafricano, pues nada veamos:

- 96.000 hombres la mayoríaoli pertenecientes a las Citizen forces o sea conscriptos en tres divisiones mecanizadas una brigada aerotransportada y otra de FE eso al final del conflicto. Casi todos en Sudáfrica sólo unos pocos en Namibia y de allí a Angola

No 96.000, sino 110.000. Que le faltaban hombres ya lo dije arriba. Los "pocos" en Namibia eran nada más y nada menos que 20.000.

La mayoría de los cubanos también eran conscriptos...

- 250 carros Centurion modernizados a Olifant Mk.1A semejantes al Sho't israelí. Algunos se compraron e la India inservibles y como material agrícola

Pues mira lo que dicen a esto tus admirados sudafricanos comparándolos con los Ts del otro lado:

"the Olifant, performed far better for a few reasons :
Better vehicle in terms of firepower, ammunition used and defensive armament....Tank vs tank most of the T's were T34, T55, T62. None of these in terms of ammo and sight equipment were near the Olifant"

Los Olifant fueron entre 13 y 30 (por no decir 26) los sudafricanos sólo utilizaron dos escuadrones como máximo y en 1987-1988 y no entregaron ninguno a UNITA.

Los Olifants fueron unos 100, de ellos perdidos un mínimo de 24, de ellos 3 en manos cubanas.

Todavía hoy se pueden ver:


Los otros 21 Olifants perdidos fueron evacuados y algunos reparados. Todo esto es fácil comprobarlo en diferentes fuentes, por ejemplo:

"Operation Modular
The South Africans had two of their tanks put out of action, but were able to repair both."
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Modular

"Modular...I think 1 olifant was hit by a mine but recovered almost immediately, other than that no losses
Hooper...no losses but i think about 5 tanks hit mines
Packer...3 tanks lost to mines

Ahí ya tienes un mínimo de 9 Olifants reconocidos fuera de combate por minas.

Suma los 10 Olifants destruídos por T-55 cubanos el día 14 de febrero (y ya van 19 Olifants), suma el resto destruído en Cuito Cuanavale (a fin de cuentas, fueron 8 ataques de Olifants -rechazados todos-y ahí perdieron unos cuantos), suma los destruídos por los MiG-23 (que fueron varios en 1988), suma los perdidos por Lomba, y muy posiblemente el total pase de bastante más que los 24 reportados.

la Fuerza aérea tenia los Mirage III y F-1 y entrenadores Aemacchi dedicados al ataque los Impala Mk.II

Idem de idem de los tanques.

ejem, un super ejército.....y con un grandísmo apoyo internacional.....eso ya se ve.

El ejército cubano no estaba mejor.

-Los sudafricanos se abastecían basándose en una amplia infraestructura creada durante decenios en Namibia. En Angola no había nada parecido y el sur seguía siendo tierra salvaje.
-Los sudafricanos sólo necesitaban cruzar una amplia frontera terrestre, pero los cubanos tenían que embarcarse, cruzar un Océano Atlántico durante 3 semanas, escoger uno de los 2-3 puertos disponibles, desembarcar, buscar por cuáles malos caminos ir al frente,etc,etc...
-La URSS ya no quería apoyarlo y ayudar en los suministros, saboteaba los acuerdos.
-Lo que había entregado la URSS era material soviético capado de exportación, mientras que Sudáfrica recibió lo último de occidente hasta 1978, y luego Israel la ayudó en la tecnología sin ningún problema. Hasta bombas nucleares fabricó. Menudo embargo...
-La URSS lo presionaba para que se fuera.
-La URSS lo trataba de desinformar en las operaciones.
-Cada envío cubano significaba el debilitamiento de la defensa nacional ante USA, peligro que no tenía Sudáfrica,etc,etc.

8) las tácticas sudafricanas fueron siempre de golpea y corre o es que se quedaron alguna vez?????......enumérame alguna operación en la que se quedaran????

FALSO. Sí, se quedaron muchas veces, siempre que podían hacerlo.

Por ejemplo, en 1975-1976 se pasaron 5,5 meses en Angola (menudo "golpea y corre").

En 1987-1988 se pasaron 11 meses en Angola, casi un año. Menudo "golpea y corre", casi un año "corriendo"!!!

En ambos ejemplos terminaron expulsados, pero si no fuera por los cubanos, se hubieran quedado más tiempo en Angola.

En todas fueron derrotados?????

Sí, contra los cubanos en todas fueron derrotados.

