¿Debería España tener submarinos atómicos?

[urquhart]

Buenos Días:

hace algún tiempo, poco después de mi ingreso en el foro, me borré del lobby pro SSN, todo lo molón y aparente que sería contar con un "cafetera".

De todos modos, me mantengoen el lobby "8 o nada", más pensando e un futuro a medio y largo plazo que por las necesidades actuales, que aproximadamente serían de 1 ó 2 subs, y más que nada para mantener una cierta capacidad de adiestramiento de las unidades de superficie y aéreas antisubmarinas (Sh-60 y P3, si es que vuela alguno de éstos últimos).

¿Por que 8? Las razones son las expuestas e otro hilo, en este caso de la AE, y me explico:

los 4+2 S-80 Mk.I y Mk.II

2 S-70. Aquellos con mayores posibilidades de alargar su vida, a modo de unidades de adiestramiento de tripulaciones y demostradores de tecnologías a incorporar a las series más modernas, sin sustraer a los S-80 de su misión principal. Incluso, aunque suene a freakada, jugar a "agresores", o convertirlos en unidades de "transporte especial", ganando espacio a costa de sus sistemas de ataque y reduciendosu tripulación.

Una vez con 6 unidades de combate, y dada nuestra manifiesta preocupación por la Marine Royale de Maroc y sus posibilidades de organizar el día D en la Playa de los Ingleses, podría basarse dos unidades en algún puerto canario, evitando transitos urgentes desde Cartagena. (Posibilidad sobre el papel... of course, pero posibilidad)

Ah, y así, el día que tengamos que sustituir los S-80 por S-90 clase Reina Leonor o Emir Mustafá o Presidente Llamazares, a saber, la AE podrá pedir el cambio 1x1.

Saludos.

[skroll]

Shackleton dijo:

Donde en toda la geografia Española te dejan montar una Base para submarinos NUCLEARES....? (Ayuntamiento, ONG, oposición,etc)

Esto es muy interesante, los submarinistas de la Armada consideran que con 6 S80 superan con mucho las capacidades que el arma submarina tenía con 4 S60 y 4 S70. Más que plantearse el aumentar nuestras capacidades incorporando SSN o más S80 ¿no deberíamos plantearnos si es suficiente con una única base de submarinos?, ¿no aumentarían espectacularmente nuestras capacidades construyendo una base en las Canarias y otra en Ferrol?. Ahora vamos a necesitar bases con suministro de etanol, facil de almacenar, pero que implica una cadena logistica de aprovisionamiento.
El coste sería irrisorio frente al precio del programa S80, se reduciría mucho el transito a las zonas de patrulla, mayores periodos de descanso para las dotaciones... ¿hay voluntad política? ¿porqué nadie lo plantea?.

[santi]

Lo cierto es que la tendencia, y no sólo en España, es la contraria: reducir bases.
Los submarinos son unos medios muy específicos, no vale cualquier muelle de cualquier base para estancias prolongadas.
Hasta las fragatas, un buque de mantenimiento más "simple", las tenemos distribuidas por clases, cada una en su base respectiva.

Tampoco creo que la mejora fuese abismal. Hoy en día si nos pilla desprevenido un intento de actuación a gran escala de alguién en los alrededores de Canarias apaga y vamonos, lo de menos va a ser que tengamos los submarinos fondeados allí. Es más, mejor que no

La ventaja de un sub como el S-80 es que se puede posicionar en cuestión de días allí donde se necesite, dentro de nuestras aguas de influencia, de forma discreta y permaneciendo en patrulla un mes o más, de forma igualmente discreta (¡o no!, eso según convenga).
De lo que se trata es que la "inteligencia" funcione como es debido para saber donde enviarlo con la suficiente antelación.

Saludos

[capricornio]

Máximo, no es cierto que eso sea costumbre yanki. Es costumbre de todos los que tienen SSN y portaaviones o similares. Mira los británicos en Malvinas. Siempre llevaban un SSN cerquita de los porta. Y mira si los argentinos lo sabían, que nunca se plantearon que su único submarino operativo fuese a buscar a la Task Force y lo dejaron en una previsible zona de paso hacia una hipotética área de desembarco. Luego el efecto disuasivo existió.