Contra los angolanos había de todo.

9) Terribles pérdidas sudafricanas, pon los los datos???

Pues macho, los sudafricanos ya están admitiendo 2104 muertos en esta guerra, y esto es bastante más que las bajas cubanas...

Ver:
http://www.justdone.co.za/ROH/List_Wars.asp

Y esta cifra sudafricana sigue aumentando. ¿En qué año sabremos las verdaderas pérdidas de Sudáfrica en esta guerra?

2104 muertos ya admitidos. No se parece en nada al fácil paseo-safari que te pintan los sitios sudafricanos, ¿verdad?

porque quizás tu tengas acceso a algo que los demás no tenemos.

Eso es fácil. Sólo hay que tener la mente abierta, investigar y no fanatizarse con una versión. Hay que tener contactos con los veteranos sudafricanos, desde tanquistas hasta pilotos y oficiales de inteligencia, con sus historiadores e investigadores, consultar a la gente o fuentes que ha visto los archivos sudafricanos o que ha contactado con ellos. Si tu no tienes esos contactos o repites la propaganda sudafricana sin contrastar nada, es tu problema. También tener los mismos contactos con los cubanos, rusos y angolanos. Así poco a poco vas aprendiendo y armando el rompecabezas de la verdad.

Por cierto, los sudafricanos del Apartheid no sólo llenaron a Occidente con su shit propagandístico, sino que destruyeron gran parte de los archivos militares y de seguridad para ocultar demasiadas cosas antes de que llegara Mandela al poder. ¿Qué querían ocultar? ¿Evidencias de sus "victorias" y "pocas pérdidas"?

10) Cuito fue un punto de inflexión sin duda. para Sudáfrica le demostró que salvo implicarse realmente a fondo en el conflicto no tenía opciones pero para Cuba también

No. A diferencia de Sudáfrica, que en 1988 se acobardó y prefirió no implicarse más, Cuba sí decidió implicarse hasta el fondo y mandar todas las tropas suficientes para terminar de una vez con la amenaza de Sudáfrica la guerra en 1988, sea como sea. Y lo logró.

Para Cuba la intervención en Angola fue un error que le costó mucho dinero y no aportó nada, salvo muertos y mayor pobreza en la posguerra. O esto es negable???.

Claro que es negable. Como dicen los rusos, cada cual piensa según la maldad de su mente. Para los cubanos de la época no fue un error, y Angola trajo un enorme fortalecimiento de Cuba, sus institutos y su pueblo. Si valió la pena o no, es un tema a discutir.

Para la URSS fue una molestia en una época en que mejoraban las relaciones entre las grandes potencias

La URSS quería mejorar tanto esas relaciones, que invadió Afganistán y ahí se hundieron hasta los Juegos Olímpicos del 1980. La URSS era un estado hipócrita que pedía a sus aliados frenar, pero que no tenía miramientos a la hora de meterse ella misma en donde quería.

Para USA una jodienda, apoyar a Sudafrica era impensable pero permitir que el comunismo se adueñara del Sur de africa también.

No por favor, que esto es otra mentira gran occidental. USA y Sudáfrica decidieron meterse en Angola por intereses propios, cuando no había en toda la zona ni 1 cubano o ruso, y cuando el MPLA no recibía ninguna ayuda del Este, nada de nada.

Te digo más. Incluso los americanos mejor informados en Angola, la Estación de la CIA en Luanda y el consulado de USA allí; estaban informando a Washington que el MPLA era la fuerza más conveniente a USA para gobernar Angola, la más profesional, civilizada y menos corrupta, y que el FNLA y la UNITA les traerían muchos problemas.

No había peligro de comunismo alguna en todo el cono sur africano, y ni Cuba ni la URSS tenían interés alguno en la zona.

Pero ya sabemos que Washington prefirió apostar por éstos...

Así que USA y Sudáfrica se metieron en la jodienda por gusto propio, para la "pasta fácil", y sólo después es que aparecen cubanos y rusos, en respuesta. Y no antes, como dice la shit-propaganda.

Pues veamos, ningún país de la zona es oficialmente comunista

Pues lo mismo que decía Cuba desde el principio...

los blancos siguen teniendo los mismos privilegios

¿De qué privilegios hablas? Hace 15 años que se acabó el Apartheid, por si no lo sabías.

y ahora por fin todos viven en una paz relativa

Gracias a Cuba, entre otros factores, como admiten hoy oficialmente Sudáfrica, Angola y Namibia...

saludos