Saludos

[maximo]

Es que lo que pasa es que esas bases estan, como quien dice, en la misma calle... Y una calle no muy grande. Una cosa es proporcionar facilidades a los Submarinos para repostar, pero las bases esas estan todas muy proximas como para ir repartiendo recursos. No es que estemos hablando de un arsenal en Cuba y otro en Cavite como en los viejos tiempos. Ferrol, Canarias y Baleares estan a apenas un dia de viaje.

[kembali]

Como ya se ha comentado anteriormente y a la vista de la configuración de nuestra armada en un futuro inmediato, no sería ninguna tontería contar con un mínimo de dos submarinos con velocidad y capacidad de flota, y eso solo lo puede ofrecer un SSN, con independencia de otro tipo de misiones específicas que solo pueden desarrollar ese tipo de buques.

Sin embargo, supongo que eso ni se plantea hoy ni tampoco lo hará ningún gobierno en el futuro, sea éste del color que sea, por una cuestión fundamental de presupuesto.

Recordar que tanto Francia como el Reino Unido disfrutan de un PIB ligeramente superior al duplo que el nuestro, si a esto se le une que porceptualmente también superan en algo el doble de presupuesto de defensa que nosotros, resulta que su ratio de disponible en relación a nuestro país y eso sin tener en cuenta partidas de I&D (de ellos) no presupuestadas como defensa, sería aproximadamente de 4,25/ 4,5:1, con eso está todo dicho.

Lo que menos me preocuparía sería pensar en el tipo de buque, reactor, equipos, etc. ya que yo tengo la impresión que se miraría -otra vez- hacia Francia (como en tiempos de F. Gonzalez siendo Ministro Serra) y podrían ser buques iguales o parecidos a los Barracuda de DCN (frma, como todo el mundo sabe, con larga y estrecha relación con Navantia)

En cuanto a lo comentado sobre la base para los mismos, quizás Cartagena no reuna condiciones, pero no os olvideis de Rota.

Mi modesto punto de vista, es que no se trata tanto de que no se necesiten esos buques, mas bien todo lo contrario, nos irían de perlas, pero el supuesto es pura quimera (creo que hace años que oficialmente no se habla del tema) por una pura y sencilla cuestión ecónomica. De hecho, mucho me temo que con nuestro presupuesto, contar dentro de unos años con media docena de SSK modernos ya será mucho, después de todo con dos tripulaciones completas por buque la cosa puede dar mucho juego.

Saludos

[maximo]

no sería ninguna tontería contar con un mínimo de dos submarinos con velocidad y capacidad de flota,

El problema es que, o tienes dos submarinos de flota o la flota. No podemos pagar las dos cosas a la vez.

Pero es que tampoco queda realmente clara la necesidad de SSN ¿Para que? Es que si yo tuviera ese dinero disponible no me lo gastaba en SSN, yo me lo gastaba en mas SSK.

[vengador_91]

Es que sacrificar unos cuantos SSK de ultima generación y de produccion nacional por un par de SSN no lo veo... sería una soberana estupided, además hay que tener en cuenta que cuando un SSN se avería puedes despedirte de él por unos cuantos meses, por lo que la armada, la mitad de las veces, solo tendría un submarino disponible , si pretendeis crear un submarino para emplearlo en el mar de China cuando apenas podemos cubrir nuestras aguas apaga y vámanos.

Saludos

[Juan Sanchez]

Es que sacrificar unos cuantos SSK de ultima generación y de produccion nacional por un par de SSN no lo veo... sería una soberana estupided, además hay que tener en cuenta que cuando un SSN se avería puedes despedirte de él por unos cuantos meses, por lo que la armada, la mitad de las veces, solo tendría un submarino disponible , si pretendeis crear un submarino para emplearlo en el mar de China cuando apenas podemos cubrir nuestras aguas apaga y vámanos.

Saludos

Además es en el supuesto de que necesitásemos utilizarlo en el mar de China, argumento aún más espúreo para gastarse una millonada en submarinos: como si ahora España fuera la que tuviera que poner orden en China.

[urquhart]

Buenas Tardes:

espero que elsaedrí o me considere un troll, pues el calificativo de freaky ma lo otorgo yo mismo.

Jua Sánchez comenta:

Además es en el supuesto de que necesitásemos utilizarlo en el mar de China, argumento aún más espúreo para gastarse una millonada en submarinos: como si ahora España fuera la que tuviera que poner orden en China.

Tal vez en el Mar de la China, no, e incluso en el Golfo Arabigo/Pérsico tampoco mostremos pabellón. Pero, además de nuestro archienemigo M6 y su poderosa Flota Combinada, han surgido en las últimas 48 horas dos escenarios por el momento inesperados:

Darfur, la iNUtil ha logrado elaborar una resolución que permite el despliegue de Madelmans Cascos Azules en Sudá y Chad, tras largas negociaciones con el padrino pekinés de Jartum. La Satrapía Sudanesa y sus patrocinadas milicias no creo que se avengan a colaborar con las fuerzas de la ONU y de la Unión Africana (vamos los que faltaban),y evidentemente amparadas por su cliente y suministrador preferencial. No sería de extrañar un bloqueo de Port Sudan, o alguna "regata" internacional,a laque nos apuntaríamos.

Polo Norte, los chicos de Putin han colocado la bandera de la Federación Rusa en el fondo marino de las aguas del Oceano Ártico, que hasta el día de ayer, 1 de agosto, eran consideradas aguas y fondos sin dueño. Noruegos y Daneses, así como canadienses, los escandinavos más, han puesto el grito en el cielo. Los científicos sovieticos, uy perdón, rusos,intentarán demostrar (y lo demostrarán, como si a nostros nos interesara demostrar que es una prolongación de la Serralada Costera Catalana) que la cordillera lonsomov (o algo que suena parecido) forma parte de la plataforma continental siberiana. Hay que ver las ideas que tiene Putin sobre aguas territoriales, similar a las de M6 y el banco sahariano/canario, y de Ottawa, cuya plataforma continental debe llegar hasta el estuario del Shannon (Eire), fletan dixit. A ver si al final tenemos que ir a cazar "boomers" y "Akulas" a las puertas de Narvik.

Freaky Saludos, a todos, todos.

[ElCiD]

Y por que vamos a tener que sacrificar la flota por unos pocos de SSNs? sólo tenemos que tener unos presupuestos en un nivel digno.

Al mar de la china? no sé, pero tenemos una flota oceánica para poderla llevar por todo el ancho mar, no es mejor que vaya acompañada por dos pececitos de esos?

Lo del Fletán es mal ejemplo? o más bien que no os interesa? bueno, y si ocurrio lo del Fletán por que no puede ocurrir algún roce con otro? ok, se que vais a decir que eso no es motivo para gastar la millonada en SSNs. Pero se quiere o no se quiere una flota oceanica? Todos nuestros ejercitos son mediocres, si queremos destacar bien en algo la armada va por el buen camino. Pero no debemos de ver decir esas cosas sólo la tienen los grandes y estancarnos sin tener mayor ambición. Los SSN son útiles para un mejor despliegue en sitios lejanos si la circunstancia lo requiere.

Si queremos jugar en primera con nuestra armada hay que dotarla de todo lo mejor, de todas formas creo que vamos por el buen camino.

[santi]

No sería de extrañar un bloqueo de Port Sudan, o alguna "regata" internacional,a laque nos apuntaríamos.

Pero no creo que para bloquear Port Sudan haga falta la 6ª flota, ni posiblemente SSN de ningún tipo. Llegado ese hipotético caso, se envía una agrupación con una fragata de este, otra de aquel, un logísitico del de más allá y así. Si hay que dar apoyo aéreo no creo que Egipto, Uganda o Kenia pongan muchas trabas en prestar su suelo, sobre todo teniendo en cuenta que las tropas que se van a enviar son fundamentalmente de países africanos, posiblemente algunas de esos mismos....

En cuanto a lo del Artico, dentro de no muchas décadas eso será mar diáfano y las disputas comerciales y jurisdiccionales de rusos con canadienses, nórdicos o yankies allí se las apañen, que son a los que les interesa fundamentalmente ese paso, que nosotros ya tenemos nuestras disputas territoriales en el estrecho....

Vamos, que puede haber justificaciones para tener SSN, pero espero que no sean esas.

Saludos

[urquhart]

Buenos Días Santi:

gracias por tu respuesta.

En un mensaje anterior ya comentaba que desde hace un tiempo había dejado de abogar por la necesidad de la AE de conta con SSN.

La única intención del mensaje que comentas, y a tenor de la aparición de China en la discusión, era reflejar que España, verbi gracia a acuerdos internacionales, puede verse involucrada de forma voluntaria o arrastrada por los acontecimientos a escenarios en principio no considerados dentro de nuestro ámbito común.

Desde luego, bloquear Port Sudán no requiere precisamente de una gran flota, pero cuestiones mas allá de las estrictamente operacionales, pueden "aconsejar" una cierta firmeza de la Comunidad Internacional. No es el momento re hacer coparaciones, siempre odiosas, pero en el asunto Kosovo, en 1999, nos metimos a bombardear Serbia, cuando fueron las milicias kosovares las que iniciaron el conflicto, y para impedir una limpieza étnica serbia, finalmente por la vía de los hechos se ha producido una limpieza de sebios. En Darfour, las milicias son "gubernamentales", y a nadie se le escapa los interese chinos en la zona.

En cuanto al Oceano Ártico, puede iniciarse una escalada de "misiones científicas", que más tarde pueden acompañarse de escoltas para proteger lo"legítimos derechos", y no debemos olvidar que de los 5 países "revindicantes", 4 son aliados en la OTAN, y uno socio en Europa. Para consumo interno, sin duda, Putin se ha lanzado a una política de gestos "imperiales", como la suspensión de la participación rusa en la AFC, límites marítimos en el Pacífico, y ahora el asunto Ártico.

Es claro, que aún siendo posibilidades remotas por no decir practicamente inexistenes, al igual que alguna participación en una futura fuerza por el Golfo Arábigo/Pérsico, las tensiones internacionales pueden exigir un despliegue de la AE, cuanto menos diferentes al conceptuado en sus planes. DEl mismo modo hemos participado en despliegues de unidades de la AE en aguas del MAr Rojo en 1990-91 y desde 2001, con bases en Egipto y Djibouti, a cuenta de Iraq y Afghanistán rfespectivamente, misiones para las que existía un amplio consenso mundial, y a mi entender, consenso que no se obtendría en el asunto sudanés, y mucho menos ártico.

Saludos.

[NGC5866]

Sigo opinando que los sub nucleares son innecesarios , hoy en día, para nuestros intereses. Por su precio puedes tener 6 S80.

Lo que habría que potenciar es el arma submarina, para un país como España, con más de 3000 km de costa creo imprescindible una flota de submarinos de al menos, 10 ó 12 , con sitema AIP.

Lo importante en si, no es el submarino , sino su armamento.

Un submarino nuclear con armas convencionales es un juguete muy ruidoso y escandaloso, que no soluciona nada a España. Sin embargo disponer de 10 submarinos AIP armados con tomahaws y con cabeza nuclear , eso acojona a cualquiera, ya que aunque sean algo más lentos en llegar a la zona , como tienes muchos más , siempre los tendrás más disponibles y más cerca.

y siendo serios, que os mete más miedo , un ssn con armas convencionales 0 diez S80 armado cada uno con 8 tomahaw con cabeza nuclear.

La propulsión nuclear aporta rapidez pero nada más, lo importante son las armas que portes y ese es el principio de disuasión más importante.

[vengador_91]

Y por que vamos a tener que sacrificar la flota por unos pocos de SSNs? sólo tenemos que tener unos presupuestos en un nivel digno.

Aunque aumentásemos el presupuesto aún tenemos otras necesidades que cubrir, como aumentar la capacidad anfibia, comprar unos cuantos f-35 adicionales y si sobra iría a por los 8 S80...
Claro, si me pones el presupuesto de la US Navy la cosa cambia, pero dudo que veamos eso en muuuuuuuchos años...

Un saludo.